Магия vs технология

[Дремлющий пофигист]

Технический прогресс человечества обусловлен не столько увеличением знаний и могущества одного инженера, сколько увеличением числа инженеров с разной специализацией.

Здесь с музыкой надо сравнивать или со спортом.

Посмотрите как изменились спортивные рекорды - а руки у спортсменов те же.

[Mexanik]

Посмотрите как изменились спортивные рекорды - а руки у спортсменов те же.

Руки-то те же, а вот стадионы, тренировки и снаряды поменялись знатно.

[diatim]

Дремлющий пофигист пишет: «Здесь с музыкой надо сравнивать или со спортом.»

Классика, написанная в 19 веке, по прежнему переплюнет большинство современных треков. А средневековая церковная музыка вообще мало с чем сравнится.

Дремлющий пофигист пишет: «Посмотрите как изменились спортивные рекорды - а руки у спортсменов те же.»

Не уверен, что что-то принципиально изменилось. Я помню, проводилось исследование на тему «может ли олимпийский спортсмен античности тягаться с современными», где проводилось компьютерное моделирование по останкам этого древнего спортсмена. Вывод был такой: что древний олимпиец ни чем не уступает современному. Кроме того, сохранились сведенья, что средневековые бойцы вполне могли проворачивать такие трюки, которые крайне сложны даже сейчас. Например, встречались такие силачи, способные выбить кулаком кирпичи из стенки печки.

Кроме того:

«Примерно, изменились плавательные бассейны: они ныне абсолютнее и владеют десять дорожек вместо восьми, какие поделены особенными тросами, гасящими волну. В 2008 году взялись к тому же «суперкостюмы» из полиуретановых мануфактур, какие уменьшали сопротивление воды и повышали плавучесть. С их поддержкой было поставлено 255 мировых рекордов.

Костюмы позволяли пловцам быть в воде возвышеннее и принимать более эффективное поза. Тем самым удалось нивелировать преимущество, каким обладал от природы непобедимый Майкл Фелпс, какой сам по себе был в воде возвышеннее. В 2009 году, истина, эта экипировка была запрещена, однако рекорды отменять не стали.

Ещё один-одинехонек фактор - допинг и иные стимулирующие препараты. Впрочем, повышать производительность спортсмена не беспременно беззаконным образом. Примерно, сейчас деятельно развивается генная терапия, какая применяется для лечения заболеваний, связанных с атрофией мышц и астенией. В теории она может сгодиться для улучшения спортивных итогов. Впоследствии, скорее итого, её запретят. Однако это впоследствии.»

http://kazarchives.k...m-rekordam.html

Leo пишет: «Больше силы, больше опыта, больше контроля...»

Если эти знания и умения так просты, что умещаются в голове одного мага, и передаются почти полностью от старшего поколения к этому магу за довольно недолгий срок обучения (к 20-30 годам маг уже должен быть боеспособен), то что мешает получить эти знания или умения ещё в неолите или античности, хотя бы методом тыка ?

Leo пишет: «Сила, опыт, знания, арканы, контроль.»

Откуда ? Он ведь новоиспечённый маг. Если же он перенял эти знания от старшего поколения за такой же недолгий срок обучения, как и средневековый маг, то получается, что новые знания такие же простые, как и старые. Следовательно, почему они не могут быть получены сразу же в неолите или античности, хотя бы случайным поиском ? Учитывая, что многие маги ещё с древности начнут экспериментировать с магией или методом подготовки мага каким угодно образом, оптимальный вариант подготовки или использования магий будет найден довольно быстро. То есть, архимаги, способные поджарить континент, появятся уже в неолите или в античности.

Кроме того, в большинстве фэнтези нет никакой информаций о том, что магия развивается. Скорее наоборот, довольно часто древние маги сильнее потомков.

Edited 7 Aug 2012 by diatim

[Mexanik]

Кстати, очень интересная концепция магии была в "Умирающей Земле" - нечто вроде математики, где всю сложную систему заклинаний можно было вывести путём неких вычислений, хоть это и достаточно сложно, а с собой можно было взять только ограниченное их число. Это лучше читать вместе с книгой %)

Кроме того, в большинстве фэнтези нет никакой информаций о том, что магия развивается. Скорее наоборот, довольно часто древние маги сильнее потомков.

