Магия vs технология

[ПавелВ]

А магия занчит в нашем будет? Читерство детектед

Как я уже говорил, силы природы, на которые опирается магия преывосходят все то, что может создать человек. Фильм "Воспламеняющая взглядом" помните? Мешали ей радиопомехи? Вот то-то.

Вы мне не поверите, но технолгия также опирается только на природу.

Короче при столкновении с магическим миром технологический через поколение будет на уровне тумба-юмба продавать рабов за бусы и огненную воду.

Короче, в 9 случаях из 10 все будет наоборот.

ЗЫ: можно вспомнить "Алмазный Меч. деревянный Меч." Перумова, где магов с большим трудом и потерями, но выпиливала средневековаяантичная армия и слегка организованная толпа с диверсантами(Серый орден)

[Лука]

А можно вспомнить Уланова, с его "Серебряные пули с урановым сердечником" где в каждом из Миров найдется "всего лишь" пяток магов владеющих (т.е кто может применить) заклинаниями для уничтожения планет...

[Faru]

Владеющим английским я советую почитать дилогию Hell's Gate Дэвида Вебера, как раз по теме. Там в деталях описывается война магов и технологической цивилизации уровня конца XIX-того века с телепатией.

http://baencd.thefifthimperium.com/22-MissionofHonorCD/MissionofHonorCD/Hells%20Gate/index.htm

http://baencd.thefifthimperium.com/22-MissionofHonorCD/MissionofHonorCD/Hell%20Hath%20No%20Fury/index.htm

[asdetr]

магия это прежде всего несущественные затраты усилий субъекта на получение некоего существенного для него (его группы, человечества)результата.

Это определение включает телефонный разговор/пересылку почты, но исключает "бросок файрболом", для которого нужно израсходовать несколько граммов сушеных цветов папоротника, собственноручно собранных в Проклятом Лесу в Большое Полнолуние.

А можно вспомнить Уланова, с его "Серебряные пули с урановым сердечником" где в каждом из Миров найдется "всего лишь" пяток магов владеющих (т.е кто может применить) заклинаниями для уничтожения планет...

Вообще-то, перспектива войны с противником, принципиально плюющим на начала термодинамики и законы Ньютона, лично меня действительно не вдохновляет. (И почему этого не просекли герои упомянутой книги - решительно не понимаю.) И вообще,

Сам факт контакта с параллельным миром с существенно различными законами природы радикально переменит наши взгляды на устройство Вселенной. Более сильного влияния это общение оказать не может.

Извините за самоцитирование. Изменено 22 Apr 2012 пользователем asdetr

[Сеня]

Это определение включает телефонный разговор/пересылку почты, но исключает "бросок файрболом", для которого нужно израсходовать несколько граммов сушеных цветов папоротника, собственноручно собранных в Проклятом Лесу в Большое Полнолуние.

вы сначала определите трудозатраты изготовления и проведения телефонного кабеля (с усилительными станциями за пару тыщ километров В ОДИНОЧКУ из природных ресурсов.Жюль курит в стороне. Маг всё делает один юзая природные компоненты. Изменено 22 Apr 2012 пользователем Сеня

[Лин]

Маг всё делает один юзая природные компоненты.

Да конечно... аклинание изобрести, амулет создать, абонентов найти и им эту шнягу продать...

Технология заруливает именно массовостью.

[asdetr]

вы сначала определите трудозатраты изготовления и проведения телефонного кабеля (с усилительными станциями за пару тыщ километров В ОДИНОЧКУ из природных ресурсов.Жюль курит в стороне. Маг всё делает один юзая природные компоненты.

Глупость сморозили, коллега. В приведенном примере субьект именно что несет/совершает крайне несущественные затраты/усилия - подходит на определенное растояние к узлу силы и исполняет крайне нехитрый ритуал, позволяющий вступить в разговор/передать предмет/сообщение на условно любое расстояние. Затраты/усилия приложенные к прокладке телефонных линий/выведению цветкового папоротника несет вовсе не "субьект-колдун".

[Лаларту]

Ой сколько шума из-за одного зеленошкурого дубинконосца . Вопрос же тривиальный. В РИ никакой магии нет, соответсвенно все характеристики определяются сугубо авторским произволом. Захотел вот автор чтобы главный герой был мужик с мечом - и сделал колдунов злобными, но хилыми. А захотел побольше эпичности - так маги будут жить в открытом космосе и плевком взрывать планеты . В общем, принципиально бессмысленный спор.

