Магия vs технология

[Нкоро_]

Так все равно приходят к тому же чего и достигают технологическим, причем НЕ биотехнологиями, только вид с боку.

Или не приходят. Классический сюжет фэнтези сюжет частенько включает в себя магов в космических кораблях летающих башнях с роботами големами при полной нищете 99% населения, и такая радость длится уже не одну тысячу лет.

[sergey289121]

Или не приходят. Классический сюжет фэнтези сюжет частенько включает в себя магов в космических кораблях летающих башнях с роботами големами при полной нищете 99% населения, и такая радость длится уже не одну тысячу лет.

А это как с аборигенами Австралии - через 100к лет достиглибы уровня РИ 2012 года.

[Нкоро_]

А это как с аборигенами Австралии - через 100к лет достиглибы уровня РИ 2012 года.

Хуже. У аборигенов не было летающих башен. То есть, им не было видно куда расти.

[Marlagram]

Или не приходят. Классический сюжет фэнтези сюжет частенько включает в себя магов в космических кораблях летающих башнях с роботами големами при полной нищете 99% населения, и такая радость длится уже не одну тысячу лет.

Ну так... Ярчайший пример личностного прогресса, не ограниченного классической физикой. Есть интеллект (ну и силы - хотя тут возможны нюансы) - будет личная сила. А двигать общество - это глубоко побочная/вторичная задача. Да, это замедляет прогресс. Да, это радикально и необратимо увеличивает социальное расслоение. Но для типичного магмира без балансовых ограничений людены - суровая реальность...

[Mexanik]

Иными словами, в техномире ресурсы распределены, а в магомире - концентрированы. Значит, надо сравнивать его с техномиром, где большая часть высоких технологий находится у очень ограниченного числа людей, а остальные довольствуются искорками из-под колёс прогресса. Что-то вроде стимпанка или в таком духе - мирный атом и водопровод ещё не пришли в каждый дом, но богатеи могут себе позволить слетать до Сатурна и обратно. Здесь получается, что магу не нужны громоздкие приспособления при более-менее равных возможностях, то есть здесь он чуточку лучше. С другой стороны, темпы развития складываются явно в пользу технологий - история волшебства практически всегда насчитывает не меньше тысячи лет, а часто - в разы больше; скорость же технологического прогресса хорошо показана работами Архимеда и эпохой Просвещения - для достижения того же уровня тратится на порядок меньше времени. И ещё - учёным легче работать в коллективе, а маги, как правило, собираются вместе только чтобы творить особенно сильное колдунство, в иное же время живут отшельниками. Здесь получается, что техника круче, причём она заметно перевешивает большую мобильность чародеев.

[Сеня]

С другой стороны, темпы развития складываются явно в пользу технологий - история волшебства практически всегда насчитывает не меньше тысячи лет, а часто - в разы больше; скорость же технологического прогресса хорошо показана работами Архимеда и эпохой Просвещения - для достижения того же уровня тратится на порядок меньше времени. И ещё - учёным легче работать в коллективе, а маги, как правило, собираются вместе только чтобы творить особенно сильное колдунство, в иное же время живут отшельниками

совершенно верно и можно в качестве основного отличия магии определить что обычная технология так или иначе служит всему обществу, а магия в конечном счёте-самому магу.

Те МАГИЯ _ОБЛАСТЬ ЗНАНИЙ И ТЕХНОЛОГИЙ ЦЕЛЬЮ КОТОРОЙ ЯВЛЯЕТСЯ ПРЕИМУЩЕСТВЕННО БЛАГО САМОГО ИССЛЕДОВАТЕЛЯ

[diatim]

sergey289121 пишет: «Вот именно, т.к. мы получили информацию из будущего, но раньше чем исправили т.к. исправили мы тоже в будущем.»

Дело не в этом, а в том, откуда взялась эта информация о негативном и предотвращённом событий из будущего, если этого негативного события не происходило в будущем.

Mexanik пишет: «Тот же прогноз погоды ничем, по сути, не отличается - зная, где может начаться ливень, можно разогнать облака и он не начнётся.»

Прогноз погоды строиться не на том, что мы непосредственно видим будущее, а на статистических причинно-следственных связях между особенностями атмосферы в настоящий момент и её вероятного влияния на будущее атмосферы. То есть мы получаем информацию не о будущем, а о настоящем, и на оснований более-менее вероятных прогнозов влияния этого настоящего на будущее мы делаем выводы. А в случай с информацией непосредственно из будущего и предотвращения негативной ситуаций в будущем, получается, что мы получили информацию непосредственно о событий, которого никогда не было и не будет, что весьма странно.

