Магия vs технология

[Че Бурашка]

0_o "В своем мире" рота ультрамаринов - это достаточно, чтобы по своему усмотрению захватить/уничтожить средней населенности планету. Или унизить в ближке почти любого тамошнего же сарумана. Ну кроме особо продвинутых.

Поправка. Все вышеперечисленное может рота Ультрамаринов при поддержке своего ударного крейсера + некоторый контингент ИН + некоторый контингент ИГ + 100500 СПОшников.

а кто вам сказал, что заклинание начинает действовать после, а не до его артикуляции?

Роулинг например

Классический научный метод часто невозможен - о повторяемости эксперимента лучше не задумываться.

Тогда и практическая ценность равна нулю ибо повторяемости в метании фаерболов и лечебных заклинаниях то-же нет. И маг ни чем не отличается от РИ шамана.

Энергия... Её источники... Как это всё же техноцентрично! Я ещё раз напоминаю, магия фентези выросла из совсем иных корней. Понятия класса "истинное имя вещи/существа", встроенный в базовые структуры МагоВселенной семантический анализатор, активное использование абстракций в овеществлении... В общем, перечитайте философов. Особенно Канта. В магии очень многое априорно.

Это было давно и не правда. Нынче мана (термин гавайских шаманов) и ее источники в фэнтези стандартны. Изменено 9 Aug 2012 пользователем Че Бурашка

[Partizan]

короче... пока не определитесь с базовыми понятиями типа "что есть "магия"?" ее основные законы и как оно собственно работает- толку не будет... потаму, что описываемые магические миры разнятся от "зажеч лучину пол дня пляша с бубном и полгода медитируя" до "убивает дивизию панцергренадеров одним взглядом походя"

[diatim]

Дремлющий пофигист пишет : «Силы - бесконечны, конечно желание эти силы развивать.»

Многие люди мечтают стать богами. Жажда власти многих людей неограниченна. Так что если будет возможность стать супермагом-титаном – супермаги-титаны появятся .

Дремлющий пофигист пишет: «Для того что быть актуальным на поле боя фаерболометателю НЕ нужны знани всего предыдущего поколения ферболоетателей.»

Нужно, иначе он не прожжёт танк. Если же для синтеза «индустриального» фаербола не нужны знания предыдущих поколений, то что мешало синтезировать этот мощный фаербол сразу в античности или средневековье, и разносить им, к примеру, вражеские крепости и корабли ?

Дремлющий пофигист пишет: «индустриальный фаербол сложнее, но так как индустриальный маг учится комплексно и системно то по времени выходит одинаково»

В чём заключается эта "комплексность" и "системность" ? Что мешало разработать эту комплексную системную подготовку ещё в античности или средневековье ? Она ведь получается не очень сложная. Её бы быстро разработали, была бы потребность.

Дремлющий пофигист пишет: «используются мнемотические прием»

Будут использовать сразу в античности или средневековье. Это даже ближе к «среденевековому сознанию», если таковое существовало.

Дремлющий пофигист пишет: «специализация.»

С этим не спорю, но и тут рано или поздно наступить предел для одного мага.

Кроме того, такой специализированный маг не лечить, ни уворачиваться от снарядов, ни останавливать пули, ни телепортироваться, ни летать не сможет, он сможет только швырять фаерболы, поэтому ни танк, ни истребитель он не заменит.

Дремлющий пофигист пишет: «Нелинейна скорость прогресса.»

При чём тут нелинейная скорость прогресса ? Как она работает в данном случае ?

Эти знания существенно не сложнее, чем знания средневековых или античных магов и сами по себе не особо сложны. Например, знания, необходимые для изготовления одного телевизора или паровой машины из природных компонентов не уместятся в голове одного человека. Они гораздо сложнее, чем знания «индустриального» фаерболометателя.

Знания же фаерболометателя и индустриальной и античной эпох почти равны и сами по себе не очень сложны. Следовательно, ни что не мешает их открыть ещё в античности или средневековье, хотя бы случайным поиском. Кроме того, магам, в отличие от учёных, не нужны различные приборы или особый инвентарь, вроде спортивных снарядов и тренажёров, чтобы проверить свои теорий. Вышел в чистое поле и начал экспериментировать с фаерболами. Максимальные по силе фаерболы научаться делать очень быстро.

Дремлющий пофигист пишет: «Имхометрия пошла.»

Я говорю о том случае, когда классический фэнтезийный мир, где какой-нибудь Конан-варвар или хороший мечник вполне может потягаться с магом, прогрессирует до состояния «индустриального». Почему силы мага должны в этом случае автоматически возрасти до способности истребителя или танка ? Вероятно, уже средневековые маги применяли оптимальные средства подготовки магов и использования магий, поэтому предел для одного мага был достигнут уже тогда. То есть, противостоять танку только один маг не сможет. А если один маг так силён, что может уничтожить танк или истребитель, то этот мир вряд ли прогрессировал из классического фэнтезийного. В средневековье маги были бы чем-то вроде богов или титанов, никакой искусный войн с ними бы не справился, не справилась бы даже средневековая армия.

sergey289121 пишет: «Так вроде Энштейн предсказал возможность заглядывать в будущее.»

Разве ? А это не приведёт к нарушению причинно-следственных связей и логическим противоречиям?

Изменено 9 Aug 2012 пользователем diatim

[Дремлющий пофигист]

Знания же фаерболометателя и индустриальной и античной эпох почти равны и сами по себе не очень сложны.

А Это с из чего следует ??? Они разные. Индустриальный фаербол сложнее.

