Магия vs технология

[Lestarh]

Не помню, чтобы в ГП было хоть что-либо подобное.

Вы хотите всю магию к Гарри Поттеру свести?

Как раз классификации-то у меня и нет - вернее, есть, но постоянно оказывается, что я даже не слышал о чём-то, что читали все остальные %) Это надо коллективно решать, причём не по произведениям, а по источникам силы.

Так всегда ещё чего-нибудь новое напишут.

Суть в том, что понятие "магия" настолько расплывчато, что способно поглотить практически что угодно.

Поэтому надо сужать. Кстати примеры в разделе были.

Не улучшают в том плане, что на моей памяти ни один маг не наколдовал себе сверхмощную фантазию, не избавился от лишних свойств человеческой психики и не раскачал магией интеллект.

Потому что все эти маги из литературы. А её пишут для людей и про людей. Поэтому явная трансформация мага в нечто сильно далёкое от человека затруднит восприятие и особливо сопереживание (а это автоматически превращает сверхмагов в персонажей отрицательных - им сопереживать читателю необязательно).

Короче, вопрос вышел на новый уровень, а я уже начинаю жалеть, что ввязался в спор %)

Не расстраивайтесь. Любое обсуждение всегда способно родить какую-либо пользу.

Просто Вы изначально вложили в вопрос кучу ограничений, которые не оговорили. Поэтому все и стали пояснять, что всё не так как Вы предполагаете. Надо было сразу уточнить что подразумеватся под магией и тема стала бы куда менее интересной ;)

[Marlagram]

Добавлю ещё нюанс.

Восприятие у магов может быть очень, очень прихотливым. Навык/дар "видящего", "истинный взор", "раскрытие сущности" и прочие сугубо читерские по нашим РИ-меркам способы восприятия мира более чем популярны. А всегдапонимать, что именно ты видишь... На уровне свойства Вселенной...

Потом. К вопросу об образовании магических школ. Не забываем про сложные отношения с временем и причинностью - и очень многие случаи в такой интерпретации можно свести к банальной временной петле.

[Mexanik]

Вы хотите всю магию к Гарри Поттеру свести?

Упаси Б-же! Просто привожу его самым известным примером, не попадающим под то определение. Я не настолько маньяк %)

Давайте подумаем над классификацией магии. Пока что я могу выделить только вот какие варианты:

Типы, метод:

1) Управление некоей внешней энергией путём использования зелий, ритуалов и прочей "науки".

2) Использование своего дара при помощи артефактов и прочего кроме употребления веществ.

3) Свободное владение собственными силами без помощи сторонних средств, кроме всякого допинга.

Классы, источник:

1) Способности основаны на обычных законах природы и особенностях организма мага.

2) То же самое, но законы специфичны для рассматриваемого мира и не работают в других.

3) Источник магии метафизичен - душа, астралы и всё в таком духе, если это не связано с наукой.

Виды, возможности:

1) Маг может выполнять одно или несколько несложных действий, которые легко возложить на технику.

2) То же самое, но арсенал волшебника намного шире - он может заменить почти любое устройство.

3) Аналогично первому, но магию пока нельзя перенести на технику: ясновидение, к примеру, или некромантия.

4) Огромные возможности - от телекинеза и фаерболов до вызова демонов и чтения мыслей - в рамках вселенной.

5) Всемогущество, ограниченное лишь воображением и, вероятно, теми или иными невозможностями, как у джиннов.

Вариации, запас сил:

1) Надо накопить ману или собрать компоненты зелья и затем думать, как и на что лучше их потратить.

3) Источник энергии псевдобесконечен как запасы нефти на Земле: на наш век хватит, если не жечь сразу всё.

4) Источник энергии мага в принципе неисчерпаем или кажется таковым.

Распространённость:

1) Колдовать может очень ограниченное число существ, опционально после смерти способность переходит к другому.

2) Магией обладает одно существо из множества, причём дар сперва надо открыть - как во вселенной MtG.

3) Колдовству можно обучиться, но опять же - это может сделать далеко не всякий.

4) Магия - удел избранных, однако предрасположенность становится заметной сразу или в процессе жизни.

5) Аналогично второму пункту, но стать волшебником могут очень многие.

6) Аналогично третьему, хотя выучиться колдовству может почти любой.

7) Аналогично четвёртому, однако тоже широко распространено.

Чем больше номер, тем, соответственно, круче. Система пока что очень набросочная.

[asdetr]

Я уже говорил - определение магии одно: "действие, нарушающее законы природы". Всё остальное - инжиниринг и технологии разной степени сложности.

Коллега, извините, что повторяюсь, но это как? "Законы природы" как раз и описывают "действия, которые не могут случиться". Никогда. Совсем. Иначе это какой-то неправильный закон природы - неправильно нами понятый, разумеется.

Таки да, я действительно считаю, что понятие "магии" нуждается для начала в определении (и не уверен, что имеет смысл говорить о "магии" в отрыве от конкретного сеттинга). Впрочем, кажется, Вы с этим тоже согласны...

