Магия vs технология

[Mexanik]

Если вернуться к изначальной теме магии версус технологии, то получается, что волшебство, дабы стать конкурентоспособным, должно само развиваться как техника, то есть грань между ними фактически стирается - и выходит, что привычный нам вариант круче всего.

[Aleksanderr K]

Если вернуться к изначальной теме магии версус технологии, то получается, что волшебство, дабы стать конкурентоспособным, должно само развиваться как техника, то есть грань между ними фактически стирается - и выходит, что привычный нам вариант круче всего.

Браво!

+100500

[sergey289121]

Если вернуться к изначальной теме магии версус технологии, то получается, что волшебство, дабы стать конкурентоспособным, должно само развиваться как техника, то есть грань между ними фактически стирается - и выходит, что привычный нам вариант круче всего.

Браво! +100500

Тогда остается запастись терпением и ждать когда все это будет в РИ или сделать Вторую Холодную Войну :grin:

[Лин]

то получается, что волшебство, дабы стать конкурентоспособным, должно само развиваться как техника,

Не совсем. Как наука безуловно. Со всеми из этого вытекающими.

[Че Бурашка]

Материализм и всеобщее школьное образование это поправят

Э нет. Судя по тому что я видел, научный индуизм там обязательная часть школьной программы. И ни когда не забуду стендового доклада "гравитация как проявление пранаямы"

Дело в том, что человечество - биологический вид. И живёт по законам биологических популяций

Не совсем. Например демографический взрыв 20го века описывался не экспонентой, а скорее гиперболой.

А биологические популяции способны регулировать свою численность (три миллиарда лет эволюции - не хвост собачий).

Способны. Но человеческая популяция кроме регулирования численности способна решать проблему расширением ареала или увеличением продуктивности.

И даже изобретение контрацепции это никак не переворот. Регулировать свою численность люди умели и раньше. Просто тогда это было жёстче.

Все-же переворот. Для нижеописанного варианта требуются сильные социальные институты занятые преимущественно контролем за половым поведением. И население испытывает к этим институтам вполне понятные чувства. А с контрацептивами население само рожать особо не рвется.

Модель "рабов и господ" социально-неустойчива по чисто биологическим причинам - до муравьёв и пчёл человеческая социальность ещё недоэволюционировала.

Модель серв-феодал существовала как минимум тысячу лет и была демонтирована только заменой на модель рабочий-наниматель. А неустойчивость последней связана в первую очередь с колебаниями спроса периодически оставляющими кучу оторванного от земли народа без работы а значит средств к существованию.

Поэтому и магократия сможет что-то подобное Вами описанному строить только очень сильно мутировав человечество. Которое станет уже чем-то принципиально иным.

Мною описанное отличается от РИ-средневековья и античности только тем что вместо жрецов маги благословения которых работают гораздо чаще.

Если вернуться к изначальной теме магии версус технологии, то получается, что волшебство, дабы стать конкурентоспособным, должно само развиваться как техника, то есть грань между ними фактически стирается - и выходит, что привычный нам вариант круче всего.

Э нет. Типичная магия (понятно что есть различные исключения) имеет два отличия от технологии:

1) Любой приличный маг может может собрать артефакт или написать заклинание на коленке. Максимум понадобятся различные природные ресурсы вроде крови девственницы. "Технологу" чтобы собрать аналогичную вундервафлю понадобится куча смежников.

2) Как правило возможностей массового производства артефактов привлечением толпы неквалифицированной рабсилы или механизаци производства не просматривается.

То есть мы имеем врачей способных лечить не хуже современных но не требуя фармацефтической индустрии. Зато на счет производства самобеглых повозок миллионами штук в год или антибиотического элексира в каждой домашней аптечке - обломс.

[Mexanik]

Не совсем. Как наука безуловно. Со всеми из этого вытекающими.

Пусть так, но и техника ведь развивается точно так же. Причём она к науке намного ближе, чем магия.

1) Любой приличный маг может может собрать артефакт или написать заклинание на коленке. Максимум понадобятся различные природные ресурсы вроде крови девственницы. "Технологу" чтобы собрать аналогичную вундервафлю понадобится куча смежников.

Кровь девственницы как природный ресурс - это эпически шикарная формулировка :D А вообще, всё это - уже исключительно вопрос конкретных возможностей. Было бы ноу-хау, а там, глядишь, какие-то разумные богомолы, от природы имеющие плазменные резаки, смогут точно так же из своих природных ресурсов "на коленке" собрать антигравитационную платформу. Или маг, волею судьбы попавший в сильно непривычную обстановку, не сможет колдовать. Как минимум ритуал может включать использование шибко редких и дорогих компонентов, а простой аппаратик справился бы с этим в разы быстрее.

