Польша в 20 веке

[Владимирович]

В смысле это решили Горбачёв и Яковлев.....

Кем конкретно? Геббельсом?

Только несогласные оранжисты с презервативами на груди способны думать, что они большие патриоты, чем Национальный Лидер В.В. Путин !

http://www.newsru.com/russia/07apr2010/katyn.html

"Позднее в среду Путин, выступая на совместной пресс-конференции после переговоров с Туском, высказал версию, что Иосиф Сталин из мести отдал приказ о расстреле польских военнослужащих в Катыни.

"Полагаю, это мое личное мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за трагедию (связанную с советско-польским военным конфликтом 20-х годов) и совершил этот расстрел, исходя из чувства мести", - сказал российский премьер."

[Voldi]

"Позднее в среду Путин, выступая на совместной пресс-конференции после переговоров с Туском, высказал версию, что Иосиф Сталин из мести отдал приказ о расстреле польских военнослужащих в Катыни. "Полагаю, это мое личное мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за трагедию (связанную с советско-польским военным конфликтом 20-х годов) и совершил этот расстрел, исходя из чувства мести", - сказал российский премьер."

Чем доказал, что он как и Горбачев, является агентом влияния цейру ;-)

[Владимирович]

Чем доказал, что он как и Горбачев, является агентом влияния цейру ;-)

Полагаю, в глазах патриота Национальный Лидер выше подозрений - это же Национальный Лидер !

[Voldi]

Полагаю, в глазах патриота Национальный Лидер выше подозрений - это же Национальный Лидер !

Но шо ж делать и как же так? Национальный Лидер повторяет Гебельсовско-Горбачевскую фальшивку опровергнутую еще в 46-м истинными православными (ТМ РПЦ) чекистами? Шо ж делать истиннаму патриоту, чтобы не сойти с ума? Бутылка освященной (ТМ РПЦ) водки "Путинка"? Или таки да, две?

[чукча]

В Холмской губернии живут поляки, белорусы или русские? А в пресловутом Вильно - поляки или литовцы? А в Львове? Ну и далее по списку...

Большинство населения в упомянутых городах составляли на 1920 г. именно поляки. Как раз это и отражала "линия Керзона" - т.е. линия, на запад от которой преобладало польское население.

При границе по "линии Керзона" переселения были бы минимальны, как и последующие национальные конфликты. А уж России с "этнической" Польшей делить вообще нечего.

Так вот о том и будут конфликты: Львов и Вильно польские, села русинские-литовские. Своими эти области считает и Польша, и Литва(Вильно), и Украина(Львов). Русские же националисты, с которыми полякам делить нечего, до войны проводили границу этнической Польши отнюдь не по линии Керзона а несколько западнее, Холмская губерния считалась крайней западной точкой распространения триединой русской народности, так же как и Белосток. А с точки зрения многих поляков еще далеко не все потеряно в отношении многих белорусов и украинцев - они считают часть из них поляками слегка обработанными русификацией, дело только в том, чтобы эту русификацию "смыть" и они опять станут поляками.

[moscow_guest]

Села русинские вокруг,если про Львов (были и польские,конечно)

Вокруг - да, но сам Львов - польский. А вокруг Вильно вообще польское население даже теперь, а уж тем более в 1920 г.

Русские же националисты, с которыми полякам делить нечего, до войны проводили границу этнической Польши отнюдь не по линии Керзона а несколько западнее, Холмская губерния считалась крайней западной точкой распространения триединой русской народности, так же как и Белосток.

Ну так после гибели Российской Империи вряд ли кто-то стал бы всерьёз говорить о "линии Сазонова". В тех условиях (относительно сильной Польши и гражданской войны в России) "линия Керзона" - та самая "золотая середина", на которую без потери лица могут согласиться обе стороны.

[Sergio]

Польша как государство прекратила свое существование через 14 дней войны. Напомню, что ни правительства, ни армии к 15му сентябрю у поляков уже не было

Кто Вам сказал такую глупость?

[Sergio]

нет. Вообще нет. Страны.

А вот товарищ Сталин так не считал и установил с этой страной дипломатические отношения:

------------------------------------------------------------------------------

1. Правительство СССР признаёт советско-германские договоры 1939 года касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу. Польское правительство заявляет, что Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Союза.
   
2. Дипломатические сношения будут восстановлены между обоими Правительствами по подписании настоящего Соглашения и будет произведён немедленный обмен послами.
   
3. Оба правительства взаимно обязуются оказывать друг другу всякого рода помощь и поддержку в настоящей войне против гитлеровской Германии.
   
4. Правительство СССР выражает своё согласие на создание на территории СССР польской армии под командованием, назначенным Польским Правительством с согласия Советского правительства. Польская армия на территории СССР будет действовать в оперативном отношении под руководством Верховного командования СССР, в составе которого будет состоять представитель польской армии. Все детали относительно организации командования и применения этой силы будут разрешены последующим соглашением.
   
5. Настоящее соглашение вступает в силу немедленно с момента его подписания и ратификации не подлежит. Настоящее соглашение составлено в 2-х экземплярах, каждый из них на польском и русском языках, причём оба текста имеют одинаковую силу.
   