Максимальные по силе фаерболы научаться делать очень быстро.

. Требуется не только линейно увеличить силу фаербола, но добавить ему дополнительные свойства позволяющие преодолевать маг. защиту (которой у танка нет) и другие дополнительные свойства.

Так что если будет возможность стать супермагом-титаном – супермаги-титаны появятся .

Конечно появятся, если есть возможность, когда нибудь. Так же как, когда нибудь, человечество встрети иной разум, например.

Я говорю о том случае, когда классический фэнтезийный мир, где какой-нибудь Конан-варвар или хороший мечник вполне может потягаться с магом, прогрессирует до состояния «индустриального».

Дайте хоть несколько примеров того как мечник без магической поддержки (амулеты/артефакты/алхимические снадобья) может потягаться с магом. Как раз Конан помнится магам обычно сливал, за что собсно и не любил их.

Что мешало разработать эту комплексную системную подготовку ещё в античности или средневековье ?

На протяжении "Средневековья" и "Возрождения" она и создавалась, как создали, так Новое время и наступило.

Не уверен, что что-то принципиально изменилось. Я помню, проводилось исследование на тему «может ли олимпийский спортсмен античности тягаться с современными», где проводилось компьютерное моделирование по останкам этого древнего спортсмена.

Давайте с более интеллектуальным спортом сравним.

С Шахматами например или с Го.

Будете утверждать, что средний Средневековый игрок в Го был равен современному???

Для того, чтобы быть актуальным на поле боя, фаерболометателю понадобятся знания всего предыдущего поколения фаерболометателей. Но при этом если и древние, и индустриальные фаерболометатели обучаются за почти одинаковый и относительно недолгий срок, то получается их знания почти равны по сложности

В начале речь шла о боеспособности, так что извиняюсь.

Знания предыдущего поколения файерболометателей разумеется нужны. Но каждое следующее поколение получает от предыдущего своеобразный "экстракт". Кроме того из-программы обучения изымались непрофильные занятия.

что мешало синтезировать этот мощный фаербол сразу в античности или средневековье, и разносить им, к примеру, вражеские крепости и корабли ?

Отсутствие танков. после достижения оптимальной силы фаербол усложняется на преодоление магических защит. (смысл придавать Ф. дополнительную энергию, если она все равно будет рассеяна защитой. )

На поле бой маг в первую очередь противостоит другим магам и только во вторую обычным солдатам. Пргимерно как Рыцарь в средневековье сначала должен рахобратся с аналогичными юнитами противника.

В средневековье маги были бы чем-то вроде богов или титанов, никакой искусный войн с ними бы не справился, не справилась бы даже средневековая армия.

Искусный воин без магической поддержки и не справится. Искусный убийца - возможно справится и без. Маг - человек, а людям свойственно ошибаться.

Вероятно, уже средневековые маги применяли оптимальные средства подготовки магов и использования магий, поэтому предел для одного мага был достигнут уже тогда.

Ага а Лондон утонул в конском навозе, да.

[Mexanik]

Ага а Лондон утонул в конском навозе, да.

Мясных лошадей быстро заменили железными, скорость развития техники этому поспособствовала. Магия на подобные темпы не способна, так что да, Лондон утонул.

[Дремлющий пофигист]

Мясных лошадей быстро заменили железными, скорость развития техники этому поспособствовала. Магия на подобные темпы не способна, так что да, Лондон утонул.

1. Почему не способна?

2. Это была ирония.

Изменено 9 Aug 2012 пользователем Дремлющий пофигист

[Mexanik]

Потому, что 1) невозможно изучать то, что нарушает законы природы, а не помогает из вычислять и 2) в практически всех мирах (кроме заведомо юмористических, саг об Избранном и ряда неизбежных исключений) именно это и наблюдается. И ещё ряд чисто психологических факторов вроде старой закалки трёхсотлетних магов, которые на порядки круче зелёных юнцов и потому правят бал, поддерживая мир в равновесии, а также того, что уже было сказано раньше - если магию изучать легко, то уже в древности она достигнет некоего пика, выше которого будет подниматься ужасающе медленно, а если тяжело, то основанное на ней общество тоже будет развиваться медленно и со скрипом.

Ну и если в мире магии появляются машины, то, наверное, в них возникла необходимость, то есть маги не настолько всемогущи :3

[Marlagram]

Ну... Добавим ещё одни крайне популярный для магических миров момент.

Иерархии сил.

Так или иначе - но почти всегда магия идёт в комплекте с сверхсущностями. Самой разной природы и способностей. Начиная от банальных демонов - и заканчивая разного рода Вершителями . При том, что характерно, эти сущности существуют не сами по себе, а в составе системы. При том часто - самоуравновешивающейся системы.

Отсюда - и место, куда уходят "слишком сильные" маги. Их или зачищают, или инкорпорируют в свой состав иерархии сверхсил. Заодно стабилизируя ситуацию с экспериментами и маниями менее продвинутых магов.

И кстати, обЪективное и "инструментально" доказуемое существование богов (а то и посмертия/реинткарнации) - тоже признак и свойство магмира. У них сложно с аналогом нашего "сверхестественного" - магия вполне обычна, боги тоже...

[sergey289121]

diatim, цитируйте пожалуйста НОРМАЛЬНО!!!

С этим не спорю, но и тут рано или поздно наступить предел для одного мага.

Так для мага обычно пределов нет.

Разве ? А это не приведёт к нарушению причинно-следственных связей и логическим противоречиям?

Так заглянуть вроде можно без нарушения, а перемещение вроде нарушает.