[чукча]

очередной раз обращаю внимание коллег на неопределенность понятия "магии"

магия это прежде всего несущественные затраты усилий субъекта на получение некоего существенного для него (его группы, человечества)результата.

Президент нажал на красную кнопку. Несущественные затраты усилий (движение пальца) = существенный для человечества результат.

Ну или классика "маленький шажок человека - огромный шаг человечества"(с)

Или даже чуть-чуть поднажал на педаль газа - обмотался вокруг дерева с летальным исходом - "получил некий существенный для него результат"

Владеющим английским я советую почитать дилогию Hell's Gate Дэвида Вебера, как раз по теме. Там в деталях описывается война магов и технологической цивилизации уровня конца XIX-того века с телепатией.

Кстати, коллега, вы не в курсе - третья книга будет? А то мне гатлинги из второй книги снимающие драконов с вооружения очень понравились.

Изменено 22 Apr 2012 пользователем чукча

[Canis Dirus]

Почитал на неделе ваш форум. Ну что сказать интересно. Вот только несколько вопросов возникло. И самый главный из них. Это по какой такой причине обитатели этого форума так превозносят технологический мир?

Потому что технологический мир подразумевает технологическое мышление. Где некие факты не воспринимаются как нечто единое и неделимое, а анализируются с выявлением причин и следствий («Не понял? Зачем мысленно разводить костер под котелком, когда можно напрямую воздействовать на молекулы воды? Я тут посчитал примерно, у меня получилось, что это будет намного быстрее и с гораздо меньшими затратами энергии. Говоря по другому: КПД того способа, который применяют здешние маги, равен примерно процентам двадцати, при моем способе всем девяностым. И это не единственный момент, который я заметил». С. Садов. «Рыцарь ордена»).

Чтобы обсуждать кто кого сборет маг или гаубица, неплохо бы выяснить ТТХ мага. А также их количество. И вообще кто на кого напал и по какой причине. Современная Земля вряд ли будет иметь желание срочно завоевать очередных туземцев, нафиг сдалось. А вот купить за бусы месторождения чего то там запросто. Так что остаются неадекватные маги не понятно зачем воюющие.

Широко известный (в узких кругах) тов. 17ur как-то предположил, что дроу на самом деле загнали под землю под то, что они начали практиковать технологический подход к магии. Вот торильские боги и решили заранее провентилировать вопрос, не дожидаясь, пока технологический подход начнут применять и к теологии:

http://makkawity.livejournal.com/816169.html?thread=10044457#t10044457

http://makkawity.livejournal.com/816169.html?thread=10044713#t10044713

http://makkawity.livejournal.com/816169.html?thread=10044969#t10044969

[Нкоро_]

Кстати, коллега, вы не в курсе - третья книга будет? А то мне гатлинги из второй книги снимающие драконов с вооружения очень понравились.

К сожалению, скорее всего не будет. Вебер там работал паровозиком и немного редактором, а Эванс, как говорят, тяжело больна и едва ли что-то еще напишет.

Изменено 22 Apr 2012 пользователем Нкоро_

[Тунгус]

2. мне откровенно жаль мир где необходимо учить детей обращению с оружием с 10 лет...

Это голимый реал. Чукотка до примерно 1940 года.

Там даже раньше начинали - читайте Нефедкина.

на вскидку вспоминается межмировая конева А В. по скольку оригинальный текст был снесен с самиздата, в процессе самокртики автора, ссылку на него приводить не буду. там всё равно чуть чуть.

В кэше интернет-архиватора сохранилась. Конев рад безумно.

А невидимость никто не отменял.

А противопехотной мине и/или сетке П-100 на это совершенно наплевать...

[Тунгус]

А теперь - самое простое: чтобы излучить самый-самый простенький огненный шар, колдун должен... правильно, вытянуть откуда-то эту энергию, и через себя пропустить. А при трансформации энергии... правильно, тепло выделяется. Т.е. колдун ПЕРЕГРЕВАЕТСЯ ЭЛЕМЕНТАРНО. Вывод: никакое более-менее серъезное заклинание колдун не осилит - теплооотдача его испарит.