2) Как правило возможностей массового производства артефактов привлечением толпы неквалифицированной рабсилы или механизаци производства не просматривается.

Ну так и у нас до всеобщей индустриализации всё делалось долго и руками. Опять же, зависит от сложности и доступности процесса. Но вообще замечание верное, хотя, например, в техномире вроде нашего авианосцы и коллайдеры массово не производятся, а если рецепт ритуала прост - компоненты сможет смешать кто угодно.

[sergey289121]

1) Любой приличный маг может может собрать артефакт или написать заклинание на коленке. Максимум понадобятся различные природные ресурсы вроде крови девственницы. "Технологу" чтобы собрать аналогичную вундервафлю понадобится куча смежников.

НЕ всегда, нанороботы или например синтезатор материи и никаких смежников НЕ надо.

[Тунгус]

Демографический взрыв и последующий переход в магическом мире случится как только знахари освоят массовое производство антибиотических элексиров.

В мире ТК уже мгновенная регенерация тканей освоена.

И тем не менее - "столица территории Волков - население 36 000..."

В народном хозяйстве "типичная" магия все-же довольно долго предпочтительней.

Смотрите 12 главу.

Рванул накопитель - и на целом острове магия не работает. Даже массированное кровотечение остановить нельзя.

И ни когда не забуду стендового доклада "гравитация как проявление пранаямы"

А где можно эту нетленку увидеть?

[diatim]

Mexanik, то, каким способом вы получайте информацию имеет огромное значение, так-как разные способы получения информации предполагают разные способы взаимодействия (или их отсутствия) с окружающим миром. Предложенные вами взаимодействия - это именно взаимодействия с настоящим, а не с будущем.

sergey289121 пишет: «Почему это? Оно БЫЛО В БУДУЩЕМ.»

Повторяю ещё раз: мы узнали о неком нежелательном событий из будущего, мы устранили причины в настоящем, которые должны были привести к нему. Соответственно, никакого негативного события в будущем не произошло. Так когда же происходило это событие (чтобы быть и взаимодействовать с нами), если оно никогда не происходило ?

Чтобы было понятнее, что я имею введу, приведу пример из смежной области. Допустим, некий человек, путешествуя в Мезозой, раздавил там бабочку. Ход эволюций из-за этого пошёл по другому и никакие люди не возникли. Однако, раз никакие люди не возникли, то никакие люди не изобретали путешествия во времени и не путешествовали во времени. Соответственно, и не было того злосчастного человека, раздавившего бабочку в Мезозое. Следовательно, бабочка остаётся цела и эволюция идёт тем же путём. А значит, появляются люди, осваивают путешествия во времени и некий человек давит бабочку. А раз он её давит, то … - эту логическую цепочку можно продолжать до бесконечности. Единственный выход из неё то, что никто не будет давить бабочек в мезозое, то есть тот, в котором будущее не влияет на прошлое. Теперь заменим путешественника во времени на человека, отправляющего информацию в мозг динозавров. И однажды этот человек решил послать информацию об уничтожений некой бабочки. Соответственно, возникает то же логическое противоречие. Парадокс убитого дедушки из той же области:

«Парадокс убитого дедушки — предлагаемый парадокс, касающийся путешествия во времени, впервые описанный (именно под этим названием) писателем-фантастом Рене Баржавелем в своей книге 1943 года Le Voyageur Imprudent.

Парадокс заключается в следующем: предположим, что человек с помощью машины времени отправился назад в прошлое и убил своего биологического деда до того, как последний встретил бабушку путешественника. В результате один из родителей путешественника (и, как следствие, сам путешественник) никогда бы не был рождён. Это означает, что он в конечном итоге не мог бы путешествовать во времени, что, в свою очередь, означает, что его дед остался бы жив и путешественник был бы рождён, а это позволило ему путешествовать во времени и убить своего дедушку. Таким образом, каждая возможность подразумевает отрицание самой себя, создавая логический парадокс. Вариант его разрешения следующий: тот факт, что путешественник во времени живёт в настоящее время, означает, что он просто не стремится убить своего прародителя. Это означает, что можно действовать с полной свободой, но, что бы вы ни делали в прошлом, не можете изменить настоящее, потому что его последствия уже ощущаются.

Несмотря на название, парадокс убитого дедушки рассматривает не только невозможность собственного рождения. В первую очередь он касается любых действий, которые делают невозможным возможность путешествия во времени. Пример названия парадокса является лишь наиболее часто «приходящим в голову», если выбирать из всего спектра подобных возможных действий. Другим примером может быть использование научных знаний для изобретения машины времени, последующее возвращение назад во времени и (будь то убийство или иное) препятствование работе учёных над тем, что в конечном итоге приведёт к получению информации, которую вы использовали, чтобы изобрести машину времени. Эквивалентный парадокс известен в философии) как «автоинфантицид»: возвращение в прошлое и убийство самого себя в детстве.»