Изменено 10 Aug 2012 пользователем asdetr

[Lestarh]

Коллега, извините, что повторяюсь, но это как? "Законы природы" как раз и описывают "действия, которые не могут случиться". Никогда. Совсем. Иначе это какой-то неправильный закон природы - неправильно нами понятый, разумеется.

Скажем так. Магия не есть физика. То есть сама суть магии/волшебства в допущении того, что законы природы могут быть нарушены. А вот как именно это реализуемо - тут возможны варианты.

Самый простой - божественной волей. На чём стоит понятие чуда в христианстве и других религиях. Но можно и по-другому. Например предположением, что понятые нами законы поняты неправильно, неполны, являются частными случаями и т.д.

Магия не может существовать в материалистически трактуемом мире - это будет уже "техномагия" в лучшем случае. То есть та же физика/техника, но специфически выглядящая (левитация в магнитном поле и прочие "чудеса физики"). А в нематериалистически трактуемом мире законы природы описывают не "действия, которые не могут случиться" а скорее "действия, которых мы никогда не видели" либо "действия, которые обычно не случаются". Просто в силу того, что не материалистически трактуемый мир принципиально непознаваем и соответственно мы не можем утверждать, что способны понять что в этом мире не может случиться принципиально.

Ну а если говорить о литературе, то магия это "действия, причины и механику которых автору лень обьяснять" :)

Изменено 10 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Mexanik]

магия это "действия, причины и механику которых автору лень обьяснять"

А если не лень, что тогда? %)

[sergey289121]

Например, вы узнали о некотором событий из будущего. Вы его предотвратили. Как тогда вы получили информацию о событий, если его никогда не было ?

Оно было, мы получили инфу которое произойдет в будущем а исправили в прошлом поэтому мы ничего НЕ нарушаем так как это события происходят в будущем.

Значит, голова мага способна вместить бесконечное количество знаний ? Ну тогда к свойствам магов нужно добавить ещё и неограниченную память.

Почему нет?

[Lestarh]

Тогда это уже техномагия.

Отдельно прошу обратить внимание на многозначность понятия техника. Это не только шушпанцеры. Но и, к примеру, техника владения кистью или карандашом у художника.

Те?хника др.-греч. ???????? от ????? — искусство, мастерство, умение

В данном контексте техно- это именно в плане "магического мастерства и умения" а не не шушпанцеров.

Изменено 10 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Дремлющий пофигист]

Срачь продолжу позже, а пока.

Вот вам "индустриальные" маги.

Кристал Альвандара

Житие мое.

и еще кое что.

Сумма волшебства, или Опыт систематизации магической науки

Порох vs Магия

[asdetr]

Самый простой - божественной волей. На чём стоит понятие чуда в христианстве и других религиях.

Да, с этой стороны можно попробовать зайти. Однако такой подход не является "не уязвимым" - "божественную волю" и "чудеса" тоже можно попробовать разложить на материалистические составляющие. Иной раз получается достаточно успешно. И есть подозрение, что продуктивность работы в этом направлении напрямую связана с "насильственной рационализацией" того или иного "чуда".

(Пожалуй, сюда можно отнести и всякие фокусы с вероятностями...)

Но можно и по-другому. Например предположением, что понятые нами законы поняты неправильно, неполны, являются частными случаями и т.д.

Но это уже не "магия" в прежнем смысле - это та же "наука/технология", но несколько более (иначе?) развитая.

А в нематериалистически трактуемом мире законы природы описывают не "действия, которые не могут случиться" а скорее "действия, которых мы никогда не видели" либо "действия, которые обычно не случаются". Просто в силу того, что не материалистически трактуемый мир принципиально непознаваем и соответственно мы не можем утверждать, что способны понять что в этом мире не может случиться принципиально.

Гм. А насколько продуктивно вести дискуссии о "нематериалистичном мире"? Если в игре в принципе нет правил - это какая-то странная игра, непонятно как в нее играть (и стоит ли)...

Можно попробовать переопределить обсуждаемый предмет, введя понятие "маготехнологии" и попытавшись его наполнить. Возможно, это будет интересно, хотя с ходу не соображу с чего и как тут следует начинать...

Изменено 11 Aug 2012 пользователем asdetr

[Marlagram]

Давайте подумаем над классификацией магии

Сужаете тему. Необоснованно сужаете.

По крайней мере в текущей Вашей интерпретации.

Для начала, надо уточнять свойства Вселенной. А то вдруг там работает правило Сюжетов и Команд... И вероятности играют, образуя стабильные и повторяющиеся последовательности событий для разный версий команды в составе мага, клирика, файтера и вора .

Потом анатомия мира. Витал-Ментал-Астрал и прочие изыски такого класса - и соответственно, особенности анатомии и физиологии местных разумных. Одно дело если энергию можно впихнуть лишь в РИ-тушку, а мыслить биохимическим мозгом - а другое если в теле десяток слоёв, из которых материален лишь низший, а сознание вообще к мозгу не имеет прямого отношения, и использует этот орган как фильтр-переходник на материальный уровень.