[Mexanik]

И кстати, обЪективное и "инструментально" доказуемое существование богов (а то и посмертия/реинткарнации) - тоже признак и свойство магмира. У них сложно с аналогом нашего "сверхестественного" - магия вполне обычна, боги тоже.

На Олимпе, кстати, наблюдалась самая что ни на есть магическая цивилизация - пусть пантеон не столь велик, как любой современный город, но там определённо были свои власть, культура, искусство и прочие необходимые атрибуты. Это тоже надо учесть, ибо не одними гаррипоттерами и саруманами живо колдунство.

[Lestarh]

то что мешало синтезировать этот мощный фаербол сразу в античности или средневековье, и разносить им, к примеру, вражеские крепости и корабли ?

А почему Вы так уверены,то их не могло быть?

Почему магия обязана развиваться столь же линейно как и техника?

Следовательно, ни что не мешает их открыть ещё в античности или средневековье, хотя бы случайным поиском.

Не мешает. А в чём проблема?

"I don't have a drinkin' problem! I drink, I get drunk, I fall down. No problem!" ©

Я говорю о том случае, когда классический фэнтезийный мир, где какой-нибудь Конан-варвар или хороший мечник вполне может потягаться с магом, прогрессирует до состояния «индустриального».

Ключевая проблема в слове "прогресс". Что Вы понимаете под таковым и под "состоянием индустриального"? Почему Вы автоматически прикладываете модель технологического общества к магическому?

В средневековье маги были бы чем-то вроде богов или титанов, никакой искусный войн с ними бы не справился, не справилась бы даже средневековая армия.

Ну как бы... Да. И это свойство довольно многих "классических сеттингов". Просто там таких мощных магов мало. И рядовой противник искусного воина это не архимаг а скорее начинающий из разряда "сделать хотел грозу, а получил козу".

А квалифированных магов эти "искусные воины" только большой толпой, с магической поддержкой и желательно незаметно во сне побеждают.

Отсутствие танков. после достижения оптимальной силы фаербол усложняется на преодоление магических защит. (смысл придавать Ф. дополнительную энергию, если она все равно будет рассеяна защитой. ) На поле бой маг в первую очередь противостоит другим магам и только во вторую обычным солдатам. Пргимерно как Рыцарь в средневековье сначала должен рахобратся с аналогичными юнитами противника.

Ага...

Зачем магу тренироваться прожигать бронеплиты которых нету на тот момент в природе? Очевидно, что гонка брони и снаряда файрболла и защиты будет идти принципиально иными путями. Например тренировкой скрости реакции мага, точности, управляемости полёта файрболла и т.д.

Средневековье в принципе не поощряет магов в направлении превращения в "установку залпового огня". Просто потому что полководцы тоже не идиоты и пехоту в лоб на файрболлы водить не будут.

Магия на подобные темпы не способна, так что да, Лондон утонул.

А зачем ей темпы? Почему она должна копировать технику?

Проблема с навозом решается изобретением ковра-самолёта, который пролетая на головы прохожим не гадит...

1) невозможно изучать то, что нарушает законы природы, а не помогает из вычислять

Почему? Всё зависит от природы этих нарушений.

если магию изучать легко, то уже в древности она достигнет некоего пика, выше которого будет подниматься ужасающе медленно, а если тяжело, то основанное на ней общество тоже будет развиваться медленно и со скрипом

А как развитие магии связано с развитием общества?

И почему это развитие обязательно должно быть идентичным привычному нам технологическому?

На Олимпе, кстати, наблюдалась самая что ни на есть магическая цивилизация

Угу...

[Mexanik]

Почему магия обязана развиваться столь же линейно как и техника?

Что в данном случае подразумевается под "линейно"? В технике тыщи направлений, многие из которых между собой не связаны вообще.

Почему? Всё зависит от природы этих нарушений.

В классическом случае это определённый эффект при произнесении определённого текста или начертании определённых рун. Закономерности в них, как правило, не наблюдается вообще. "Природу нарушений" выявить удавалось, если мне не изменяет память, только в мире "Умирающей Земли". В остальных же случаях я решительно не понимаю, как некий человек впервые разобрался, что для вызова дождя нужны перо из хвоста чёрной крысы, настойка дрожжевельника и горсть тьфу-порошка.

[diatim]

Дремлющий пофигист пишет: «А Это с из чего следует ??? Они разные. Индустриальный фаербол сложнее».

Если индустриальный фаербол сложнее, то почему изучить его так же просто, как и средневековый ?

Дремлющий пофигист пишет: «Конечно появятся, если есть возможность, когда нибудь.»

Почему когда-нибудь ? Зачем и чего ждать ?

Дремлющий пофигист пишет: «Дайте хоть несколько примеров того как мечник без магической поддержки (амулеты/артефакты/алхимические снадобья) может потягаться с магом. Как раз Конан помнится магам обычно сливал, за что собсно и не любил их.»

Например, сеттинг Diablo, The Elder scrools. Во большинстве сеттингах, если уж не один мечник, то несколько штук точно завалят средненького мага. В вашем же если эти мечники хотя бы останутся живы после столкновения со средненьким магом – это уже большая удача для них. Представьте, что, например, в warcraft 3 чтобы завалить одного обычного шамана орков потребуется более 300 пехотинцев и ещё пару десятков катапульт. И то не факт, что завалят.

Дремлющий пофигист пишет: «На протяжении "Средневековья" и "Возрождения" она и создавалась, как создали, так Новое время и наступило.»

По-моему, к новому времени возникла потребность в большем количестве образованных людей, чем ранее. Поэтому такие системы и были разработаны. Однако вряд ли на средневековых магов будет такой же низкий спрос, как на образованных людей в средневековье.

