Стрелковые войска РККА: альтернативные структуры и штаты

[Missiler]

Это они и есть. И до сих пор на вооружении

[ВАЛХВ]

А с утра на свежую голову подумал: а сколько будут весить коробки с лентами для М2? Нет, как пехотный станкач оно не проходит никак. А вот как зенитный, в кузове полуторки, - нормако. Стоит завод купить. Причем такой закупке и линкоры не помешают. Золотишко у Сталина в запасе есть.

[alexflim]

15кг весит коробка (110) - на фоне тела пулемёта глупость а у вас расчёт 6ро ,

тело-2е, станок-2е, 2е с коробками

А то что не побегаешь- научный факт, впрочем с максимом тоже не побегаешь- поэтому когда я писал "штат мечты для второй мировой" я пуль отделения вообще упразднил как угнетающее манёвренность роты- браунинги выдал батальону (многа) тудаже зенитные браунинги

Изменено 15 May 2012 пользователем alexflim

[Mamay]

именно по этому я предлагаю не страдать фигнёй и купить у американцев

Ну хватит уже фантазировать, есть тема там и обсуждайте.

Проект внедрения стоил СВТ стоил больше полутора млрд рублей даже если считать что в СССР браунинг выйдет в два раза дороже чем на родине -

те 7950 рублей то на эти деньги можно было сделать 200 тысяч браунингов (что конечно перебор )

Вы что действительно считаете, что СВТ стоила бы в США столько? Такой ценник на самозарядку - плод нашей технической сиволапости. А в целом советское оружие отличалась простотой изготовления и обслуживания.

Браунинг вообще для нас девайс неподъемный, во всех смыслах, чего только регулировка зеркального зазора стоила. Вопрос решенный бельгийцами внимание - в конце 70-х годов. Да что говорить Браунинг производиться в США и Бельгии, ДШК только папуасы не производили.

В дальнейшем обсуждение Браунинга предлагаю вести в имеющейся теме.

Изменено 15 May 2012 пользователем Mamay

[alexflim]

Ну закажите СВТ в США - ещё лучше закажите разработать СВТ в сша.

Чего неподъёмного в браунинге (конструкция 1919 года) я в упор не вижу особенно если учесть что можно купить скопом завод причём на первое время (2-3 года) даже с инденереами

А ценник на самозарядку это плод косых рук наших оружейников и ещё более косых наших технологов, а также что практически все ниразу не были заинтересованы сразу сделать дешовую винтовку (а то за что потом премии получать)

[ВАЛХВ]

Я же Вам поясняю, на том производстве где можно выпускать 5 см минометы, не всегда можно производить 8 см, а тем более 12 см. А стрелять хоть чем то надо. Когда немного легче стало, от них отказались.

Сразу оговорюсь, в штате СБ до 22.06.41 я миномет 120 мм даже и не мечтал включать. Только 82 мм. А вот 50 мм решительно исключал. До войны минометы делали на кадровых заводах, поэтому 82 мм вместо 50 мм проходит без проблем. За счет этого все войска будут насыщены 82 мм согласно табелю по 8 шт на СБ. Системы 120 мм в РИ шли как бы во второй очереди. Почему не знаю. Но их изготовили в 40-м 0,00 шт, а в 41-м всего 2100 шт. Это кот наплакал. Даже все СД нельзя насытить, не говоря уже про другие виды дивизий. Похерив 50 мм, вероятно сможем, дать каждому СП по 6 минометов 120 мм тоже. А вот после 22.06.41г., убежден, имеет смысл все ресурсы мобилизованной под минометы промышленности бросить на 120 мм, оставляя 82 мм на втором плане - по 8 шт на СБР по мере развертывания производства. По критерию отношение суммы вреда противнику к 1 пуду собственного веса эта система уникальна. И только она способна быстро купировать превосходство противника в полевой артиллерии ассиметричным ответом. А что касается сложностей производства - это вопрос решаемый маневром оборудования, кадров. Главное, что за счет ликвидации маргинальных 50 мм и резкого уменьшения выпуска 82 мм, появляются ресурсы свободного металла, ВВ и взрывателей.