(Из Википедий)

«но, что бы вы ни делали в прошлом, не можете изменить настоящее, потому что его последствия уже ощущаются.»

Относительно путешественника прошлое будет настоящим, а настоящее – будущем. И он пришёл из будущего. Соответственно, если он путешественник из будущего, то для него «что бы вы ни делали в настоящем, не можете изменить будущее, потому что его последствия уже ощущаются.». То есть будущее не может изменить прошлое. .

Если заменить непосредственное убийство дедушки на передачу в прошлое информаций киллеру или информаций бабушке не встречаться с дедушкой, то получается тот же парадокс.

Изменено 22 Oct 2012 пользователем diatim

[sergey289121]

Повторяю ещё раз: мы узнали о неком нежелательном событий из будущего, мы устранили причины в настоящем, которые должны были привести к нему. Соответственно, никакого негативного события в будущем не произошло. Так когда же происходило это событие (чтобы быть и взаимодействовать с нами), если оно никогда не происходило ? Чтобы было понятнее, что я имею введу, приведу пример из смежной области. Допустим, некий человек, путешествуя в Мезозой, раздавил там бабочку. Ход эволюций из-за этого пошёл по другому и никакие люди не возникли. Однако, раз никакие люди не возникли, то никакие люди не изобретали путешествия во времени и не путешествовали во времени. Соответственно, и не было того злосчастного человека, раздавившего бабочку в Мезозое. Следовательно, бабочка остаётся цела и эволюция идёт тем же путём. А значит, появляются люди, осваивают путешествия во времени и некий человек давит бабочку. А раз он её давит, то … - эту логическую цепочку можно продолжать до бесконечности. Единственный выход из неё то, что никто не будет давить бабочек в мезозое, то есть тот, в котором будущее не влияет на прошлое. Теперь заменим путешественника во времени на человека, отправляющего информацию в мозг динозавров. И однажды этот человек решил послать информацию об уничтожений некой бабочки. Соответственно, возникает то же логическое противоречие. Парадокс убитого дедушки из той же области: «Парадокс убитого дедушки — предлагаемый парадокс, касающийся путешествия во времени, впервые описанный (именно под этим названием) писателем-фантастом Рене Баржавелем в своей книге 1943 года Le Voyageur Imprudent. Парадокс заключается в следующем: предположим, что человек с помощью машины времени отправился назад в прошлое и убил своего биологического деда до того, как последний встретил бабушку путешественника. В результате один из родителей путешественника (и, как следствие, сам путешественник) никогда бы не был рождён. Это означает, что он в конечном итоге не мог бы путешествовать во времени, что, в свою очередь, означает, что его дед остался бы жив и путешественник был бы рождён, а это позволило ему путешествовать во времени и убить своего дедушку. Таким образом, каждая возможность подразумевает отрицание самой себя, создавая логический парадокс. Вариант его разрешения следующий: тот факт, что путешественник во времени живёт в настоящее время, означает, что он просто не стремится убить своего прародителя. Это означает, что можно действовать с полной свободой, но, что бы вы ни делали в прошлом, не можете изменить настоящее, потому что его последствия уже ощущаются. Несмотря на название, парадокс убитого дедушки рассматривает не только невозможность собственного рождения. В первую очередь он касается любых действий, которые делают невозможным возможность путешествия во времени. Пример названия парадокса является лишь наиболее часто «приходящим в голову», если выбирать из всего спектра подобных возможных действий. Другим примером может быть использование научных знаний для изобретения машины времени, последующее возвращение назад во времени и (будь то убийство или иное) препятствование работе учёных над тем, что в конечном итоге приведёт к получению информации, которую вы использовали, чтобы изобрести машину времени. Эквивалентный парадокс известен в философии) как «автоинфантицид»: возвращение в прошлое и убийство самого себя в детстве.» (Из Википедий) «но, что бы вы ни делали в прошлом, не можете изменить настоящее, потому что его последствия уже ощущаются.» Относительно путешественника прошлое будет настоящим, а настоящее – будущем. И он пришёл из будущего. Соответственно, если он путешественник из будущего, то для него «что бы вы ни делали в настоящем, не можете изменить будущее, потому что его последствия уже ощущаются.». То есть будущее не может изменить прошлое. . Если заменить непосредственное убийство дедушки на передачу в прошлое информаций киллеру или информаций бабушке не встречаться с дедушкой, то получается тот же парадокс.

Еще раз. Представте мы решили отправится в прошлое, потом отправились - все действия происходят в будущем, сначала не думали куда отправится(наст.), (буд.)потом подумали(наст.), (буд.)потом отправились(наст), (буд.)потом совершили что-то в будущем(наст.), (буд).потом изменение которое мы совершили в прошлом сказывается(наст.) - вся ошибка в том что все думают что мы отправились в прошлое ДО своего решения туда отправится, а на самом деле мы отправились в прошлое уже ПОСЛЕ того как приняли такое решение т.е. все происходит в будущем.