Я это, кстати, говорил. Но тут зачастую иной принцип - сильный маг тот, кто обучается дольше всего. Но даже при таком раскладе новые знания появляются очень редко.

[Lestarh]

Примерно, изменились плавательные бассейны: они ныне абсолютнее и владеют десять дорожек вместо восьми, какие поделены особенными тросами, гасящими волну

...

какой сам по себе был в воде возвышеннее

...

повышать производительность спортсмена не беспременно беззаконным образом

OMGWTF!!! На каком это языке написано?! Кто на ком стоит и кто что поделил?

Аз прочёл есмь был горючими слезьми плаках.

Технический прогресс человечества обусловлен не столько увеличением знаний и могущества одного инженера, сколько увеличением числа инженеров с разной специализацией.

А почему подобное не приложимо к магии?

А девайс, усиливающий силу мага до силы танка или истребителя, вероятно потребует работы множества специалистов и сложных технологических цепочек не меньше, чем тот же танк или истребитель.

Зачем? Ставим десять магов и они коллективно генерят двадцатимегатонный фаерболл...

К тому же я уже излагал в своей фентезийной серии идею перехода от магии к культу - маг лишь оперирует магическими силами паствы. Если маг усилием воли может поджечь дрова, то почему простой человек не может? Потому, что не знает как и эффект слабенький. Теперь предлагаем тысяче человек пожелать возгорания и придаём им специалиста, способного оформить их коллективное пожелание в один файрболл... Получаем пару гигатонн

То есть, архимаги, способные поджарить континент, появятся уже в неолите или в античности.

Да запросто...

Но суть в том, что сами понятия"неолит" или "античность" завязаны на технологический уровень. В магическом мире это будут уже другие категории - палеомагит, неомагит и т.д. И когда первый маг овладет такой силой общество перейдёт от палеомагического состояния к архимагическому, например...

Edited 7 Aug 2012 by Lestarh

[Mexanik]

Ыть, не заметил:

Я не стану задавать грязных вопросов про снаряжение пулемета к бою, оборудование позиции, обнаружение цели и прицеливание. Я просто спрошу - а кто вам сказал, что заклинание начинает действовать после, а не до его артикуляции? И не надо говорить "нарушение причинно-следственной связи" с таким видом, будто это не имеет отношения к колдунству.

Достаточно просто ознакомиться со вселенной ГП - там чётко показано, что сначала звучит текст, а потом наступает эффект. Есть, конечно, единицы, способные произносить заклятье мысленно, но на это нужно не настолько меньше времени.

Если смущает время подготовки пулемёта - десять человек с калашами легко его заменят. Да даже если с пистолетами! Авторша, кстати, сие подтвердила официально, этот факт достаточно известен.

[Lestarh]

Достаточно просто ознакомиться со вселенной ГП

А с другими?

Почему обязательно вот этот каноничный spellcast в духе DnD ?

Edited 7 Aug 2012 by Lestarh

[diatim]

Я совершенно не против идеи коллективной магий или магической индустрий. Я лишь говорил о том, что сила только одного мага будет ограничена. А коллективная магия вызовет дополнительные расходы, которые могут приравнять стоимость противотанкового фаербола к стоимости противотанкового снаряда. К тому же по 20 магам легче попасть, чем по одному.

У меня была такая идея магической индустрий: Что если в рамках сеттинга колдуны могут пересылать друг другу заклинания на расстояние, а также хранить эти заклинания до востребования. То есть колдуны со всего света с разной специализацией пересылают друг другу заклинания-полуфабрикаты, которые затем дорабатывают. По сравнению с "технологией" здесь масса преимуществ. Например, пересылка заклинаний тратит совсем немного энергий и не требует ни развитого транспорта, ни электрических сетей.

Lestarh пишет: «И когда первый маг овладет такой силой общество перейдёт от палеомагического состояния к архимагическому, например...»