[Lestarh]

Если в игре в принципе нет правил - это какая-то странная игра, непонятно как в нее играть (и стоит ли)...

Не совсем нет. Скорее мы их не можем узнать. Но ничего не мешает им быть.

о это уже не "магия" в прежнем смысле - это та же "наука/технология", но несколько более (иначе?) развитая.

А здесь скорее вопрос системы отсчёта. То есть да - в глобальном плане - вполне себе наука и законы природы. Но с нашей локальной колокольни - "вах, шайтан". Естественно колокольня может быть разной.

[asdetr]

Не совсем нет. Скорее мы их не можем узнать. Но ничего не мешает им быть.

Если мы не можем их узнать в принципе - то их все равно, что и нет. Если мы не можем их узнать сейчас (на текущем уровне развития) - то чем эта ситуация отличается от реала?

А здесь скорее вопрос системы отсчёта. То есть да - в глобальном плане - вполне себе наука и законы природы. Но с нашей локальной колокольни - "вах, шайтан". Естественно колокольня может быть разной.

Насчет системы отсчета - все правильно. Но в таком случае для обсуждения эту систему нужно задать в явном виде - или вообще отказаться от привязки к какой бы то ни было системе. По-моему так.

[Mexanik]

Я, на минуточку, исходил из того, что магия здесь описывается как инструмент цивилизации - не всё ли равно, основана она на шутках Летающего Макаронного Монстра или на квантовом управлении гравитационными и электромагнитными полями, если наблюдаемый результат один и тот же?

[Нкоро_]

если наблюдаемый результат один и тот же?

Если бы.

В одних книгах магу легче зажечь костер трением палочек, чем колдовством, в других - можно создавать и разрушать Вселенные. Так что описание магии как инструмента цивилизации выливается в описание возможностей магии :)

[Mexanik]

Так что описание магии как инструмента цивилизации выливается в описание возможностей магии

Позвольте каверзный вопрос: а что же тогда я классифицировал? 8)

[sergey289121]

Можно попробовать переопределить обсуждаемый предмет, введя понятие "маготехнологии" и попытавшись его наполнить. Возможно, это будет интересно, хотя с ходу не соображу с чего и как тут следует начинать...

Так Кларк и вводил понятие "маготехнологии" - развитая магия не отличима от техники.

[Нкоро_]

Позвольте каверзный вопрос: а что же тогда я классифицировал?

Писателей :)

[Mexanik]

Отнюдь, именно варианты того или иного аспекта магии. Без перечисления отдельных умений, конечно же, потому что это слишком разнообразная тема.

[diatim]

Lestarh пишет: «Суть в том, что "быстро" не получится»

Зачем быстро ? Я написал, что можно готовить заранее. То есть вместо 5 танкистов готовим 30(или больше). Затем сажаем 5 танкистов в 5 танков, а остальные 25(или больше) в резерв. С супермагами, которых рождается 1 на 100 тысяч, такой способ не пройдёт.

sergey289121 пишет: «а исправили в прошлом»

Когда мы исправили что-то в прошлом мы автоматом уничтожили невыгодное нам событие в будущем, то есть этого события в будущем уже не происходит. Можно сказать что мы исправили то самое событие в будущем. Его нет. Получается, что мы получили информацию о событий, которого никогда не было.

[sergey289121]

Получается, что мы получили информацию о событий, которого никогда не было.

Вот именно, т.к. мы получили информацию из будущего, но раньше чем исправили т.к. исправили мы тоже в будущем.

[Mexanik]

Ну, так ведь так и должно быть - гарантированно не нарушится причинно-следственная связь. Здесь роль играют не знания, а исключительно действия. Тот же прогноз погоды ничем, по сути, не отличается - зная, где может начаться ливень, можно разогнать облака и он не начнётся. Разница только в получении данных.

[Лаларту]

Магия в РПГ сделана по принципу баланса. Отсюда ее относительная слабость - иначе все бы играли магами. Магия в литературе подчиняется требованиям сюжета. Так как правило с полетом у магов большие проблемы - потому что обычное фентези это в основном история про то как герои куда-то идут , и способность прилично летать портит всю малину.

[Mexanik]

Вообще, тут подход к проблеме совершенно неправильный. Сравнивать военную мощь и прочее - гиблое дело. Если объяснить, почему биотехнологии в целом сливают обычным, ещё можно - легко подобрать примеры, характерные для обоих путей развития, например почтовую систему или средства гигиены, то сравнивая магию и технику таких примеров не удастся найти, а если и получится, они будут не слишком полезными. Сопоставлять надо иное - средний и максимальный уровни жизни, открывающиеся перспективы и возможности изучения мира, вообще скорость и характер развития. Всё остальное - уже мелочи.

[sergey289121]

Вообще, тут подход к проблеме совершенно неправильный.

Поддерживаю.

Сопоставлять надо иное - средний и максимальный уровни жизни, открывающиеся перспективы и возможности изучения мира, вообще скорость и характер развития. Всё остальное - уже мелочи.

Так все равно приходят к тому же чего и достигают технологическим, причем НЕ биотехнологиями, только вид с боку.