[Mexanik]

Есть два параллельных мира - А и Б, в первом Гагарин не летал в прошлое, во втором летал. Как только он собирается отправиться в это самое прошлое, он неизбежно перемещается в мир Б, потому что в другом прошлом его нет и быть не может. Дальше всё зависит исключительно от того, откуда он стартовал: если из мира А, то сможет менять будущее по своему вкусу, если из мира Б - будет делать точно то же самое, что делал согласно истории. Если он намеревается её изменить, отправившись из Б с нужными знаниями - он попадёт в мир Ц, отличающийся от мира Б только наличием у путешественника этих самых знаний. С предсказаниями, собственно, та же фигня.

[diatim]

sergey289121 пишет: «в прошлое ДО своего решения туда отправится, а на самом деле мы отправились в прошлое уже ПОСЛЕ того как приняли такое решение т.е. все происходит в будущем.»

Почему это действие происходит в будущем? Действие происходит именно в прошлом, что приводит к логическому противоречию. То, что путешественнику кажется что это будущее – чисто субъективное впечатление этого путешественника и не более того. Кроме того, даже если бы для этого путешественника это было бы будущее, то для всех других объектов в мире это было бы прошлое, со всеми вытекающими из этого последствиями. Например, путешественник путешествует из 2100 года в 1917. По вашему, 1917 год – это будущее по отношению к 2100? Никак нет. Даже если путешественнику кажется что это будущее, на самом деле это прошлое. Путешествие в прошлое на то и путешествие во прошлое, что путешественник перемещается в прошлое, а не куда то ещё. А по вашему куда бы не путешествовал путешественник, он всегда оказывается в будущем. Получается абсурд: путешествуя в прошлое – вы путешествуйте в будущее. И даже если это будущее лично для вас, что сомнительно, то для всего остального это именно прошлое, со всеми вытекающими отсюда логическими противоречиями.

Mexanik, незачем сюда приплетать параллельные миры. Мы же не о них говорим, а о путешествиях во времени. И вообще, под бритву Аккама их.

[sergey289121]

Почему это действие происходит в будущем? Действие происходит именно в прошлом, что приводит к логическому противоречию. То, что путешественнику кажется что это будущее – чисто субъективное впечатление этого путешественника и не более того. Кроме того, даже если бы для этого путешественника это было бы будущее, то для всех других объектов в мире это было бы прошлое, со всеми вытекающими из этого последствиями. Например, путешественник путешествует из 2100 года в 1917. По вашему, 1917 год – это будущее по отношению к 2100? Никак нет. Даже если путешественнику кажется что это будущее, на самом деле это прошлое. Путешествие в прошлое на то и путешествие во прошлое, что путешественник перемещается в прошлое, а не куда то ещё. А по вашему куда бы не путешествовал путешественник, он всегда оказывается в будущем. Получается абсурд: путешествуя в прошлое – вы путешествуйте в будущее. И даже если это будущее лично для вас, что сомнительно, то для всего остального это именно прошлое, со всеми вытекающими отсюда логическими противоречиями.

НЕТ. Будущее для всех, для мира изменения приходят тоже из будущего ибо в прошлом их нет а в будущем они есть.

[diatim]

sergey289121 пишет: «для мира изменения приходят тоже из будущего»

Так влияние из будущего попадает в ПРОШЛОЕ и тоже становятся ПРОШЛЫМ. Для мира изменения приходят не от будущего, а от взаимодействия прошлого с будущим, которое стало прошлым, попав в это самое прошлое . Например, чтобы убить Ленина в 1917 году или ранее нужно взаимодействовать с этим Лениным из 17 или ранее. При этом само убийство будет происходить не в будущем, а в том же 17 или ранее, то есть в прошлом. И объекты из будущего тоже станут частью этого прошлого. Во время убийства они будут существовать именно в 17 году или ранее, а никак не в 2100.

sergey289121 пишет: «ибо в прошлом их нет»

Именно в прошлом эти изменения и происходят. Например, путешественником из 2100 был убит Ленин в 1916 году. Убийство произошло именно в далёком 1916 году, а не в 2100.

sergey289121 пишет: «а в будущем они есть»

Путешественник в прошлое ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ оказывается в прошлом. Влияние из будущего, путешествуя в прошлое, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ оказывается в прошлом (ибо оно туда отправилось). Существуя в прошлом, оно такое же событие прошлого, как и все остальные события прошлого, со всеми вытекающими последствиями и противоречиями. Например, убийство Ленина в 1914 году будет таким же хронологическим событием этого года, как и Первая Мировая.