Если обычный маг будет архимагом, то это уже не классический фэнтезийный сеттинг.

Edited 7 Aug 2012 by diatim

[Lestarh]

"Классичность" не более чем привычка и абстракция...

Магия всего лишь аналог технологии, только с двумя уточнениями:

- отсутствием всеобщей доступности (есть маги и есть все остальные)

- отсутствием материального обеспечения (файрболл не требует ведра керосина для своего производства)

Маг отличается от инженера/техника только тем, что не нуждается в материалах и инструменте (второе уже не всегда) и может черпать энергию "из ниоткуда". Остальное - мелкие частности.

PS

Вы находитесь в плену условностей. То есть если маг - то должен метать файрболлы. А почему маг не может метать подкалиберные противотанковые снаряды с сердечником из обеднённого урана? В чём принципиальная разница между созданием "из ничего" огненного шара и урановой болванки?

Edited 7 Aug 2012 by Lestarh

[Mexanik]

А с другими? Почему обязательно вот этот каноничный spellcast в духе DnD ?

Просто потому, что это самый известный в плане популярности и в плане описаний мир %)

Магия всего лишь аналог технологии, только с двумя уточнениями:

- отсутствием всеобщей доступности (есть маги и есть все остальные)

- отсутствием материального обеспечения (файрболл не требует ведра керосина для своего производства)

Маг отличается от инженера/техника только тем, что не нуждается в материалах и инструменте (второе уже не всегда) и может черпать энергию "из ниоткуда". Остальное - мелкие частности.

Вселенная Fullmetal Alchemist сюда явно не вписывается: тамошним магам, именуемым алхимиками, требуются как исходные материалы, так и энергия на совершение преобразований, несмотря на то, что они по сути потребляют гораздо меньше усилий, чем должны были бы при выполнении той же работы иными методами. Причём там всё точно так же завязано на законы сохранения, более того - это ключевой элемент вселенной.

Что касается доступности - есть множество примеров того, что из магов состоит целая нация или раса. Та же вселенная ГП, ибо маги и маглы живут порознь и друг с другом не слишком пересекаются.

Магия - это умение воздействовать на мир исключительно своими силами, выходящими за пределы обычной анатомии - такое описание наиболее точное. Сюда попадёт и Саруман с телекинезом, и джинны со способностью исполнять желания, и мутанты-супергерои, и даже, чего уж там, разумный жук-бомбардир, умеющий плавить металл.

[Lestarh]

Магия - это умение воздействовать на мир исключительно своими силами, выходящими за пределы обычной анатомии - такое описание наиболее точное

Если я возьму молоток и забью гвоздь это будет "воздействие на мир исключительно своими силами, выходящими а пределы обычной анатомии"? Обычной моей анатомии на забивание гвоздей голыми руками не хватает. А молотком я действую вроде как "исключительно своими силами", не?

Вы привели определение, для использования которого нужно минимум два новых:

- что такое "свои силы"

- что такое "нормальная анатомия"

И даже здесь элементарный магический посох уже создаёт проблемы с трактовкой

PS

Я уже говорил - определение магии одно: "действие, нарушающее законы природы". Всё остальное - инжиниринг и технологии разной степени сложности.

Edited 7 Aug 2012 by Lestarh

[Дремлющий пофигист]

Кроме того, сохранились сведенья, что средневековые бойцы вполне могли проворачивать такие трюки, которые крайне сложны даже сейчас. Например, встречались такие силачи, способные выбить кулаком кирпичи из стенки печки.

рекорды тамешивари

Если эти знания и умения так просты, что умещаются в голове одного мага, и передаются почти полностью от старшего поколения к этому магу за довольно недолгий срок обучения (к 20-30 годам маг уже должен быть боеспособен)

Эти уверждени не связаны.

1. Боеспособный маг. и

2. Получивший ВСЕ знания от предыдущего поколения.

Если я возьму молоток и забью гвоздь это будет "воздействие на мир исключительно своими силами, выходящими а пределы обычной анатомии"? Обычной моей анатомии на забивание гвоздей голыми руками не хватает.