Нкоро_ пишет: «У аборигенов не было летающих башен. То есть, им не было видно куда расти.»

Думаю, аборигены Австралии не поэтому отстали. Думаю, из-за пресловутых географических причин.

Хотя люди никогда не наблюдали летающий башен, они, к примеру, видели летающих птиц и сами мечтали летать. Так что в этом смысле было о чём мечтать и к чему стремится.

[Нкоро_]

Думаю, аборигены Австралии не поэтому отстали. Думаю, из-за пресловутых географических причин.

У нас просто мир не магический. В магическом их шаманы ногебали бы, с таким-то Временем Сна. В более благоприятных регионах люди покорили воздух через столетие или два после того как перешли на немагическое мышление.

Изменено 8 Oct 2012 пользователем Нкоро_

[Mexanik]

А в случай с информацией непосредственно из будущего и предотвращения негативной ситуаций в будущем, получается, что мы получили информацию непосредственно о событий, которого никогда не было и не будет, что весьма странно.

Информация - вообще понятие весьма абстрактное. Вот например, какая разница, откуда я узнаю о выигрышных номерах лотереи - расскажет мне гадалка, увижу ли во сне или использую первые пришедшие на ум? Всё равно эта информация будет бесполезной до тех пор, пока эти номера не выпадут. У информации нет никакого вещественного аналога - и да, ДНК тут ни при чём - так что она, по идее, не должна подчиняться каким бы то ни было законам природы. И, если уж сосвсем честно, даже логика тут не особо важна. Вот если бы из будущего можно было вытащить цельный объект - тогда уже надо было бы приплетать алфизику и прочее, ибо за пределами понимания. Почему-то те, кто занимается машиной времени, уделяют всё внимание проблеме TIME PARADOX, а такую простую вещь, как то, что путешественник состоит из атомов, и в прошлом ему придётся или собирать их по всему мирозданию, или нарушать сохранение энергии, забывают.

Думаю, аборигены Австралии не поэтому отстали. Думаю, из-за пресловутых географических причин.

Вообще, насколько мне известно, они не так уж и отстали - у них есть комплекс знаний, полезных для выживания, который немногим уступает иным европейским наукам.

[diatim]

Информация не такое уж абстрактное понятие. По крайней мере, не является абстрактным понятием информационные или кибернетические системы, поскольку они объективно существуют. А вот в рамках этих систем и их возможностей уже и существует довольно неабстрактно информация. Если вам не нравится понятие «информация», то давайте применим понятие «воздействие» или «взаимодействие». Передача информаций по любому предполагает объективное взаимодействие между объектами процесса передачи информаций. Предположим, мы взаимодействовали (иначе как мы о нём узнали?!) с неким нежелательным событием из будущего, и предотвратили ход событий, который привел к нему. Соответственно, никакого нежелательного события не произошло. С чем же мы тогда взаимодействовали ?! Получается, на нас произвело воздействие событие, которого никогда не было и не будет. Когда происходило это событие (чтобы быть и взаимодействовать с нами), если оно никогда не происходило?!

Mexanik пишет: «Вообще, насколько мне известно, они не так уж и отстали - у них есть комплекс знаний, полезных для выживания, который немногим уступает иным европейским наукам.»

Думаю, знания и умения одного аборигена действительно могут быть такими же сложными, как знания и умения одного учёного или инженера, но цивилизация берёт специализацией своих членов и большей численностью различных узких специалистов . Малочисленные и довольно неспециализированные аборигены вряд ли могут тягаться со знаниями цивилизации. Суммарные знания общества цивилизаций значительно превышают суммарные знания общества аборигенов.

Изменено 8 Oct 2012 пользователем diatim

[Mexanik]

Предположим, мы взаимодействовали (иначе как мы о нём узнали?!) с неким нежелательным событием из будущего, и предотвратили ход событий, который привел к нему. Соответственно, никакого нежелательного события не произошло. С чем же мы тогда взаимодействовали ?! Получается, на нас произвело воздействие событие, которого никогда не было и не будет. Когда происходило это событие (чтобы быть и взаимодействовать с нами), если оно никогда не происходило?!

Давайте предположим обратное - мне прислали из прошлого выигрышные номера лотереи. Я ими сыграл и выиграл миллион. С одной стороны должен произойти хроноклазм, но с другой - я точно так же мог выдумать эти номера от балды, так что формально никакого парадокса быть не должно.