Изменено 23 Oct 2012 пользователем diatim

[sergey289121]

Еще раз, даже в прошлом действия происходят в будущем относительно общей линии времени.

[Mexanik]

Mexanik, незачем сюда приплетать параллельные миры. Мы же не о них говорим, а о путешествиях во времени. И вообще, под бритву Аккама их.

Тащемта, путешествие во времени - частный вариант путешествия в параллельный мир. Если бы я не размышлял над этим много времени, я бы и не настаивал. Технически в самом времени можно путешествовать только одним способом - естественным.

Посмотрим на это с другой точки. В нашем времени появляется путешественник, прибывший из будущего. Относительно нас это будущее не существует, но можно представить, что есть параллельный мир, удалённый во времени как раз на нужный срок - оттуда попаданец и прилетел. А вот связан ли этот мир с нашим - уже зависит от нюансов.

[sergey289121]

Технически в самом времени можно путешествовать только одним способом - естественным.

Технически можно и нарушить "законы" времени и путешествовать во времени в текущем мире.

[diatim]

sergey289121 пишет: «Еще раз, даже в прошлом действия происходят в будущем относительно общей линии времени.»

По-моему, логически неверное утверждение. В прошлом действия происходят в прошлом относительно общей линий времени. На то оно и прошлое, а не будущее. Например, путешественник из 2100 года попадает в 1916 и убивает там Ленина. Что произошло раньше относительно общей линий времени: убийство Ленина или рождение нашего путешественника? Очевидно, что убийство Ленина произошло значительно раньше (1916 год), чем рождение путешественника (допустим, 2070 год) и произошло оно в прошлом даже по отношению к 2012 году. Да и вообще, события, которые происходят в прошлом - это событие прошлого уже по определению. А уж чем вызваны были эти события – дело неважное. Но это события прошлого, а не будущего, раз они происходят в прошлом, а не в будущем. Ваше утверждение это тоже самое, что и «даже числа, которые меньше 5 всё равно больше 5».

Ваша модель будет работать только в том случае, если

• Есть «время во времени», то есть существует ещё некое время (лента времени) по отношению к обычной ленте времени. В этом случае может быть прошлое будущего или будущее прошлое.
  
• В обычной ленте времени будущее защищено от влияние прошлого. То есть путешественник может влиять на прошлое, но прошлое уже не повлияет на этого путешественника.
  

Первый пункт попадает под действие бритвы Аккама. А второй вряд ли про нашу вселенную. Всё таки в том, что будущее формируется прошлым по отношению к этому будущему достаточно легко убедится эмпирически. Соответственно, непонятно, почему же вдруг прошлое не влияет на будущее, если эмпирически наблюдается обратное.

Mexanik, ничего не имею против идеи параллельных миров, только это уже не путешествие во времени.

Вообще, я не против идеи путешествия в прошлое или передачи информаций в прошлое. Только это путешествие ничего не изменит, а информация ничего не даст. То есть и путешествие, и информация будут абсолютно бесполезными. Только так не возникнет логического противоречия.

Изменено 23 Oct 2012 пользователем diatim

[Mexanik]

Технически можно и нарушить "законы" времени и путешествовать во времени в текущем мире.

Но если в прошлом текущего мира попаданца не было, то, переместившись туда, он одним своим появлением создаст развилку.

бритвы Аккама

Оккама.

Mexanik, ничего не имею против идеи параллельных миров, только это уже не путешествие во времени.

Вынужден не согласиться - хронопопаданец никуда от альтернативных миров не денется. Аргх, схему нарисовать, что ли!

Только так не возникнет логического противоречия.

Его и так не возникнет. Почему - я уже говорил %)

[diatim]

Mexanik, всё таки альтернативные миры – это альтернативные миры, не обязательно с перемещение во времени. Например, что бы попасть в копию 1916 года нашего мира совершенно необязательно путешествовать именно в прошлое альтернативного мира. Вполне возможно, копия 1916 года нашего мира – это и есть его теперешнее настоящее. Например, развитие галактики этого мира на ранних стадиях шло чуть медленнее, чем в нашем мире, что и вызвало эту разницу. Для такой ничтожной в масштабах космических процессов разницы во времени вполне возможно не нужны особые причины. То есть совершенно необязательно в этом случае путешествовать во времени.

Если во время путешествия создается (или обнаруживается) альтернативная реальность, то нельзя сказать, что созданная (или обнаруженная) реальность – это прошлое, потому что она может оказаться настоящим, только настоящее там будет в точности копировать прошлое нашего мира, при этом прошлым не являясь. То есть там тоже будет 2012 год, как и у нас, только точно копирующий 1916.