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%E3%EB%E0%F8%E5%ED%E8%E5_%D1%E8%EA%EE%F0%F1%EA%EE%E3%EE-%CC%E0%E9%F1%EA%EE%E3EE

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Еще в 46м было точно установлено, что катыньский расстрел осуществлен немцами.

Уч.Каммерер продолжает писать из какой-то альтернативной реальности.

P.S. В 1946-м как раз провалилась попытка навесить Катынь на немцев. Даже в Нюрнберге.

ГДЕ ЛОГИКА?

Да здесь же:

http://www.rusarchiv...yn/spisok.shtml

Изменено 26 Mar 2012 пользователем Sergio

[Sergio]

почему оккупация Закерзонья (за линией Керзона, то есть Зап. Украины и Зап. Беларуси), а до этого и Минска с Киевом в 1920-21 годах

Какая оккупация?

возврат этих же самых территорий"

Какой еще "возврат"? Кому был "возвращен" Львов, Австро-Венгрии, что ли?

агрессией и оккупацией "Восточной Польши

Именно так.

Если это была "Восточная Польша" то почему ни Польша не обьявила хоть формально войну СССР? Почему союзники не назвали СССР тогда агрессором

А Вы с матчастью ознакомьтесь.

союзники не назвали СССР тогда агрессором, сказав только что "русские забрали только то что было русским"?

Какие "союзники" это сказали? Ссылку!

не значит что там были расстреляные комиссарами поляки. http://katyn-podlog.io.ua/s112662 Из тысяч десятки людей вполне могли умереть от естественных причин, могли продать китель хозобслуге, могли просто потерять или выбрсить эти злосчастные вещицы, да и подбросить при раскопках их было несложно. Короче, версий масса, а следов массового расстрела в Медном - нет.

Ку-ку:

http://www.katyn-books.ru/archive/polish/tokarev_ru_pl.html !

Кем конкретно? Геббельсом?

Путиным.

Села русинские вокруг,если про Львов (были и польские,конечно)

http://etno.uaweb.org/nsklad/1931-lvivske.html

Ну так бы и сказали, что дерьмократами...

Вот, значит, кем вы Владимира Владимировича считаете... Давно из американского посольства?

[mihail92]

Ну так бы и сказали, что дерьмократами...

Вот, значит, кем вы Владимира Владимировича считаете... Давно из американского посольства?

решение соответствующих органов СССР в 80-е - начале 90-х хотя-бы

Ну так бы и сказали, что дерьмократами...

80е - 90е - это не Путин

[Sergio]

80е - 90е - это не Путин

Да, Путин позже:

«Полагаю, повторяю, это лично мое мнение, что Сталин чувствовал свою личную ответственность за эту трагедию. И, во-вторых, совершил этот расстрел исходя из чувства мести», - добавил российский премьер.

Путин также назвал виновными в катынской трагедии руководителей службы безопасности того времени и НКВД, включая Берию. «Это руководители тогдашней службы безопасности, НКВД, Берия, политическое руководство», - сказал российский премьер.

По его словам, России нечего скрывать о преступлениях в Катыни. «Нет ничего, что скрывало бы правду о том, что происходило и как происходило», - сказал Путин. «Ничего такого, что скрывало бы правду об этом преступлении, о механизмах этого преступления не закрыто за семью печатями, все вскрыто и показано, в том числе в том миллионе документов, которые переданы нашим польским партнерам», - сказал Путин.

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2010/04/07/n_1480254.shtml

[Heliodromos]

Поворотный пункт Польши, шанс, - который все изменил - это между двумя немецкими нападениями на Польшу (25.08.39 и 01.09.39г.) - т.е. с 26.08.39г. Польша должна принимать все условия немецев и требовать себе компенсации на востоке в будущем. В этом случае трамплин к Москве для немецв становится ближе на 300-400 км, а силы ВЕРМАХТ+САТЕЛИТЫ возростают на 1 млн. мотивированных солдат, а все попытки РККА заменить танки и мотопехоту - кавалерией, кои были порою очень удачны, пресекаются бравыми польскими кавалеристами.

p/s/ Украина и Белорусия может оказаться в зоне польской окупации, поэтому Бабиного яра может не быть.

[марик]

Поворотный пункт Польши, шанс, - который все изменил - это между двумя немецкими нападениями на Польшу (25.08.39 и 01.09.39г.) - т.е. с 26.08.39г. Польша должна принимать все условия немецев и требовать себе компенсации на востоке в будущем.

Для этого немцам не надо было оккупировать Чехию. А то ведь любые договра с ними фикция. Ну еще англо-франки не должны давать гарантии, основываясь на предыдущих действиях. И все становится легко и просто. Поменять одних союзников на других. Немцы ведь прежде чем переться на восток вспомнят про Эльзас с Лотарингией и прочие отошедшие земли. В Польше, Дании. А чо? Эти согласились, вторые согласились. Надо требовать дальше.

[kinhito]

Поворотный пункт Польши, шанс, - который все изменил

Согласен. Это - реальный ПоД.