А если бы я втихаря упёр один из нужных шаров до начала лотереи, информация перестала бы быть достоверной, будущее бы изменилось и информация, полученная мной, стала бы гарантированно недостоверной - а значит, её ценность стала бы точно такой же, как и у рандомного набора чисел, даже меньше (там-то можно было бы случайно наткнуться на правильный вариант).

Таким образом, никакого парадокса не произойдёт ни в одном из случаев - идеи и мысли могут перемещаться вне времени и это ни на что не повлияет.

Суммарные знания общества цивилизаций значительно превышают суммарные знания общества аборигенов.

Здесь да, согласен. Но при таком раскладе получается, что эусоциальное общество должно было бы стать ещё более продвинутым, тогда как по моим рассчётам выходит как раз наоборот. Но это уже совершенно другая тема %)

[sergey289121]

Дело не в этом, а в том, откуда взялась эта информация о негативном и предотвращённом событий из будущего, если этого негативного события не происходило в будущем.

Так информация ИЗ БУДУЩЕГО и взялась.

С чем же мы тогда взаимодействовали ?!

С БУДУЩИМ.

Получается, на нас произвело воздействие событие, которого никогда не было и не будет.

Почему это? Оно БЫЛО В БУДУЩЕМ.

Когда происходило это событие (чтобы быть и взаимодействовать с нами), если оно никогда не происходило?!

В БУДУЩЕМ.

[Aleksanderr K]

Я бы попросил участвющих понизить интиллектуальный уровень в беседе. А то непонятно про что сейчас... О магии против технологии или о временно континууме.

[Mexanik]

И о том, и о другом - просто считается, что магия может нарушать законы природы и здравого смысла, в то время как техника - нет, ибо на них основана.

[Aleksanderr K]

ИМХО - всё зависит от Автора. Он творец, с него и спрос (если он в Перу сразу не посылает).

Вообще-то технически мы тоже можем двигать миры и создавать Сферы Дайсона и прочие астросооружения. Но это очень в далёкой перспективе. Тогда же мы и сможем подойти к вопросам "обмана" физических законов. Просто у нашей цивилизации пока что нет необходимых "инструментов и знаний".

Но откуда они возмутся и в магической вселенной? Где свои законы как физики, так и магии, которые тесно взаимосвязаны друг с другом?

То что маг с помощью магии может поднять булыжник и уе...ать им по вражине, ещё не значит что он обманул закон природы, он просто использовал инструмент. К тому же эти области ИМХО - всё же теоретические и требуют фундаментальных исследований, КПД от которых при децентрализованных усилях зазнавшихся магов эгоистов (за исключением фанатиков) - будет даже ниже чем от наших учёных с их коллайдерами. К тому же кто гарантирует что на выходе эпических исследований не выйдет пшик, который породит ещё большу кучу вопросов при нулевом практическом применении?

Далее - время... ну Мультивселенная большая, есть миры с разными временными потоками... Однако даже Боги не властны над временем. Что уж говорить про магов. Стазис - это продукт страха перед временем, которое неумолимо даже для сверхсущностей.

[Че Бурашка]

Нкоро_ сказал: Или не приходят. Классический сюжет фэнтези сюжет частенько включает в себя магов в космических кораблях летающих башнях с роботами големами при полной нищете 99% населения, и такая радость длится уже не одну тысячу лет. Ну так... Ярчайший пример личностного прогресса, не ограниченного классической физикой. Есть интеллект (ну и силы - хотя тут возможны нюансы) - будет личная сила. А двигать общество - это глубоко побочная/вторичная задача. Да, это замедляет прогресс. Да, это радикально и необратимо увеличивает социальное расслоение. Но для типичного магмира без балансовых ограничений людены - суровая реальность...

Мне хотелось бы посмотреть (желательно со стороны) как будет выглядеть наш родной мир в случае появления полностью автоматизированных производств. Подозреваю киберпанк покажется социальной утопией.

[Тунгус]

Подозреваю киберпанк покажется социальной утопией.

Почему?

[sergey289121]

И о том, и о другом - просто считается, что магия может нарушать законы природы и здравого смысла, в то время как техника - нет, ибо на них основана.

НЕ факт, достаточно развитая техника может нарушать.

Однако даже Боги не властны над временем. Что уж говорить про магов. Стазис - это продукт страха перед временем, которое неумолимо даже для сверхсущностей.

Это вопрос силы магов и богов, сверсущностей - при достаточной силе они время могут даже не замечать.

[Mexanik]

К тому же эти области ИМХО - всё же теоретические и требуют фундаментальных исследований

А если силы мага зависят лишь от его фантазии и умения сосредотачиваться? Здесь совершенно не нужно знать, как это работает - достаточно контролировать процесс и выдавать желаемый результат. Здесь уже главной наукой станет психология.