+1.

Классика, написанная в 19 веке, по прежнему переплюнет большинство современных треков

А почему не с неолитом?? сравнение

[sergey289121]

А те - разве не магия? Самая что ни на есть!

Ничего НЕ понял. Если ВЫ говорите за Зачарованых то да Магия, если за Людей-Х то Биология

Что в данной ситуации будет аналогичным ответом колдунству?

АК47 ХВАТИТ - Джоан Роулинг говорила что застрелить Любого мага можно быстрее чем тот прочтет заклинание Даже телепатически.

Я лишь говорил о том, что сила только одного мага будет ограничена.

Это почему? Обычно силы одного мага Бесконечны.

Я уже говорил - определение магии одно: "действие, нарушающее законы природы". Всё остальное - инжиниринг и технологии разной степени сложности.

+1

[diatim]

sergey289121 пишет :«Это почему? Обычно силы одного мага Бесконечны.»

Если силы одного мага бесконечны, то ни античная, ни средневековая армия с ним не справятся, и не фаерболами магам швыряться на поле боя, а сидеть на олимпе и править силами природы и простыми смертными (или не править, по желанию). Тогда вместо классических фэнтези-сеттингов будет сеттинги без «магов», но с множеством богов или титанов.

Дремлющий пофигист пишет: «рекорды тамешивари»

Я не говорил, что это недоступно современным бойцам. Я говорил, что и средневековые бойцы вполне проделывали такое.

Дремлющий пофигист пишет: «1. Боеспособный маг. и 2. Получивший ВСЕ знания от предыдущего поколения.»

Для того, чтобы быть актуальным на поле боя, фаерболометателю понадобятся знания всего предыдущего поколения фаерболометателей. Но при этом если и древние, и индустриальные фаерболометатели обучаются за почти одинаковый и относительно недолгий срок, то получается их знания почти равны по сложности. В таком случае, что мешало получить эти знания сразу в античности или неолите или средневековье, хотя бы методом тыка ?

Дремлющий пофигист пишет: « А почему не с неолитом??»

Здесь уже чисто технологическая разница. Как получить музыкальные инструменты 19 века в неолите за приемлимую цену ?

Lestarh пишет: «А почему маг не может метать подкалиберные противотанковые снаряды с сердечником из обеднённого урана?»

Не в этом суть. Фаербол лишь как пример. Суть в том, что усиление заклинаний тоже должно потребовать определённые расходы. Выше в теме сравнивали мага и истребитель. При этом получалось, что маг эффективнее истребителя. Однако почему истребитель эквивалентен одному магу ? Может, чтобы сравняться с одним истребителем, понадобятся совместные усилия нескольких десятков, если не ста, магов ?

А если один маг равен одному истребителю, то в средневековье он нереально силён и никакой Конан-варвар, ни средневековая армия с ним не справятся. Таким образом, это уже не классическое фэнтези, а сеттинг с простыми смертными и богами/титанами.

Lestarh пишет: «действие, нарушающее законы природы»

А что считать законами природы, а что не считать ?

Если что-то происходит в природе, значит это происходит по её законам, а остальное – наше незнание. По вашему, электродинамика и скорость света – магия, нарушающая законы природы, если считать настоящими законами природы Ньютоновскую механику?

Edited 8 Aug 2012 by diatim

[ПавелВ]

что-то я запутался. А можно попроще для ту.. Ну для меня? То есть:

- Какой армией в конкретном примере является армия "технологов" - это армия(по Слипченко) второго(гладкоствольное пороховое оружие), третьего(нарезное), четвертого( автоматическое оружие, танки, авиация новые средства связи и транспортировки) пятого( то же самое плюс ЯО) или даже шестого поколения?

-Какой сеттинг магов рассматривается ему в противовес?

- Какое геополитическое положение враждующих?

Ну и глубоко философские вопросы:

- у кого оружие дальнобойней и эффективней?

-у кого лучше средства связи и разведки? У ого эффективней организация?

- У кого меньшие проблемы со снабжением?

[sergey289121]

или даже шестого поколения?