Дремлющий пофигист пишет: «С Шахматами например или с Го.

Будете утверждать, что средний Средневековый игрок в Го был равен современному???»

Кто их знает, может быть. Сейчас уже нет возможности проверить. Кстати, и неолитическую музыку тоже не послушаешь.

Дремлющий пофигист пишет: «Но каждое следующее поколение получает от предыдущего своеобразный "экстракт".»

По-моему, опираться на «экстракт» знаний – признак дилетантства. Такие знания, конечно, расширяют кругозор, но попробуйте создать с такими общими знаниями хоть один мало-мальски эффективный проект (не опираясь на других людей или техносферу, мы ведь имеем ввиду одного мага).На таких «экстрактах» далеко не уедешь.

Дремлющий пофигист пишет: «На поле бой маг в первую очередь противостоит другим магам»

По-моему, в большинстве случаев как раз наоборот - против одних видов войск выставляют не такие же , а другие, специально заточенные против этого вида войск. Например, против танков сражаются в первую очередь не другие танки, а противотанковые орудия. Лёгкую пехоту обычно уничтожали налётами кавалерий, а не другой лёгкой пехотой.

sergey289121 пишет: «Так заглянуть вроде можно без нарушения,»

Например, вы узнали о некотором событий из будущего. Вы его предотвратили. Как тогда вы получили информацию о событий, если его никогда не было ?

sergey289121 пишет: "Так для мага обычно пределов нет."

Значит, голова мага способна вместить бесконечное количество знаний ?

Ну тогда к свойствам магов нужно добавить ещё и неограниченную память.

Lestarh пишет: «Просто там таких мощных магов мало.»

Если магов, способных справиться с танком, будет мало, тогда фэнтези-мир проиграет техническому миру, где сотни и тысячи танков. Нужно, чтобы средненький маг был равен танку или превосходил его. Но тогда это на классическое фэнтези непохоже. В таком мире обычных армий наверное вообще не будет. Только маги и «стелсы».

Lestarh пишет: «Зачем магу тренироваться прожигать бронеплиты которых нету на тот момент в природе?»

А крепостные стены ? А вражеские ДОТЫ и ДЗОТЫ с магами и лучниками ? А выжечь пару десятков латников одним залпом, например в узком коридоре или пещере ? А «прорыть» проход под землёй или расчистить завалы?

Изменено 10 Aug 2012 пользователем diatim

[Lestarh]

Что в данном случае подразумевается под "линейно"?

От простого к сложному с относительно равномерной тенденцией возрастания этой сложности.

В общем по прямой линии/ускоряющейся экспоненте.

В классическом случае это определённый эффект при произнесении определённого текста или начертании определённых рун.

А чем не устраивают:

- призыв богов, духов и демонов?

- истинная вера?

- мысленное воздействие на течение мирового дао?

- втыкание иголок в куклу вуду?

и ещё стопятьсот способов?

В остальных же случаях я решительно не понимаю, как некий человек впервые разобрался, что для вызова дождя нужны перо из хвоста чёрной крысы, настойка дрожжевельника и горсть тьфу-порошка.

Методом проб и ошибок?

Примерно так же как и до всех достижений современной химии. Которая никак не позволяет заранее исчерпывающе точно предсказать какими именно свойствами будет обладать смесь реагента А и реагента Б и уж тем более не могла этого предсказать веке в XVII - XVIII

2 diatim

Ну пожалуйста, пользуйтесь кнопкой "вставить ник или выделенный текст" либо кнопкой "Цитата" либо тегом quote... Ну невозможно ж читать

Например, сеттинг Diablo, The Elder scrools.

Вам знакомо понятие "игровой баланс"?

Иначе за "немагов" будет невозможно играть. Именно эта банальность и является причиной кучи ограничений, налагаемых на магов в игровых сеттингах (типа невозможно эффективно кастовать в доспехах и т.д.).

Но мы то рассматриваем магию вообще, а не создание конкретной игровой системы и её балансировку?

Представьте, что, например, в warcraft 3 чтобы завалить одного обычного шамана орков потребуется более 300 пехотинцев и ещё пару десятков катапульт. И то не факт, что завалят.

Сколько пехотинцев требуется, чтобы завалить один истребитель? А линкор? А танковый батальон? Вас это смущает?

По-моему, к новому времени возникла потребность в большем количестве образованных людей, чем ранее.

Не-а. Ключевой момент не в потребности, а в возможности. К Новому времени возникла возможность прокормить больше бездельников...

По-моему, в большинстве случаев как раз наоборот - против одних видов войск выставляют не такие же

Это из области "танки с танками не воюют"

Камень - ножницы - бумага это опять же из области игрового баланса. А в реальности лучшее средство против вражеских танков и самолётов - собственные. Асимметричные ответы как правило признак бедности и проблем с созданием собственных адекватных танков/самолётов.

Лёгкую пехоту обычно уничтожали налётами кавалерий

Особенно в лесу, ага...

Интересно почему в постнаполеонику все дружно бросились учить пехоту действовать в стрелковых цепях, а не гусар плодить?

Ну тогда к свойствам магов нужно добавить ещё и неограниченную память.

А почему магия не может включать в себя ещё и способы улучшения параметров самого мага?

Если магов, способных справиться с танком, будет мало, тогда фэнтези-мир проиграет техническому миру, где сотни и тысячи танков.

А это вопрос не магии а банальной экономики. Если маги рождаются с некоторой вероятностью, то их количество будет прямо порционально численности населения.