Так же стоит учитывать, что если мы имеем возможность попасть в настоящее альтернативного пространства, то мы не должны иметь возможности попасть в его прошлое (или привнести туда изменения) – иначе ничего не стоит создать то самое логическое противоречие, только не в нашем, а в этом альтернативном мире.

Mexanik пишет: «Вынужден не согласиться - хронопопаданец никуда от альтернативных миров не денется.»

На Мембране были статьи о теоретических исследованиях на эту тему:

http://www.membrana.ru/particle/2010

«Что бы ни происходило с положительным главным героем стандартного боевика, мы заранее знаем — он выживет. Закон жанра. Теперь учёные обосновали аналогичный закон природы для перемещений во времени. Если гипотеза верна, путешественнику никогда не удастся убить своего дедушку в прошлом: что-нибудь обязательно отклонит пулю, нож или кирпич в последний момент.

Любопытную картину нарисовали специалист по квантовым вычислениям Сет Ллойд (Seth Lloyd) из Массачусетского технологического института (MIT) и его коллеги из США, Италии и Японии.

Возможность построения машины времени они вывели, исследуя с точки зрения квантовой механики (КМ) замкнутые времениподобные кривые (closed timelike curve — CTC). Это такие мировые линии, что приводят материальную частицу в исходную точку.

В определённых условиях CTC могут служить отражением путешествий во времени. Правда, авторы рассматривали такие «вояжи» применительно не к макроскопическим телам, а только лишь к квантовым частицам, но принципиально это ничего не меняет. Поупражнявшись на частицах, можно перенести рассуждения на путешествия во времени вообще.

Для корректной работы своей машины времени Ллойд решил задействовать одну из «магических» сторон КМ — «постселекцию» или «последующий выбор» (postselection).

В теории вероятности «последующий выбор» — это инструмент воздействия на вероятностно е пространство. Он определяет вероятность одного события при условии, что другое уже произошло.

В квантовых вычислениях, в которых, как и во всей квантовой механике, теория вероятности играет не последнюю роль, термин postselection означает автоматический выбор правильного решения из великого множества возможных.

Пока никто с полной уверенностью не может сказать, как достичь таких расчётов на практике, но КМ вроде бы данный эффект не запрещает, что вселяет оптимизм в разработчиков квантовых компьютеров. Однако этот вывод ещё зависит от тонкостей в интерпретации самой КМ, но так мы уйдём далеко в сторону.

Скрестив принцип постселекции с CTC, теоретики получили постселективные замкнутые времениподобные кривые (P-CTC), обладающие рядом интересных свойств.

Следующим шагом было сплавление P-CTC с принципом квантовой телепортации — и вот готова машина времени по Ллойду.

Принцип «послевыбора» приводит в ней к интересному эффекту: квантово телепортироваться может только та частица, перемещение которой не приведёт к противоречиям в «потоке истории».

(Объясняющие этот принцип операции над квантовыми состояниями Ллойд со товарищи скрупулёзно расписали в статье на arXiv.org.)

Принципиальное отличие обычной квантовой телепортации (a) и постселективной телепортации (b, смотрите рисунок внизу).

В первом случае дело обстоит так. Алиса и Боб начинают опыт с разделения между собой запутанной пары частиц (условно M и V, соединены дугой в виде большой буквы U). У них, заметим, нет индивидуального квантового состояния – оно одно на двоих (состояние Белла).

Далее Алиса выполняет измерения над двумя частицами, одна из которых – половина от разделённой ранее пары, а вторая, с неизвестным квантовым состоянием |?>, это та, которую необходимо телепортировать. Алиса передаёт результат измерения Бобу, который проводит над своей частицей ряд преобразований в соответствии с законами КМ и получает из неё частицу с состоянием |?>.

Постселективная квантовая телепортация подразумевает, что половина состояния Белла U вместе с |?> образуют новое состояние Белла, отражённое дугой в виде большой n. Это приводит к необходимости того, что вторая половина U – фактически есть исходное состояние |?>, но находящееся в точке времени, в которой оно, |?>, ещё не было достигнуто (не было доступно). Фактически это означает квантовую телепортацию |?> в прошлое. t обозначает стрелу времени. Вертикальные линии от U и n в интерпретации авторов схемы это ещё и своего рода отражения мировых линий систем (или частиц), часть из которых попадает в петлю CTC, а часть избегает её.

«Квантовые путешествия во времени могут иметь место даже в отсутствие классического пути из будущего в прошлое, — говорят авторы новой работы. — Так как теория P-CTC опирается на постселекцию, она обеспечивает самосогласованное разрешение парадоксов: всё, что происходит в P-CTC, также может произойти и в обычной квантовой механике с некоторой конечной вероятностью».

Иными словами, всё, что может случиться после запуска машины времени, — могло бы произойти и без неё. Или наоборот — после запуска машины не может случиться ничего, что привело бы к парадоксу.