Я тут с одним коллегой спорил до хрипоты. Авианалет - и все нету вашей тяги. 8 см утащат на вьюках, распределив боекомплект с 12 см такой номер не пройдет. Я почему взвод легким вооружением насыщаю, с ним проще пробиваться из окружения, при том не голой попой вперед, что называется, а нормально оснащенными.

Про коней и авианалеты - правда матка. Но правда и то, что на руках можно унести только символический боекомплект. А вообще авианалеты это такая же неизбывность войны, как и запах портянок в казарме. Что делать кроме таких мер, как рассредоточение, маскировка, ночные марши, огонь из всего по низколетящим самолетам? К тому же и средства мехтяги столь же уязвимы. Для мелких осколков - баки, карбюраторы, радиаторы, шины. Для крупных и двигатели. Если так на авианалетах зацикливаться, то что - перейти только на носимое оружие? Но это тогда будет не РККА, а НОАК какая-то. Этот вопрос оставим пока. Все равно в СБ 8 минометов 82 мм и те же кони.

Ну как по Вашему ходили. Добежали до окопов и все в окоп никто не прыгал, причесывали вдоль по возможности, дом зачищать то же нет, только снаружи, а вот после зачистки, сразу в дом на случай контратаки.

Ходили и бегали. А куда деваться, сдавать ДП в обоз. И в белорусских болотистых лесах и в кварталах берлина ДП был во всех стрелковых отделениях. Се ля ви!

В послевоенном штате, ни РП, ни тем более станкача у артиллеристов нет. Вывод, их использование - ситуация не штатная, т.е. из ряда вон выходящая. Опять же воспоминания - это вещь сугуба тенденциозная, 1 случай за всю войну, а раздуто до постоянной практики. Удалось прижучить ДП, дык кто ж его отдасть в пехоту, военное скопидомство.

В штате, да нет. Приобретали самоснабжением. Пусть так и делают и в нашей АИ. Но если на сайте РККА посмотрите схему армейских пушечных полков (122-152 мм), увидите, что там в ШТАТЕ жуткое количество ДП и ПТР. А этот дуплекс не сорокопятки и даже не ЗИС-3. Поэтому без ДП и хотя бы одного ПТР в войсковых батареях никак.

Нужны и те и те, только в разных подразделениях (охотники - в разведвзводах).

Исходя из дефицита оптических прицелов, реально можно оставить 2 снайпера в СР, 2 в разведвзводе батальона и так далее выше по лесенке разведподразделений. Ниже роты получатся только снайперы неоптические - типа охотников на соболя в глаз в Сибире.

[Mamay]

Меня все время удивляло то, что при сопоставимой цене СВТ и ДП, решили делать светки а не ввести второй ручник в отделение?

Подозреваю, были опасения, что патроны в стране быстро кончаться.

Напомню старую байку про Максима и его пулемет:

Когда слухи о том, что Хайрем Максим изобрел пулемет, выпускающий 666 пуль в минуту, достигли Китая, знаменитый сановник Ли Хунчжан поспешил в Англию. Едва ступив на берег, он заявил:

Я хочу видеть Хайрема Максима. Наконец, встреча состоялась, и Максим продемонстрировал гостю губительное действие своего оружия. Потрясенный Ли спросил:

И во сколько же обходится стрельба из этого замечательного пулемета?

Сто тридцать фунтов стерлингов в минуту! – сказал Максим.

Этот пулемет стреляет слишком быстро для Китая… – задумчиво сказал Ли.

[Missiler]

Даже все СД нельзя насытить

179 сд по 12 штук как раз. У гсд свой 107 мм миномет

е. А вот после 22.06.41г., убежден, имеет смысл все ресурсы мобилизованной под минометы промышленности бросить на 120 мм

который имеет меньшую огневую производительность и не может сопровождать атаку пехоты. разбирали уже не раз.

По критерию отношение суммы вреда противнику к 1 пуду собственного веса эта система уникальна.

рассчеты последуют?

, появляются ресурсы свободного металла,

аж полторы тысячи тонн за всю войну...