Что в определённой степени характерно и для танков (вряд ли даже Швейцария сможет выставить "тысячи танков").

А крепостные стены ?

А крепостная стена не бронеплита. Её необязательно прожигать. Её можно развалить, телепортироваться поверх и т.д.

А вражеские ДОТЫ и ДЗОТЫ с магами и лучниками ?

Зависит от магической технологии. Всевозможную магию иллюзий никто не отменял. Сами друг друга перережут... Ну вот почему если магия, так обязательно файрболл?

А «прорыть» проход под землёй или расчистить завалы?

Вызовем полдюжины элементалей или поднимем сотню трупов/скелетов - пророют и разберут...

Изменено 10 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Нкоро_]

Коллеги, я хочу заметить, что у коня в любом случае больше

[Lestarh]

Это Вы со слоновьим не сравнивали ;)

[diatim]

Lestarh пишет: «А в реальности лучшее средство против вражеских танков и самолётов - собственные.»

Танки и самолёты – достаточно общее понятие. Почему тогда по вашему против бомбардировщиков используют истребители, а не другие бомбардировщики? А против танков – противотанковые орудия? Да и камень-ножницы-бумага не только из области игр:

«До изобретения пороха принцип КНБ был краеугольным камнем любого масштабного наземного сражения. так, например:

Лёгкая пехота / Лучники, конные лучники, обычно состояла из полуголых наёмников, необременёных оружием и защитой. Из-за достаточной мобильности и большого своего количества, а также частичного или полного оснащения юнитов стреляющим оружием: пращой или луком, лёгкая пехота могла на протяжении многих часов мочить тяжёлую, не боясь попасть под многопудовые палицы. Бумага.

Тяжёлая пехота / Арбалетчики, состояла из старых, проверенных и прокаченных солдат, вооружённых пятиметровыми пиками, обвешанных щитами, шлемами и прочими доспехами. Имела низкую мобильность, но высокую защищённость и ударную силу. Перемалывала почти всех, вступавших с ней в контактный бой. Камень.

Кавалерия, элита войск. Была высокомобильной и обладала огромной ударной силой, позволявшей ей легко справляться с лёгкой пехотой. Использовалась для нанесения ударов в слабые места или рассечения войск. Однако тяжёлая пехота при должной выучке не боится фронтовых атак кавалерии. Ножницы.

С введением новых видов вооружения (химическое, ядерное, биологическое) и освоения новых стратегических плоскостей (авиация, подводный бой, космос…) всё изрядно усложнилось, но принцип остался тот же — что-то всегда более уязвимо против чего-то другого и наоборот.»

http://lurkmore.to/К...-ножницы-бумага

Lestarh пишет: «А почему магия не может включать в себя ещё и способы улучшения параметров самого мага?»

Тогда маг сможет и мышцы накачать, что не канон.

Lestarh пишет: «Если маги рождаются с некоторой вероятностью, то их количество будет прямо порционально численности населения.»

Если на одно средневековое государство приходится всего пару-троику супермагов, то прирост к численности всё равно очень мал. Да и убьют одного супермага, когда следующий супермаг придёт ему на смену ? А танк можно сделать за относительно небольшой срок.

Lestarh пишет: «Её можно развалить, телепортироваться поверх»

А что мешает развалить или телепортировать танк ? Фаербол лишь как пример. Если вас он раздрожает, можете заменить его на «мощное заклинание, способное уничтожить танк»

Lestarh пишет: «Вызовем полдюжины элементалей или поднимем сотню трупов/скелетов - пророют и разберут... »

Одним залпом быстрее. В некоторых ситуациях времени крайне мало. Или, например, стоит мощный маг с непробиваемой антимагической защитой на высокой-привысокой скале (для лучшего обзора), и пробить его антимагическую защиту крайне трудно. А вражеский маг догадался вместо того, чтобы атаковать самого мага, разнести скалу под ним, на которую антимагическая защита не распространялась или была намного слабее. В результате маг упал с большой высоты и разбился. Или же спасся левитацией, но на полёт была потрачена концентрация и его защита ослабла, благодаря чему он был убит следующим небольшим фаерболом.

Lestarh пишет: « Вам знакомо понятие "игровой баланс"? »

Сделали бы тогда не обычных войнов, а каких-нибудь паладинов с "аурой света" и стоикостью к магий. Один паладин как раз есть и в сеттинге Diablo.

Изменено 10 Aug 2012 пользователем diatim

[Lestarh]

Да и камень-ножницы-бумага не только из области игр:

Давайте хотя бы лурк в серьёзных обсуждениях не цитировать...

Ну ладно бы Ксенофонт с Аррианом.

Почему тогда по вашему против бомбардировщиков используют истребители, а не другие бомбардировщики?

Потому, что специализация.

Однако это не означает, что истребители не используют против истребителей.

А против танков – противотанковые орудия?

Потому, что пушка дешевле. Однако тезис "лучшее противотанковое средство - другой танк" полноценно работает со второй мировой. А судьба противотанкистов известна: Двойной оклад — тройная смерть.

А танк можно сделать за относительно небольшой срок.

Танкистов вот только не сделаешь... Судьба японской авиации во вторую мировую Вам в иллюстрацию.

Если вас он раздрожает, можете заменить его на «мощное заклинание, способное уничтожить танк»

Ок. И почему оно не может появится в "средневековье"?

Одним залпом быстрее.

А мы куда-то торопимся?

[diatim]

Lestarh пишет: «Сколько пехотинцев требуется, чтобы завалить один истребитель? А линкор? А танковый батальон? Вас это смущает?»