Можно выкрутиться. Надеть асбестовый комбинезон, прошитый серебряной проволокой. Энергию запасать в переносимом кристалле и т. д.

Я бы сказал, что этому помешает отсутствие разломов земной коры под той же Мск

Я бы сказал, что вы живете в каком-то параллельно мире.

http://alfapol.ru/zaschita-ot-vozdeystviya-geopatogennih-zon/geodinamicheskoe-rajonirovanie-moskvy-i-moskovskoj-oblasti

[Marlagram]

С этого момента по-подробнее, пожалуйста. Как говаривал, ЕМНИП, Марк Аврелий - "я есть - смерти нет, смерть есть - нет меня". Т.е., какая-то это неправильная смерть. Оксюморонная какая-то.

А это - прямая цитата из очень старого и обширного спора по философии жизни и смерти у Толкиена. Про существование души, бессмертие и посмертие.

Это РИ и/или ФБП.

Нарушение (устных) клятв и/или иных (писанных) договоров каралось местным аналогом юстиции вполне серьезно.

Я пас глубоко прописывать нюансы, но... Речь о том, что клятвы в "магическом" мире, о котором идёт речь, это не область государства, человеческой самоорганизации или классической юриспруденции. Это свойство вселенной или же разума с определённым типом сигнальной системы в такой вселенной. Т. е. есть речь - можешь клясться, и оно сработает...

А вносить изменения в геном при "ритуальном введении" вполне можно будет лет эдак через 50. Т.е., правильный вопрос - кем осуществляются "кары за нарушение" и "изменение генома".

Ну так. Развитая технология таки эквивалентна магии. Так или иначе. Но речь, опять таки, о том, что подобные фокусы доступны магсообществу очень рано по лестнице прогресса - аж с, условно выражаясь, эквивалента позднего неолита.

За нераскрытостью понятия "магии", непонятно что имеется в виду.

Покопаю - где-то у меня болтались пара цитат с подходящими под интересующий случай определениями.

Обратно, не вполне понятно в чем отличия от РИ. Как известно, "у вещей нет сущностей" - любой, скажем, электронный болван, собранный нашими китайскими/малайскими друзьями, имеет ряд своих, сугубо индивидуальных, поведенческих особеннностей. Да, особенно умиляет это "почти".

Это я недостаточно расписал. Речь об обучении и передаче навыков. Имелось ввиду, что магии нельзя обучить индустриально - это в первую очередь личный навык, передающийся от учителя к ученику (и с серьёзной адаптацией под каждую личность), а гримуары с ментальными записями доступны примерно в той же степени, что сейчас в РИ - запись знаний непосредственно в мозг. Т. е. в принципе, наверное, возможно, но пока не получается.

Потом об магструктурах, порождающих магструктуры. Тут - речь о запрете на заклинания-"вирусы". А дыра с "почти" - классическая. "Самоосознание". Т. е. порождать сложные магструктуры может только самоосознающая разумная система - aka "душа" или её эквивалент. Да ещё и с ограничениями на частоту. И естественно, разумных может порождать только (так или иначе) разумное.

Пф. Вполне РИ. У нас вона - погоду вполне успешно предсказывают. И полководец, ежели пренебрежет этими предсказаниями и неправильно устроит свои похороны спланирует потребности вверенных ему сил, вполне успешно огребет свой честно заработанный эпик фейл.

Не, не упрощайте. Именно нарушенная причинность, а не вероятностные предсказания. И именно что фокусы с движением информации против напревления вектора времени - и это в макромире. Со всеми вытекающими жуткими последствиями.

Сам факт общения с параллельным (?) миром с существенно различными законами природы (?) радикально переменит наши взгляды на устройство Вселенной. Более сильного влияния это общение оказать не может.

Это то понятно. А детальнее?

И если для лулзов : Как повлияет на политическую и правозащитную риторику "у нас" опыт общения с миром, где разумные принципиально не равны с рождения по вполне ощутимым и проверяемым параметрам? Где юриспруденция - куда ближе к естественным наукам?