[kinhito]

Механического повторения "Мюнхена" не будет. Будет тяжёлый торг - во время которого Запад может показать, что угроза войны - реальна.

[Berlinguer]

Села русинские вокруг,если про Львов (были и польские,конечно)

http://etno.uaweb.or...31-lvivske.html

Спасибо за матчасть. Да,по переписи 1931-го у украинцев совсем небольшое преимущество по населению львовской области.Но оно есть.

И это после 10 лет польской власти. И перепись проводили и опубликовывали поляки...

И двуязычный украинец чаще выберет польский язык как основной,если претендует на что-то вне своего села.

Данные "униаты : католики" дают больший перевес украинцам и,видимо,более правильные...

[sv19]

Механического повторения "Мюнхена" не будет. Будет тяжёлый торг - во время которого Запад может показать, что угроза войны - реальна.

Запад способен это показать в августе 1939 г.?

[kinhito]

Запад способен это показать в августе 1939 г.?

Почему бы нет? Это проще, нежели встать перед необходимостью реально начать войну.

Проблема, собственно, в том, что Хитлер настроен воевать, но... Если он убедится, что угроза войны с Западом реальна - возможно это умерит его пыл...

[sv19]

Для этого они должны, как минимум, избавиться от мегаломании а-ля Пилсудский.

Если Пилсудский у власти, и Польше удалось оттеснить РККА за Днепр, то будет не федерация, а союзная Польше УНР на Правобережье.

[sv19]

Запад способен это показать в августе 1939 г.?

Почему бы нет? Это проще, нежели встать перед необходимостью реально начать войну.

Проблема, собственно, в том, что Хитлер настроен воевать, но... Если он убедится, что угроза войны с Западом реальна - возможно это умерит его пыл...

Но Запад в реальности не смог в августе 1939 г. показать ничего угрожающего Гитлеру! На переговорах с СССР не получилось даже симитировать вероятность коалиции против Гитлера.

[Voldi]

В августе 39-го полякам поздно пить боржоми. Даже об условиях капитуляции договариваться нужно было ранее.

Шанс РИ Польши -- в 34-м начинать войну с Германией под любым предлогом и втягивать в нее Францию. Батальоны в рейнской зоне? Отлично!В 34-м Германия не устоит. И анексия или хотя бы окупация до современной границы. И настоять чтобы франки оккупировали рейнскую область.

[Крысолов]

Катынь, расстрелы, Сталин, Путин... Люди! Одумайтесь! Почему никто не хочет рассмотреть возможность реального иного развития Польши!!!

Нужно было просто не обиду за Тешин холить и лелеять, не вести себя как неумные советские патриоты, а вместо разрыва с Чехословакией по поводу Тешина, смирится с тем что этот город достался Чехословакии и установить с ней прочный военный союз. Чехословакия была одним из крупнейших производителей вооружений, что очень понадобилось бы Польше для перевооружения армии. Созжание прочного чешско-польского союза со взаимными гарантиями на корню пресекают возможности Мюнхена, т.к. Польша не сможет не оказать поддержку союзнику, а это повлечет выступление и Франции, как союзника Польши. Вот такая вот загогулина получится еще с 1938 года. Мир без Мюнхена, ага. И что Адольфу Алоизовичу останется делать?

Вопрос только в том - что нужно сделать чтоб в Польше не пришли к власти обиженные пОтриоты. Нужно как то убирать Пилсудского и режим санации. Специалисты по Польше - как???

[Sergio]

Современный польский взгляд:

http://www.mgimo.ru/victory65/documents/2-dembsky_Poland.pdf

[kinhito]

Нужно было просто не обиду за Тешин холить и лелеять, не вести себя как неумные советские патриоты,

Даже преодолев свои мелкоимперские амбиции и объединившись в политической воле, "версальские выродки" останутся хвостом Запада, зажатым между Германией и Россией. Ни ревизии Версаля, ни усиления СССР они предотвратить не могут.

[Крысолов]

"версальские выродки" останутся хвостом Запада, зажатым между Германией и Россией. Ни ревизии Версаля, ни усиления СССР они предотвратить не могут.

Союз, индустриализация Польши, связь с Францией - все это делает положение на восточнфх границах Германии очень отличным от реала. Даже если Запад и не против будет сдать Чехословакию, то при жесткой позиции Польши сделать это не получится - иначе и Польшу сдавать придется. А на это никто в Париже не пойдет. Адолф Алоизович конечно напрямую с Провидением говорил, но в такой ситуации может не рискнуть. А если рискнет - то интересно будет посмотреть на войну недореформированного вермахта с чехо-польским союзом. И это при условии что Франция останется в стороне, а она в стороне не останется ни в коем случае.

Кстати, и у Италии позиция может быть иной. Совершенно непонятно как у Муссолини наладятся с Союзом отношения. Вполне могут сговорится на почве недопущения Германии в Австрию. Кстати автрийский вопрос будет крайне важным для Союза, т.к. вход туда немецких войск оголяет южную границу Чехии. Ой, боюсь истрия никогда не будет прежней уже с 1934 года.