В warcraft 3 не нужно и десяти пехотинцев, чтобы завалить обычного шамана орков. При таком балансе, мало кому нужна будет обычная средневековая армия. Останутся только какие-нибудь стелсы. Конечно, линкоры и танки не отменили пехоту, но у них полно минусов, вроде невысокой проходимости по сложной местности, неспособности укрываться в окопах, неспособности захватить здание, высокой обнаружаймости. У магов этих минусов нет. Так что мечники и латники никому не будут нужны.

Lestarh «Давайте хотя бы лурк в серьёзных обсуждениях не цитировать...»

А что конкретно не так в этих сведениях ? Где ошибка ?

Lestarh пишет: «Потому, что пушка дешевле. Однако тезис "лучшее противотанковое средство - другой танк" полноценно работает со второй мировой. А судьба противотанкистов известна: Двойной оклад — тройная смерть.»

Я не спорю с тем, что в частных случаях такой баланс возможен. Однако если судить вообщем ?

Lestarh пишет: «Танкистов вот только не сделаешь...»

Танкисты не рождаются один на 100 тысяч. Их можно готовить заранее. А вот где взять много супермагов, если их рождается крайне мало ?

Lestarh пишет: «Ок. И почему оно не может появится в "средневековье"?»

Я и говорю о том, что может, однако на классическое фэнтези это похоже не будет. При такой силе обычная армия практически не нужна.

Lestarh «А мы куда-то торопимся?»

Возможно. Ситуаций разные бывают.

Изменено 10 Aug 2012 пользователем diatim

[Mexanik]

От простого к сложному с относительно равномерной тенденцией возрастания этой сложности.

В общем по прямой линии/ускоряющейся экспоненте.

Не могу ответить, поскольку о развитии магии мне ничего не известно. То есть апщче ничего.

А чем не устраивают:

- призыв богов, духов и демонов?

- истинная вера?

- мысленное воздействие на течение мирового дао?

- втыкание иголок в куклу вуду?

и ещё стопятьсот способов?

Пойдём по порядку:

1) Просто так их не вызвать - требуется некий ритуал. А как узнать, как его проводить?

2) Это то, что делали Иисус и Нео? Может быть, кто-то ещё, но я о них не знаю, так что способ явно не могу отнести к классическим. Но вообще да, вариант хороший и вполне мог бы развиться с нуля до любого возможного уровня.

3) Що цэ таке значит? о.О

4) Опять же, это ритуал. А если кукл не нужна - то "истинная вера". Без которой, кстати, и знаменитая авада кедавра не сработает.

Остальные стопицот способов надо разбирать по-отдельности.

Методом проб и ошибок?

Тут всё несколько сложнее, особенно если учесть популярные уточнения вроде "провести обряд надо всенепременно во второе полнолуние года на перекрёстке шестнадцати дорог, иначе ничего не получится". В химии всё проще - реагенты достаточно слить в одну посуду или нагреть, но что же делать начинающим волшебникам, у которых даже есть доступ ко всем ингридиентам?

А почему магия не может включать в себя ещё и способы улучшения параметров самого мага?

Вот и я уже давно ломаю над этим голову. Максимум, на что они способны - это продлить себе жизнь и превратиться в какую-то нёшку типа волка или дракона, однако это увеличивает лишь физические показатели, которые легко заменить тем же фаерболом.

Давайте представим, что один маг может заменить собой любое технологическое устройство, кроме совсем уж мощных - ограничимся ядрёной боньбой и сверхсветовым звездолётом. Это самый утопический случай в пределах разумного. На другой стороне - механизмы и приборы, выполняющие ту же самую работу с той же эффективностью. У мага возникает комплекс неполноценности вот по каким причинам:

Во-первых, он человек и у него два глаза и одно сознание; любой компьютер его обставит в плане наблюдения за множеством целей и управления всякими штуками.

Во-вторых, техника пусть и более громоздка, но её можно наделать в гораздо больших количествах и при этом контролировать. На сборку компьютера уйдёт пусть даже несколько лет, но он сразу сможет приступить к работе, тогда как сложное живое существо постепенно набирает знания и опыт, а его мышление должно пройти через ряд этапов развития, далеко не на всех из которых от него будет хоть какой-то толк.

В-третьих, у человека в любом случае найдутся слабые места в психологии, на которые можно надавить, что при грамотном подходе приведёт его к поражению. Искусственный же интеллект можно создать каким угодно, чтобы он не отклонялся от заданной программы.

В-четвёртых, возвращаясь к проблеме номер один, маг может выполнять в одно и то же время лишь ограниченное количество действий, то есть не сможет разом использовать все свои возможности. Ну и ещё его можно отвлечь громким звуком и мигающими прожекторами, поскольку он не медитирует и должен следить за обстановкой вокруг.

В-пятых то, о чём многие забывают: магию нечем заменить. Если у волшебника пропадёт дар - например, при попадании во вселенную, где это не работает по каким-то тамошним законам - то он окажется бесполезным. А техника - понятие слишком растяжимое, чтобы нигде не было никакой возможности её применить. Где не горит огонь, можно использовать двигатели в стиле клокпанка, на пружинах. Где нет электричества - кататься на паровозе. Где любой металл распадается на атомы за несколько минут - использовать пластик, дерево и камень. Ну и так далее.

Маг, безусловно, оказывается намного более компактным и универсальным, но это не делает его безукоризненным.

[Lestarh]

При таком балансе, мало кому нужна будет обычная средневековая армия. Останутся только какие-нибудь стелсы.