[Дзирт]

Невидимость отменили приборы ночного видения. Колдуны - они темные, они об инфракрасных лучах и о лазерной защите не знают. Да и невидимость - палка о двух концах. Колдуна никто не видит, но и сам он ни фига не видит

Вроде у тех же дроу из Forgotten Realms инфракрасное зрение. Так что кто тут темный?

Да, именно она. Потому что в сравнении с любой феодальнйо армией, такая даст сто очков вперед.

Уточнение с феодальной армией без магов.

Когда вам что-то кажется - примите галоперидолу. Человек умеет управлять силами природы гораздо уж получше чем всячкие там колдуны, которые могучим пуком и тайным напряжением ушей после тысячи лет обучения сотворяют то, что человеческая цивилизация может сделать за пять минут.

Даже за 5 секунд, человеческая цивилизация может уничтожить планету с помощью ЯО. Больше, что-то не видно, что она может.

Все, что работает с нарушением закона сохранения материи - работать не будет

Законы природы в параллельном мире работают по другому.

Ха-ха. Пончтие "нация" появляется между Вестфальским миром и концом Наполеоновских войн.

И постепенно размывается после холодной войны. Выйдите на улицу и оглянитесь, что творится в России (про единую толерантною Европу, с афрофранцузами я вообще говорить не буду), никто воевать не пойдет, даже с теми же США ниговоря уже о представителях параллельного мира. Кстати с мусульманами еще проще, поскольку для них первична религия, а не национальость, переносим мага к их камню, с последующим разбиванием сего камня на части и все от Судана до Косово полный аут.

по которому палят из всех стволов.

Месторасположение конклава в студию. Вообще-то у каждого уважающего себя мага есть защитные амулеты, которые прекрасно скроют его месторасположение.

ну например отсутвие моря рядом с каждым городом.

По Москве других не судят. Великобритания, Япония, почти все крупные города США от Нью-Йорка до Лос-Анджелеса.

Вы мне не поверите, но технолгия также опирается только на природу.

Чего? На какую природу? Вам к окулисту.

Короче, в 9 случаях из 10 все будет наоборот.

Наивный в наш. Не хотите бусы вместо денег, понимаю. Но факты вещь упрямая.

Вообще-то, перспектива войны с противником, принципиально плюющим на начала термодинамики и законы Ньютона, лично меня действительно не вдохновляет.

Вот это я и пытаюсь безупешно донести до некоторых коллег.

[Дзирт]

В общем я понимаю так. В некоторых коллегах говорит в первую очередь патриотизм. И им просто больно признать, что технология сольет магии в 10 случаях из 10. А если привлечь в дело сверхсуществ ту же Ллос, Мистру, Хельма и.т.д., то технологии выглядет совсем уж бледно, если не сказать больше. Пора снять розовые очки и выйти из сумрака От игнорирования фактов они никуда не исчезнут.

[Marlagram]

И им просто больно признать, что технология сольет магии в 10 случаях из 10. А если привлечь в дело сверхсуществ ту же Ллос, Мистру, Хельма и.т.д., то технологии выглядет совсем уж бледно, если не сказать больше.

Давайте играть честно. Хотите эквивалента? Тогда поставьте против Ллос и Мистры цивилизацию, достигшую хотя бы II уровня по шкале Кардышева. Впрочем, даже I уровень возможно будет достаточен для оверкилла...

[Граф Цеппелин]

В некоторых коллегах говорит в первую очередь патриотизм

В коллегах говорит здравый смысл. А в вас - детское упрямство и нежелание признавать элементарные факты.

[ПавелВ]

Дзирт, научитесь цитироватЬ, черт возьми!

Законы природы в параллельном мире работают по другому.

Так тогда и магия в нашем мире не работает. И появление неких гуманоидов ничем не объяснимо.

И постепенно размывается после холодной войны. Выйдите на улицу и оглянитесь, что творится в России (про единую толерантною Европу, с афрофранцузами я вообще говорить не буду), никто воевать не пойдет, даже с теми же США ниговоря уже о представителях параллельного мира.

И? И в США и в России всегда жило множество национальностей, для Вас это открытие?

Чего? На какую природу? Вам к окулисту.

НА обычные законы природы. Типа силы тяжести.

Кстати с мусульманами еще проще, поскольку для них первична религия, а не национальость, переносим мага к их камню, с последующим разбиванием сего камня на части и все от Судана до Косово полный аут.