[Mamay]

Забавная была бы картина - спрятавшийся в такой воронке фриц. Что у него будет наружу торчать, голова или задница? Но это лирика.

Вроде от 120 мм вполне нормальная воронка, не в полный рост конечно, но и не за такими препятствиями прятались.

А суть дела в другом. В 41-43 гг. немцы имели огромное преимущество в огневом воздействии полевой артиллерии. Некоторые истории считают этот фактор главным в разнице в потерях сторон.

+ еще у них эта артиллерия как раз под наступление была заточена. ТПО и ЛПО всякие.

Только в 44 г. РККА превзошла вермахт по перестрелу снарядов.

Когда производство массовое наладили и смогли компенсировать потерю моб резервов, тогда и перестреляли.

В приграничных сражениях наша артиллерия не сыграла свою роль по причинам не технического характера. А затем огромные потери и крушение сырьевой и производственной базы металлургии и химии. Что этому можно противопоставить? Только одно. Отказываясь от всех изысков и роскошеств предельно сосредоточить производство на самых действенных системах оружия. Так чтобы противнику стало от них тошно. В СД это какие системы? Однозначно минометы 120 мм и пушки ЗИС-3.

Мы опять скатываемся к обсуждению арт систем. В первоначальной теме я вроде как вам обосновал, что ЗиС-3 - оптимум производственный, но не войсковой. При том можно было получить куда как более эффективные системы, к тому же в этом производственном оптимуме находящиеся.

Гаубицы 122 мм хороши, но это и так была система высшего приоритета и их по любому выпустили максимум того, что возможно.

Тоже пожалуй далеко не оптимум. На этот лафет вполне 6" вставала 1910 года. А 122 мм нужно было на базе Ф-22 и гаубицы 1909 года делать.

А вот для 120 мм однозначно - полная ликвидация 50 мм и сокращение в разы выпуска 82 мм.

До войны минометы делали на кадровых заводах, поэтому 82 мм вместо 50 мм проходит без проблем.

Как же вам еще объяснить. Сократив выпуск 82 мм, а тем более 50 мм Вы производство не поднимите, ибо это разное производство.

Ну историю Т-50 помните, который хотели на подмосковном заводе выпускать, тот завод только Т-40 до этого выпускал и чем это все кончилось.

Теперь об огневых задачах. Если представить огневую позицию минометов на удалении 1 км от противника, то глубина воздействия 82 мм - 2 км, а 120 мм - почти 5 км. При атаке это позволяет поддерживать пехоту на половину глубины её задачи дня. Или даже более.

Вот поэтому такой феерический обсер в начале войны и вышел, все мыслили категориями наступательной операции, а надо оборонительной. Еще раз - противник не окапывается, он прет дурниной на Вас почти в полный рост, он вас обходит то с одного то с другого фланга, он почти всегда в зоне прямого контакта, зачем вам эти 5 км? При отступлении все тяжелое вооружение будет брошено.

Но правда и то, что на руках можно унести только символический боекомплект.

Если это 12 см то, да. Боекомплект 82 мм минроты батальону вполне по плечу (1 мина бойцу в руки кроме пулеметчиков и носителей тяжелого оружия).

Про среднепотолочные это вы незаслуженно обижаете. По штату СД в 43 г. в полку рота ПТР 27 шт. В батальоне взвод ПТР 9 шт. Всего в дивизии 212 шт. В гвардейской почти под триста шт. См. Замулина в кн. про сражение 7 гв. армии на Дуге.

А в полку еще и рота была, я то только этот взвод учитывал.

От этих творческих перегибов предлагаю отказаться. ПТР в полку - моветон однозначно. А то получается вы 12 см в батальон опускаете, ПТР аж в полк поднимаете. Им во взводе самое место.

А еще 1 взвод 4 шт в роте управления СБ. 4х4 - вот и кратность.

Не понял, речь шла о взводе тяжелого оружия роты. В роте 3 линейных взвода. В расчете на каждый взвод по 1 должно быть 3 пулемета.

Изменено 15 May 2012 пользователем Mamay

[Missiler]

От этих творческих перегибов предлагаю отказаться

ну это вынужденная мера из за нехватки артиллерии.