А в чём подвох? Ну останутся, и что?

"Обычная средневековая армия" это почти те же маги - крайне немногочисленные, потомственные и чуть ли специально выращенные профессионалы. Ну будут вместо рыцарей маги, делов то...

А что конкретно не так в этих сведениях ? Где ошибка ?

В том что это не сведения, а "детский сад штаны на лямках".

Балансные сражения "а против конницы мы поставим фалангу, а на фалангу напустим пельтастов" это в лучшем случае теоретизирования, а скорее Medieval Total War...

На практике всё совсем не так. Я уже не говорю, что описанная триада "лёгкая пехота - тяжёлая пехота - конница" это сильное упрощение эллинистической модели армии, и за пределами крайне ограниченного периода и местности никогда не встречалась.

Я не спорю с тем, что в частных случаях такой баланс возможен. Однако если судить вообщем ?

В общем - начиная с 1943-го все воюющие стороны ударными темпами клепают танки и противотанковые самоходки (которые суть эрзац-танки).

Пушка - средство усиления пехоты, а не самоценное противотанковое средство. И рулит только в режиме ПАК-фронта с несколькими стволами на километр. Каждый километр.

Танк эта та же противотанковая пушка, только ещё и самоходная и бронированная. Что по Вашему лучше, просто пушка, или пушка на гусеницах и с бронёй?

Была бы возможность сделать и поддерживать столько же танков, сколько и пушек, заменили бы.

Танкисты не рождаются один на 100 тысяч. Их можно готовить заранее. А вот где взять много супермагов, если их рождается крайне мало ?

Суть в том, что "быстро" не получится. А остальное зависит от того насколько важны врождённые качества для магической подготовки.

однако на классическое фэнтези это похоже не будет

Классическое это в современном представлении DnD-линия. Но она чисто игровая и выстроена именно из соображений игрового баланса.

С другой стороны есть ведь и альтернативные версии? Нужно просто брать сеттинги а) не игровые, а литературные; б) желательно избежавшие влияния того же DnD.

1) Просто так их не вызвать - требуется некий ритуал. А как узнать, как его проводить?

Желаемый быть вызванным явился шаману и рассказал как, тот пересказал остальным...

И да - почему обязательно ритуал? А просто большое желание не сработает?

Может быть, кто-то ещё, но я о них не знаю, так что способ явно не могу отнести к классическим.

Не зацикливайтесь на "классике". Как я уже сказал линия современного фентезийного мейнстрима:

Властелин Колец > писатели классики 50-х (Лейбер, Джордан и др.) >DnD/Warhammer > компьютерные РПГ...

Но магия и фентези не исчерпываются орками, эльфами и странными мужиками в остроконечных шляпах^

Do you see a poin'y 'at on me?

3) Що цэ таке значит? о.О

Ну это... "Большой переполох в маленьком Китае смотрели"?

В общем эдакое кун-фу со спецэффектами...

Тут всё несколько сложнее, особенно если учесть популярные уточнения вроде "провести обряд надо всенепременно во второе полнолуние года на перекрёстке шестнадцати дорог, иначе ничего не получится". В химии всё проще - реагенты достаточно слить в одну посуду или нагреть, но что же делать начинающим волшебникам, у которых даже есть доступ ко всем ингридиентам?

Поверьте некоторые вполне себе дикие народы владеют технологиями доведения изначально ядовитых растений до сьедобного состояния иногда настолько замысловатыми, что догадаться как именно они поняли что его надо сначала три дня замачивать, потом варить, и ещё заквасить с пятью другими травами довольно сложно... Метод научного тыка неимеверно силён при наличии достаточного количества свободного времени.

И да - химия это далеко "не смешать и нагреть". При таком подходе человечество даже металлы толком выплавлять бы не научилось. Ибо там уже больше действий.

Максимум, на что они способны - это продлить себе жизнь и превратиться в какую-то нёшку типа волка или дракона, однако это увеличивает лишь физические показатели, которые легко заменить тем же фаерболом.

Ну блин, что за ограниченность мышления... А переходы в энергетические состояния? Переносы сознания? Трансформация себя в неорганику? Магическое протезирование/имплантирование? Самоклонирование? Невидимость? Улучшенная регенерация? Отращивание дополнительных органов? Это я с ходу без раздумий нагенерил, в процессе набора текста... А ведь ещё бессмертная классика - жизнь в иголке, игла в яйце и т.д.

Во-первых, он человек и у него два глаза и одно сознание; любой компьютер его обставит в плане наблюдения за множеством целей и управления всякими штуками.

Это магия... Почему она должна быть ограничена материальным телом? Если он может творить файрболлы, почему он не может себе пару глаз на затылке и три дополнительных мозга отрастить?

Где не горит огонь, можно использовать двигатели в стиле клокпанка, на пружинах.

Они таки у Вас есть уже в готовом виде?

А если разрабатывать их с нуля, так и магию можно...

но это не делает его безукоризненным

Так мы к идеальности и не стремимся. Речь о том, что магическая цивилизация вполне возможна и самоценна.

Изменено 10 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Marlagram]

Вот и я уже давно ломаю над этим голову. Максимум, на что они способны - это продлить себе жизнь и превратиться в какую-то нёшку типа волка или дракона

Чтож Вы так источники не любите? Магия умеет много гитик. Таки человеческая фантазия обширна, даже в такой заштампованной и канонизированной области.

Лавкрафта вспомните.

Мало того, самоклонирование самыми прихотливыми способами, включая образование Роя - это вполне канонично магические приёмы. Хе, да тех же теневых клонов возьмите :) - а если серьёзнее, то школа аватаросторительства и расщепления личности/внимания ещё в сказках есть.