НЕ факт, достаточно развитая техника может нарушать.

Нет, нарушать не может - но может использовать одни законы для обхода других. Например, так действуют сверхпроводники, классические варп-двигатели и моя альянсовская алфизика. Главное - это иметь достаточную теоретическую базу, чтобы суметь построить нужный прибор. Без науки техника невозможна - только простейшие механизмы и слепое копирование некоторых природных или искусственных объектов. Маг же редко знает, как работает его колдунство - он видит только начало процесса, спецэффекты и финал.

Это вопрос силы магов и богов, сверсущностей - при достаточной силе они время могут даже не замечать.

Это да, но вообще время - самая круть из тех, что можно представить. Оно в каком-то виде было и до Большого Взрыва, ибо он должен был произойти в некий "момент", а вероятность - свойство уже появившейся Вселенной со своим пространством.

Кстати, у магии перед технологией есть не то преимущество, не то недостаток - и он связан с доступностью. Если, скажем, в техномире человек может купить айфон и хвастаться им, то маг, освоивший все возможности этого аппарата, так не сможет - потому что техника суть материя, а волшебство - информация. Дальше всё зависит от нюансов мира.

[Aleksanderr K]

Это вопрос силы магов и богов, сверсущностей - при достаточной силе они время могут даже не замечать.

Ну, это от конкретного автора зависит.

Хотя разница есть - между созданием мира и сотворением вселенной - она подобна бездонной пропасти.

Проблема в том что писать про это - занятие унылое.

А если силы мага зависят лишь от его фантазии и умения сосредотачиваться? Здесь совершенно не нужно знать, как это работает - достаточно контролировать процесс и выдавать желаемый результат. Здесь уже главной наукой станет психология.

Простите за тавтологию - но всё зависит от автора. Хочет - и средневековое фентези королевство ногебает экспедиционный корпус США и выгоняет корпус СССР, хочет - даёт СССР захватить плацдарм. Хочет, но новый сюжет "Междумировой" я не буду раскрывать.

Вообще я слабо понимаю зачем магии и технологии надо противостоять друг другу... Да, возможно противостояние как Запада и Востока, но рано или поздно всё устаканится.

[Mexanik]

всё зависит от автора

Но это не значит, что автору можно простить недостоверность даже с учётом допущений %)

Вообще я слабо понимаю зачем магии и технологии надо противостоять друг другу...

Например, если и тем, и другим нужен некий ресурс - одни не могут сделать без урана-238 звездолёт, а другим он необходим для ритуала телепортации. И потом - банальная разница менталитетов. Маги могут считать, что машины не только портят экологию, но и подрывают их авторитет и важность, а техническая цивилизация как нефиг делать может внедрять демократию в волшебное общество %) Причин можно найти массу. Самая простая - в пределах одной страны, стоящей перед выбором - по какому пути двигаться.

[Нкоро_]

Вообще я слабо понимаю зачем магии и технологии надо противостоять друг другу...

Дык эта, в вашей Междумировой ЕМНИП вообще никого не интересовали никакие ресурсы. Кроме разве что Путина, демографические, в виде фурри, это ж сколько вы коллега скурили тогда!

Боги сказали воевать, маги ответили "Есть!" и вперед, на мины. В буквальном смысле.

[Че Бурашка]

Почему?

Станет не нужной та толпа народу что до сих пор работает на заводах не смотря на все разговоры о постиндустриальном обществе и другая толпа которая занята в сфере услуг для первой. Зато если у человека есть мозги что-бы освоить программирование и сопромат а так же возможность добыть хотя-бы минимальный автозавод - он становится вполне себе магом-големоводом. Все остальные либо живут натуральным хозяйством либо идут в услужение "магам".

[Aleksanderr K]

Дык эта, в вашей Междумировой ЕМНИП вообще никого не интересовали никакие ресурсы. Кроме разве что Путина, демографические, в виде фурри, это ж сколько вы коллега скурили тогда! Боги сказали воевать, маги ответили "Есть!" и вперед, на мины. В буквальном смысле.

(вздыхает) Вот поэтому и переписываю.

[Тунгус]

Хочет, но новый сюжет "Междумировой" я не буду раскрывать.

А куда вы денетесь?

И это уже какая по счету версия сюжета?

Вообще я слабо понимаю зачем магии и технологии надо противостоять друг другу...

Ну например для проведения магических ритуалов нужны человеческие жертвоприношения. И чем больше - тем лучше.

А в технологическом обществе плотность и численность населения выше.