[Mamay]

ну это вынужденная мера из за нехватки артиллерии.

Ну мы же предвоенный штат формируем.

[ВАЛХВ]

179 сд по 12 штук как раз. У гсд свой 107 мм миномет

2100 шт - это за весь 1941 г. Поэтому по 12 шт не получается. Насытить в моем понимании это по 18 шт. А потом училищи, школы. А ТД и МД,КД с таком оставим. Нет, безобразно 2100 мало.

который имеет меньшую огневую производительность и не может сопровождать атаку пехоты. разбирали уже не раз.

Не знаю, чего вы там разбирали, но 120 мм миномет сопровождал атаки пехоты от Волги до Шпрее и еще как. Даже участвовали в создании огневого вала.

аж полторы тысячи тонн за всю войну...

Не 1500 тонн, а 1800 тонн. Что это такое? А это 32000 минометов 82 мм. Мало или много? Если по роте 8 шт на СБР, то хватит на оснащение всех стрелковых дивизий 16-батальонного типа 2 раза. И еще останется.

рассчеты последуют?

Последуют попозже, когда дойдем.

Как же вам еще объяснить. Сократив выпуск 82 мм, а тем более 50 мм Вы производство не поднимите, ибо это разное производство. Ну историю Т-50 помните, который хотели на подмосковном заводе выпускать, тот завод только Т-40 до этого выпускал и чем это все кончилось.

Покопаюсь в материалах по производству минометов. Тогда вернемся к теме.

А в полку еще и рота была, я то только этот взвод учитывал. От этих творческих перегибов предлагаю отказаться. ПТР в полку - моветон однозначно. А то получается вы 12 см в батальон опускаете, ПТР аж в полк поднимаете. Им во взводе самое место.

Вы меня с кем-то спутали. Я только постил про отделение ПТР в пульвзводе стрелковой роты - 4 шт и все. Про СП и мысли не было. То есть 108 шт на дивизию. А штаты СД Дуги привел просто для сравнения, что 108 шт не так много на самом деле.

Не понял, речь шла о взводе тяжелого оружия роты. В роте 3 линейных взвода. В расчете на каждый взвод по 1 должно быть 3 пулемета.

В стрелковой роте из 3-х стрелковых взводов предлагается пульвзвод в составе 4 расчетов станковых пулеметов по 6 чел. и отделение ПТР - 4 ПТР и 9 чел. Еще один 4-х пулеметный взвод составляет резерв комбата. Для удобства строевой службы и командования я в СБ придумал роту управления в составе разведвзвод, пульвзвод, взвод связи, взвод снабжения и медицинский пункт. Командир роты управления одновременно является помошником начштаба СБ. Вот таким образом в СБ получается - 4х4 - 16 станковых пулеметов.

[sigulin.maxim]

Если это 12 см то, да. Боекомплект 82 мм минроты батальону вполне по плечу (1 мина бойцу в руки кроме пулеметчиков и носителей тяжелого оружия).

Сейчас не вспомню, но читал воспоминания ветерана, он писал, что две 82-мм мины связанные веревкой и висящие на шее это стандартная нагрузка на марше (и что то про то что падать с ними нельзя от усталости). Т.е 7 кг - вес двух мин, пехота еще осилит, но вот как тащить пудовую мину 120 мм миномета?

[Mamay]

В стрелковой роте из 3-х стрелковых взводов предлагается пульвзвод в составе 4 расчетов станковых пулеметов по 6 чел. и отделение ПТР - 4 ПТР и 9 чел. Еще один 4-х пулеметный взвод составляет резерв комбата. Для удобства строевой службы и командования я в СБ придумал роту управления в составе разведвзвод, пульвзвод, взвод связи, взвод снабжения и медицинский пункт. Командир роты управления одновременно является помошником начштаба СБ. Вот таким образом в СБ получается - 4х4 - 16 станковых пулеметов.

1) Это как то противоестественно. То что должно относиться к батальону не должно находиться в ротных звеньях.

2) 3 роты дали по 1 пулемету в этот самый взвод получилось опять 3, т.е. 12 в сумме.