[Mexanik]

И да - химия это далеко "не смешать и нагреть". При таком подходе человечество даже металлы толком выплавлять бы не научилось. Ибо там уже больше действий.

Выплавка металлов - уже физика %)

Ну блин, что за ограниченность мышления...

Это не мышления, это магии - все вышеперечисленные способы никоим образом не улучшают мыслительные способности колдуна, от которых его силы зависят напрямую.

Это магия... Почему она должна быть ограничена материальным телом? Если он может творить файрболлы, почему он не может себе пару глаз на затылке и три дополнительных мозга отрастить?

Насчёт глаз - не вопрос, но они его ещё больше отвлекать будут: придётся обрабатывать большее количество информации. Что до мозгов - никто не пытался так делать, разве что в горыныча обратиться, но это не спасало ещё никого.

Они таки у Вас есть уже в готовом виде?

Предположим, что да. Если нет - простейшие механизмы и более сложные системы на их основе можно быстро сообразить в любой вселенной, а конкретная магия завязана на конкретный мир (мультивселенная тут рассматриваестя как один мир с перегородками). Что будет делать молодой трёхсотлетний волшебник, умеющий гасить солнца, если попадёт туда, где, например, по тамошним законам квантовой механики мана не может сущестовать и придётся всё делать своими руками? Нео, вернувшись из Матрицы, сохранит знание кунг-фу, но уже не сможет увернуться от пули - человеческое тело на это не рассчитано.

Так мы к идеальности и не стремимся. Речь о том, что магическая цивилизация вполне возможна и самоценна.

А с этим кто-то спорит? о.О

Ну хорошо, с остальным, допустим, согласен - но ведь по условиям и техника может то же самое.

[Lestarh]

Это не мышления, это магии - все вышеперечисленные способы никоим образом не улучшают мыслительные способности колдуна, от которых его силы зависят напрямую.

Ну во-первых не факт. Магия основанная на взаимоотношениях с мистическими силами вообще никак с мыслительными способностями колдуна не коррелирует. Только с могуществом той сущности с которой тот контактирует.

Во-вторых. Как не улучшают? А "Магическое протезирование/имплантирование? Самоклонирование? Отращивание дополнительных органов?".

Возможность сделать собственную копию для выполнения тех или иных работ? Возможность отрастить себе супермозг или несколько? Наконец просто замедлять время чтобы спокойно подумать на досуге?

Что до мозгов - никто не пытался так делать

Что значит "не пытался"? У Вас есть подробная статистика по магам?

И опять же источники:

Но тут из клобука упитанного чародея вылезли два небольших зеленоватых предмета овальной формы с вертикальной черной полоской посередине, словно были сделаны из кошачьего глаза. Отодвинувшись на пол-ярда от клобука, они повернулись в сторону потемневшего костра и замерли. За ними тут же последовали еще два, которые разошлись в разные стороны и продвинулись немного дальше. Еще один, сделав плавную дугу, остановился прямо над костром, явно рискуя подпалиться. И наконец два последних каким-то невероятным образом обогнули костер и, повернувшись к нему, замерли с двух сторон от Фафхрда.

– Всегда не вредно рассмотреть проблему со всех сторон, – мудро пропел голос.

Внутренне сжавшись, Фафхрд с трудом подавил дрожь. Он всегда приходил в замешательство, наблюдая, как Шильба выдвигает свои глаза на способных бесконечно удлиняться глазоножках. Особенно в случаях, когда за миг до этого он прикидывался стеснительным, словно девица в халате, и ни за что не хотел их показывать.

Фриц Лейбер "Мечи Ланкмара" - классика из классик...

Изменено 10 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Mexanik]

Ну во-первых не факт. Магия основанная на взаимоотношениях с мистическими силами вообще никак с мыслительными способностями колдуна не коррелирует. Только с могуществом той сущности с которой тот контактирует

Не помню, чтобы в ГП было хоть что-либо подобное.

К тому же, как мне кажется, всю магию сливать в одну посуду было неправильным решением, и сейчас это создаёт больше всего проблем. Как раз классификации-то у меня и нет - вернее, есть, но постоянно оказывается, что я даже не слышал о чём-то, что читали все остальные %) Это надо коллективно решать, причём не по произведениям, а по источникам силы.

Во-вторых. Как не улучшают? А "Магическое протезирование/имплантирование? Самоклонирование? Отращивание дополнительных органов?".

Возможность сделать собственную копию для выполнения тех или иных работ? Возможность отрастить себе супермозг или несколько? Наконец просто замедлять время чтобы спокойно подумать на досуге?

Не улучшают в том плане, что на моей памяти ни один маг не наколдовал себе сверхмощную фантазию, не избавился от лишних свойств человеческой психики и не раскачал магией интеллект. Нет, вообще подобных сущностей фантастами было описано множество великое, но об их мировосприятии практически ничего не известно кроме того, что они странно себя ведут и ни в грош не ставят простых смертных; при этом вместе с недостатками они по инерции лишаются и многих достоинств, что в итоге их и губит или превращает мир в антиутопию. Сюжет требует, конечно - в этом проблема. Однажды я описал существо, улучшившее себя грамотно, и никому не удалось его уничтожить, покуда на него не натравили другое такое же, но с иными интересами. Но опять же, того требовал сюжет - в реальности достаточно было снабдить его и даром дипломатии, чтобы обращать врагов в друзей.

Короче, вопрос вышел на новый уровень, а я уже начинаю жалеть, что ввязался в спор %)