А что это за поколение?

Ну и глубоко философские вопросы: - у кого оружие дальнобойней и эффективней? -у кого лучше средства связи и разведки? У ого эффективней организация? - У кого меньшие проблемы со снабжением?

Обычно у технологов.

[ПавелВ]

или даже шестого поколения?

А что это за поколение?

Если кратко - то те ВС, которые появляются сейчас( роботизинованные системы, "сетецентрическая концепция" И так далее)

http://lib.rus.ec/b/52435/read

[Mexanik]

Эхе-хе, тогда всё получается намного веселее: придуманная мной алфизика (в частности с её помощью можно вполне научно обходить любые законы природы, в том числе и без помощи техники) при всех свойственных лишь магии признаках волшебством считаться не может, а цивилизация, использующая вечные двигатели и не насчитывающая ни одной ведьмы, оказывается магической!

Edited 8 Aug 2012 by Mexanik

[чукча]

Магия в техмире - джедаи и ваха40000. Соответственно магия помогает уворачиватся от выстрелов, предсказывать ходы соперников, вызывать малоуязвимых для пуль существ итд. Файрболы если и кидают - то от безысходности (типа джедайского душения-электротока).

Edited 8 Aug 2012 by чукча

[Mexanik]

С Вахой не слишком знаком, а вот Сила основана на мидихлорианах и вполне объяснима с точки зрения вселенной ЗВ с её гиперпространством и прочим. Зелёный Фонарь тоже не берёт энергию из ниоткуда, хотя его возможностям позавидует большинство колдунов. А вот на чём основана сила Супермена и других криптонцев - вообще непонятно, кроме того, что она зависит от солнечного света определённого спектра; при этом цивилизация эта более чем технологическая. Ещё вот - трансформеры; искра даёт достаточно энергии для того, чтобы многотонная металлоконструкция миллионы лет была активной.

[Дремлющий пофигист]

Если силы одного мага бесконечны, то ни античная, ни средневековая армия с ним не справятся, и не фаерболами магам швыряться на поле боя, а сидеть на олимпе и править силами природы и простыми смертными (или не править, по желанию

Силы - бесконечны, конечно желание эти силы развивать.

Для того, чтобы быть актуальным на поле боя, фаерболометателю понадобятся знания всего предыдущего поколения фаерболометателей.

Попытка номер 2. Для того что быть актуальным на поле боя фаерболометателю НЕ нужны знани всего предыдущего поколения ферболоетателей.

Но при этом если и древние, и индустриальные фаерболометатели обучаются за почти одинаковый и относительно недолгий срок, то получается их знания почти равны по сложности

индустриальный фаербол сложнее, но так как индустриальный маг учится комплексно и системно то по времени выходит одинаково. Кроме того в инустриальном обучении используются мнемотические прием и т.д. + специализация.

.

В таком случае, что мешало получить эти знания сразу в античности или неолите или средневековье, хотя бы методом тыка ?

Нелинейна скорость прогресса.

Однако почему истребитель эквивалентен одному магу ? Может, чтобы сравняться с одним истребителем, понадобятся совместные усилия нескольких десятков, если не ста, магов ?

Имхометрия пошла.

[Marlagram]

Энергия... Её источники... Как это всё же техноцентрично!

Я ещё раз напоминаю, магия фентези выросла из совсем иных корней. Понятия класса "истинное имя вещи/существа", встроенный в базовые структуры МагоВселенной семантический анализатор, активное использование абстракций в овеществлении... В общем, перечитайте философов. Особенно Канта. В магии очень многое априорно. Классический научный метод часто невозможен - о повторяемости эксперимента лучше не задумываться.

[Mexanik]

В магии очень многое априорно. Классический научный метод часто невозможен - о повторяемости эксперимента лучше не задумываться.