Угу-угу. Магам после этого придется носить с собой йад - чтобы в плен к последователям Пророка не попасть.

В общем я понимаю так. В некоторых коллегах говорит в первую очередь патриотизм. И им просто больно признать, что технология сольет магии в 10 случаях из 10. А если привлечь в дело сверхсуществ ту же Ллос, Мистру, Хельма и.т.д., то технологии выглядет совсем уж бледно, если не сказать больше. Пора снять розовые очки и выйти из сумрака От игнорирования фактов они никуда не исчезнут.

Ну во-первых, это божества и с ними разбираться будет Гавриил А во-вторых, тактический ЯБ тоже имеет все шансы.

[Valkor]

Пока не будет объяснения как действует магия и будет ли работать она у нас, а наша технология в магическом мире все разговоры сводятся к динам и танкам. Ссылки на игры, книги и фильмы могут противоречить друг другу, все зависит от точки зрения авторов. Тогда уж цикл о Гарри Поттере вспомните, что-то не часто пытались могучие волшебники захватить мир (злодеев можно не считать - на то они и злодеи), несмотря на, мягко говоря, презрительное отношение к простым смертным. Наоборот, держались в стороне, даже подвергаясь гонениям.

Здесь не рассматривается такое направление как ментальная магия, которая хотя бы в виде сильного гипноза может и работать. Достаточно взять под контроль правительства, президентов и прочие руководящие органы власти, ну и разбиралься в ситуации, чтобы их не посчитали сумасшедшими. Никто и не заметит захватчиков, пока не будет поздно.

[Сеня]

Президент нажал на красную кнопку. Несущественные затраты усилий (движение пальца) = существенный для человечества результат.

Ну или классика "маленький шажок человека - огромный шаг человечества"(с)

Или даже чуть-чуть поднажал на педаль газа - обмотался вокруг дерева с летальным исходом - "получил некий существенный для него результат"

ага-только чтобы стать президентом-купить машину нужно много трудится.Чтобы заплатить хорошему врачу нужно много трудится-чтобы купить амулет или знахарсткое снадобъе денег много не надо.

Что такое самобранка-это жратва на халяву, скороходы-это не платить за прогоны.Философский камень-много золота без напряги.

Изменено 23 Apr 2012 пользователем Сеня

[Сеня]

Найдите мне в русских-европейских сказках волшебную чашку в которой всегда есть вода.Почему-потому что вода нифига не стоит. А вот горшок каши в сказке есть-каша денег стоит.

Попаданчество что такое-это тоже информация по бросовой цене.

Изменено 23 Apr 2012 пользователем Сеня

[Тунгус]

Вроде у тех же дроу из Forgotten Realms инфракрасное зрение. Так что кто тут темный?

Эти ваши дроу в курсе, что надо опасаться любой проволоки на дороге?

Законы природы в параллельном мире работают по другому.

Тогда пользоваться магией там будет просто некому. Есть такая штука - антропный принцип. О котором вы наверняка не знаете, а проходят его в 11 классе.

Вообще-то у каждого уважающего себя мага есть защитные амулеты, которые прекрасно скроют его месторасположение.

Абсолютно по барабану с тех пор, как артиллерия научилась работать с закрытых позиций.

Анекдота про два МиГа, Ф-117 и ворону вы тоже не знаете, засланец вы этакий.

[Valkor]

Чтобы заплатить хорошему врачу нужно много трудится-чтобы купить амулет или знахарсткое снадобъе денег много не надо.

На ХОРОШИЙ амулет нужно больше денег, чем на обычный.

Что такое самобранка-это жратва на халяву, скороходы-это не платить за прогоны.Философский камень-много золота без напряги.

Стоить они будут недешево, да и наверняка требуют постоянной подзарядки, за которую тоже надо платить.

Короче, все как у нас - есть деньги - получишь качественный эксклюзив, нет - ходи пешком и покупай элексиры у деревенского колдуна.

Эти ваши дроу в курсе, что надо опасаться любой проволоки на дороге?

А где дело происходит - в нашем мире или в магическом?

[Тунгус]

А где дело происходит - в нашем мире или в магическом?

В нашем.

Артефакты типа МОН-50 они такие - сначала подпустят поближе, а потом унизят. С особым цинизмом.