Скажем, если вы отправились в прошлое, чтобы убить дедушку, тем самым вы вычеркнете собственное последующее рождение, а значит, и своё это путешествие в прошлое, а следовательно, и убийство дедушки, и потому всё же родитесь, чтобы отправиться в прошлое... Это и есть парадокс.

Согласно же Ллойду сама природа позаботится о цензуре парадоксов. Так что, если вы всё же построите машину времени и полетите на ней в прошлое с коварным замыслом, то к?пите в магазине бракованный револьвер, а если не бракованный, то дефектный патрон, а если не дефектный, то опоздаете на нужный поезд, а если нет, то промахнётесь, а если прицелитесь точно — с крыши упадёт камень и собьёт пулю с траектории. И так далее до бесконечности. В общем, дедушку вы не убьёте, для вас он будет «супергерой в классическом голливудском боевике».

Это предположение о «самообороне» Вселенной от парадоксов Ллойд и его команда проверили в опытах с группой фотонов. Они не отправляли их в прошлое, но, комбинируя квантовые состояния, приближали их к ситуации, которая была бы для частиц идентична парадоксу с убийством дедушки.

Оказалось, что чем ближе к парадоксальному состоянию физики подводили всю систему частиц, тем реже удавался этот опыт. Это привело учёных к выводу, что путешествия во времени могли бы иметь сходный естественный «предохранитель».

Ещё одним привлекательным моментом новой «машины» является то, что для её работы нет необходимости привлекать червоточины, недра чёрных дыр, экзотическую материю и отрицательную энергию. «Вполне возможно, что частицы и, в принципе, человек могут перемещаться по туннелю из будущего в прошлое», — оптимистично заключают исследователи.»

http://www.membrana.ru/particle/15815

«Учёные на опыте обосновали непротиворечивость перемещений в прошлое. Эксперимент с частицами был обставлен так, что в плане возникновения возможных противоречий ситуация была полностью идентична путешествию во времени. Оказалось, природа способна обороняться от попыток переписать историю.

Профессор Сет Ллойд (Seth Lloyd) из Массачусетского технологического института и его коллеги из США, Италии, Японии и Канады опубликовали статью в Physical Review Letters. Данный труд явился развитием прошлогодней работы, о которой мы рассказывали детально.

Вкратце напомним: Ллойд со товарищи при помощи квантовой механики показали, как природа может защищаться от парадоксов, возникающих при путешествиях во времени. Это так называемый «парадокс дедушки» (grandfather paradox) или идентичный парадокс «убийства самого себя в прошлом» (autoinfanticide).

Если последнее произойдёт, некому позже будет отправиться в прошлое, чтобы совершить это убийство, и потому оно не случится, но тогда путешественник выживет и отправится в прошлое, чтобы попытаться убить себя...

Не так уж важно, что в исследовании Ллойда речь всё время идёт о квантовых частицах (а именно фотонах): учёным интересно рассмотреть сами принципы удивительных перемещений. А уж затем выводы и найденные закономерности можно попробовать перенести на классические объекты.

Итак, в своей новой статье Сет рассказывает, как в опыте с частицами воспроизвести машину времени и притом благополучно миновать возникновение «парадокса дедушки».

Для начала он рассматривает замкнутую времениподобную кривую (closed timelike curve — CTC) в качестве канала для квантовой телепортации.

CTC — это мировая линия частицы в пространстве-времени, которая возвращает её к исходной точке. А квантовую телепортацию Ллойд и его коллеги скорректировали так, чтобы состояние частицы передавалось не в пространстве, а назад во времени.

Представьте: вам нужно передать неизвестное квантовое состояние |?> между двумя сторонами (Алиса

и Боб), используя пару запутанных частиц, переправку классической информации, и унитарное преобразование на стороне Боба.

Любопытно, рассуждают авторы работы, что если измерение Алисы (над частицей |?> и половинкой от пары квантово сцепленных частиц) даёт тот же результат, какой был бы получен, вздумай мы определить начальное состояние (запутанной пары), Бобу не нужно выполнять какие-либо преобразования, чтобы получить состояние Алисы |?>.

Выходит, в некотором смысле, что Боб обладает частицей с неизвестным (телепортируемым) состоянием ещё до того, как Алиса проводит телепортацию. Причинность при этом не нарушается, поскольку Боб не может предсказать результат измерения Алисы, тот ведь случаен.

Если из массы результатов такого повторяющегося опыта можно было бы выбирать только описанные выше случаи, такая квантовая телепортация позволила бы информации распространяться в обратном направлении по постселективной времениподобной линии (Р-CTC). Можно ведь с некой условностью сказать, что частица Боба из запутанной пары — это есть сама частица |?>, вернувшаяся назад во времени.