У меня как раз возникла та же мысль. Если магия - это то, что нарушает законы природы, то логично предположить, что обратить её в науку не получится, не удастся и использовать предыдущий опыт для создания новых колдунств, и поиск будет случайным и связанным с большими рисками - а учитывая, что в любом, за редким исключением, мире маг 85 уровня в принципе может помножить на ноль весь мир - ну вы понимаете, ситуация не самая радужная. Остаётся следовать канону и смотреть на магию как на нечто статичное (одно из немногих исключений - заклинания, изобретённые (вернее, открытые) Принцем-полукровкой, хотя они не столь круты, как могли бы).

В это время техника развивается стремительными шагами: кипящая на костре похлёбка плавно превращается в паровоз, появляются всё новые типы двигателей, самые причудливые источники энергии и результаты работы машин... Магия развивается вначале быстро, а затем всё медленнее, техника - наоборот, так что если первое время маги будут унижать технарей с особым цинизмом, то очень скоро роли поменяются и останутся такими на веки вечные, покуда сама техника не превратится в магию.

В общем, как ни крути, а результаты всё те же.

Edited 8 Aug 2012 by Mexanik

[Серая Зона]

Понятия класса "истинное имя вещи/существа", встроенный в базовые структуры МагоВселенной семантический анализатор, активное использование абстракций в овеществлении...

Всё равно наука. Только в этом случае не физика, а филология.

Edited 8 Aug 2012 by Серая Зона

[sergey289121]

Эхе-хе, тогда всё получается намного веселее: придуманная мной алфизика (в частности с её помощью можно вполне научно обходить любые законы природы, в том числе и без помощи техники) при всех свойственных лишь магии признаках волшебством считаться не может, а цивилизация, использующая вечные двигатели и не насчитывающая ни одной ведьмы, оказывается магической!

С Вахой не слишком знаком, а вот Сила основана на мидихлорианах и вполне объяснима с точки зрения вселенной ЗВ с её гиперпространством и прочим. Зелёный Фонарь тоже не берёт энергию из ниоткуда, хотя его возможностям позавидует большинство колдунов. А вот на чём основана сила Супермена и других криптонцев - вообще непонятно, кроме того, что она зависит от солнечного света определённого спектра; при этом цивилизация эта более чем технологическая. Ещё вот - трансформеры; искра даёт достаточно энергии для того, чтобы многотонная металлоконструкция миллионы лет была активной.

Энергия... Её источники... Как это всё же техноцентрично! Я ещё раз напоминаю, магия фентези выросла из совсем иных корней. Понятия класса "истинное имя вещи/существа", встроенный в базовые структуры МагоВселенной семантический анализатор, активное использование абстракций в овеществлении... В общем, перечитайте философов. Особенно Канта. В магии очень многое априорно. Классический научный метод часто невозможен - о повторяемости эксперимента лучше не задумываться.

У меня как раз возникла та же мысль. Если магия - это то, что нарушает законы природы, то логично предположить, что обратить её в науку не получится, не удастся и использовать предыдущий опыт для создания новых колдунств, и поиск будет случайным и связанным с большими рисками - а учитывая, что в любом, за редким исключением, мире маг 85 уровня в принципе может помножить на ноль весь мир - ну вы понимаете, ситуация не самая радужная. Остаётся следовать канону и смотреть на магию как на нечто статичное (одно из немногих исключений - заклинания, изобретённые (вернее, открытые) Принцем-полукровкой, хотя они не столь круты, как могли бы). В это время техника развивается стремительными шагами: кипящая на костре похлёбка плавно превращается в паровоз, появляются всё новые типы двигателей, самые причудливые источники энергии и результаты работы машин... Магия развивается вначале быстро, а затем всё медленнее, техника - наоборот, так что если первое время маги будут унижать технарей с особым цинизмом, то очень скоро роли поменяются и останутся такими на веки вечные, покуда сама техника не превратится в магию. В общем, как ни крути, а результаты всё те же.

Развитая Магия НЕ Отличима ОТ Техники.

Магия в техмире - джедаи и ваха40000. Соответственно магия помогает уворачиватся от выстрелов, предсказывать ходы соперников, вызывать малоуязвимых для пуль существ итд. Файрболы если и кидают - то от безысходности (типа джедайского душения-электротока).

Так вроде Энштейн предсказал возможность заглядывать в будущее.