[ВАЛХВ]

1) Это как то противоестественно. То что должно относиться к батальону не должно находиться в ротных звеньях.

Да в чем же противоестественность? В РИ СП были в ротах и у нас и в других армиях. Я не понимаю, обьясните.

[ВАЛХВ]

Что-то мне говорили про огневую производительность 82 и 120 мм. 82 - З,1 кг мина и 25 выстрелов в минуту = 77,5 кг. 120 - 15,9 кг мина и 15 выстрелов в минуту = 238,5 кг. И в чем криминал? А радиус осколочного поражения и компрессионное воздействие на л.с. и сооружения-заграждения вообще несопоставим ни в какую дугу.

[ВАЛХВ]

2) 3 роты дали по 1 пулемету в этот самый взвод получилось опять 3, т.е. 12 в сумме.

<br />

Зачем они кому-то дали по 1 пулемету? Тоже непонятно. Можно пояснее.

[Mamay]

Сейчас не вспомню, но читал воспоминания ветерана, он писал, что две 82-мм мины связанные веревкой и висящие на шее это стандартная нагрузка на марше (и что то про то что падать с ними нельзя от усталости). Т.е 7 кг - вес двух мин, пехота еще осилит, но вот как тащить пудовую мину 120 мм миномета?

О том и речь.

[Missiler]

Не знаю, чего вы там разбирали, но 120 мм миномет сопровождал атаки пехоты от Волги до Шпрее и еще как.

И что дальше? там и ЗиС-3 и М-30 участвовали. их тоже в батальон ввести?

А это 32000 минометов 82 мм. Мало или много?

У нас 82-мм минометов не хватало?

[ВАЛХВ]

И что дальше? там и ЗиС-3 и М-30 участвовали. их тоже в батальон ввести?

Не знаю, что дальше. Вы, наверное армейскую артиллерию к батальону дальше подтяните. Даже боюсь загадывать.

У нас 82-мм минометов не хватало?

Слава Богу, хватало. Я эту цифру привел, чтобы показать, что можно сделать из этого металла.

[Missiler]

ы, наверное армейскую артиллерию к батальону дальше подтяните

Ну вы же полковую в батальон тащите.

Я эту цифру привел, чтобы показать, что можно сделать из этого металла.

Аж 60 34-к еще можно сделать.

[ВАЛХВ]

Ну вы же полковую в батальон тащите.

Ну, ведь полковую, а не армейскую. А чем плохо сделать батальон сильнее и самодостаточней? После войны 120 мм минометы органично в батальонах прижились. И у нас и в бундесвере тоже. А для ВОВ ( не для довоенного штата ) нет тому принципиально неустранимых препятствий.

Аж 60 34-к еще можно сделать.

Каких минометов из каких сделать, а не 34-к.

[Mamay]

Да в чем же противоестественность? В РИ СП были в ротах и у нас и в других армиях. Я не понимаю, обьясните.

Начнем с начала.

Вы указали что во взводе ТО у вас 4 пулемета. Я спросил почему, ведь линейных взводов в роте 3, т.е. в расчете 1 станкач на взвод должно быть. Их и сейчас 3 в ГРАНАТОМЁТНО-ПУЛЕМЁТНом ВЗВОДе. 3 пулемета + 3 АГ. Вы начали заметать про то что 1 пулемет (4й) вы куда то отдаете.

[ВАЛХВ]

Нее, ничего не куда не отдаю. Вы же меня убедили против штатных СП в батареях. Поэтому по 4 максима в стрелковых ротах и 4 максима в роте управления СБ. Всего 16 шт. А почему в СР по 4. Гибкость и достаточность. Три пулемета можно придать взводам и 1 оставить у командира стрелковой роты в огневом резерве. А 4 других - огневой резерв комбата. А сейчас и тогда слишком разные времена. Исхожу только из аспектов тогда.

[Missiler]

А чем плохо сделать батальон сильнее и самодостаточней?

если вы еше его моторизуете полностью-ничего.

После войны 120 мм минометы органично в батальонах прижились

После моторизации армии,года в 60-е.