Приведённые выше рассуждения приоткрывают теоретическую возможность путешествия в прошлое хотя бы частиц. На этой логической базе можно поставить интересующий нас эксперимент, который мы опишем, опуская детали и с некоторыми упрощениями.

Роль путешественника играет фотон, представляющий кубит. До измерения он обладает неким неизвестным квантовым состоянием, а после измерения оказывается с одним из возможных значений поляризации (1 и 0). Причём единичка условно означает, что наш незадачливый путешественник жив, а ноль — мёртв.

Пистолет путешественника — это квантовый вентиль, устройство, влияющее на состояние фотона (то есть обращающее состояние кубита, превращающее 1 в 0).

На рисунке выше показано путешествие в прошлое (замкнутый овал) в терминах квантовой механики (t – стрела времени). ?x – это пистолет, убивающий частицу (элемент оптической схемы меняющий состояние кубита). Точки и крестики на линиях – два момента мониторинга бита-путешественника (до и после пистолета) при помощи вентилей CNOT и проверочных (пробных) кубитов.

Для сохранения согласованности частица, вступающая в петлю как 0 (мёртвая), должна выйти из неё как 1 (живая), чтобы выстрелить сама в себя. И наоборот, входящий в петлю живой путешественник (1) должен выйти из петли как 0 (чтобы не стрелять и оставить себя в живых).

В любом случае, реализация выстрела, возникновение парадокса (одна и та же частица – ни жива, ни мертва), для проверочных битов (изначально «нулевых») означает, что их найдут в противоположных состояниях (01 или 10).

В версии квантовой машины времени по Ллойду стрелок путешествует в прошлое, но пистолет не срабатывает. А потому обе измеренные контрольные частицы должны обладать одним значением: 1 и 1, либо 0 и 0. Убить самого себя (или дедушку) путешественнику в прошлое не удаётся.

«В реальном мире операция ?x не идеальна», — пишут авторы работы. Для усиления этого эффекта пистолет (на деле — один из элементов оптической схемы) сделали вращающимся на угол от 0 (фотон-путешественник промахивается) до 180 градусов (точное попадание).

Было приготовлено два квантово сцепленных однофотонных кубита (представляющих путешественника, идущего вперёд и назад вдоль стрелы времени).

Состояние путешественника измерялось пробными кубитами в целой серии опытов, в которых учёные ещё и вращали «квантовый пистолет» (меняя вероятность точного выстрела). И получился интересный результат.

"«Обратный» кубит может телепортироваться через квантовый канал Р-CTC только если петля завершается проецированием пары в то же состояние. — объясняет PhysOrg.com. — Результаты эксперимента показали, что состояния кубитов почти всегда были равны, демонстрируя, что кубит не может убить своё прошлое «я»".

На рисунке выше по вертикали отмерена вероятность того, что путешествие во времени успешно прошло и при этом пробные кубиты находятся в одном и том же состоянии (00 либо 11, красные круги), что говорит об осечке пистолета, или в противоположном состоянии (01 или 10, синие ромбики, выстрел был убийственен).

По мере того, как точность настройки пистолета увеличивается (по горизонтали, градусы от нуля до 180), вероятность телепортации уменьшается.

Вероятность же того, что пара пробных кубитов найдена в состоянии 10 или 01 составляет в районе 0,01. Это свидетельствует о том, что фотоны никогда не добьются успеха в путешествии назад во времени с убийством самих себя. Сплошные кривые соответствуют теоретическим предсказаниям. Отклонение от них объясняется несовершенством аппаратуры.»

Изменено 28 Oct 2012 пользователем diatim

[Mexanik]

Я читал эту статью и могу с уверенностью заявить, что мои бредни ничуть не хуже %) Замкнутая временеподобная кривая - это вообще что-то из разряда термоядерного синтеза и сверхпроводника с одной и той же температурой. Короче, нарисую, как оно должно быть на самом деле, следуя простой логике.

[Тунгус]

в техномире вроде нашего авианосцы и коллайдеры массово не производятся

В нашем техномире коллайдер на 27 кЭв в среднем до недавнего времени был в каждой второй семье.

[Mexanik]

Не уверен, что именно имелось в виду, но я про те, которые стоят как все внутренние органы и годовой доход каждой второй семьи.

[Нкоро_]

Не уверен, что именно имелось в виду, но я про те, которые стоят как все внутренние органы и годовой доход каждой второй семьи.

Телевизоры. Если надо больше, есть более пафосные, но стоящие все еще как доход и органы просто средней семьи.

Вот, например, весьма скромный образец коллайдера отечественного производства:

Изменено 30 Oct 2012 пользователем Нкоро_

[Тунгус]

Кинескоп телевизора - вполне себе коллайдер. До 100 000 км/с разгоняет, между прочим.