Стрелковые войска РККА: альтернативные структуры и штаты

[арт]

Если брать СБ предвоенного штата, то в МР 82 мм никаких разведчиков-корректировщиков нет.

Так и не стоит повторять ошибок. Разведчиков должно быть не менее трёх-четырёх. Они должны быть подготовленны в работе с картой и артилерийским биноклем (по меньшей мере).

Танки есть не везде.

Согласен. Потому и должен комбат определять где должны быть средства ПТО или куда их перевести в течении боя. Потому как огонь ПТР с одного фланга батальона в поддержку другого, будет не эффективен.

Да и БТВ можно больше насытить пехотой.

Без создания БТР, это ни чего не даст.

[ВАЛХВ]

чей то на 46? 700 вместо 500, не отлынивайте.

Анализировать следует поэтапно. Сейчас я только думаю про довоенный период. Поэтому 303+46. дальше будет видно.

ну так это правда. ПТ-артиллерия рулит. У кого с ней проблем нет ружьями особо и не балуются.

Уже писал: ПТР надо ввести до войны для самообороны мелких подразделений от бронебибик Т-1, Т-2, БА, БТР. А против более серьезных целей это скорее более психилогический инструмент, чтобы под танк не бросаться от отчаяния. Я бы еще что сделал. В финскую и в Польском походе красноармейцы близко познакомились с бензинерами и узнали, какое это опасное оружие для танка - бутылка. Почему после этого не разработали загодя и не внедрили хотя бы в особых округах удобные и надежные бутылки с зажигательной смесью? Этот прокол стоит исправить.

пойдут жалобы что тяжко управлять. да и для компенсации потерь подсократят до 3-х

Из-за чего тут тяжкость непонятно совершенно. От кавалеристов и ГСД подобных жалоб не было.

В корне неверная идея, если танки таки появились то только концентрация и спасёт "противотанковые гнёзда" не просто так придумали .

Всю войну и перед ВОВ в рамках дивизии ПТО раскладываются 18-18-18, 18-12, 18-18-12, потом ЗИС-3 наверху потеснил 45 мм. У меня тоже самое, только пропорция ПТО по отношению к пехоте увеличивается, да 76,2 мм пораньше заменяют в верхих ступенях 45-ки. 48-16-12. Те же гнезда. Но в СБ гнездо на 50% сильнее.

Концентрирование орудий ни как не мешает функциям поддержки (а наоборот помогает)

Теоретически это так, а практически... Если хотите, здесь без социальной психологии не обойдешся. Вы армии служили? Если да, то должны знать, что люди, которые едят из одного котла и имеют общего старшину - это свои по любому. Это касается и командиров. Чтобы пошла другая тактика пехотного боя - штурмовая в атаке, тесная поддержка в обороне, нужно чтобы стрелковые отделения и расчеты тяжелого оружия были одна семья, где все давно притерлись друг к другу. Иначе дело не пойдет и опять потребуются годы, чтобы заменить тактику волн мяса на штурмовую. Поэтому и представлена как низовая самостоятельная единица большая рота в 331 чел. В этом весь смысл, а если артминометные и пулеметные подразделения выдирать и концентрировать по абстрактным соображениям, то все вернется на круги своя. Все элементы будут воевать каждый свою войну со всеми вытекающими. Посмотрите состав штурмовых групп, когда они у нас зарулили в конце войны.

Так и не стоит повторять ошибок. Разведчиков должно быть не менее трёх-четырёх. Они должны быть подготовленны в работе с картой и артилерийским биноклем (по меньшей мере).

Не берусь судить были ли это ошибки. Но так дело обстояло и до войны и в ходе. А если на 6 минометов нет разведчиков, то зачем их иметь на 3? Геометрия боя мини СБ 0,75 км на 1,5 в глубину. 1 наблюдатель-корректировщик, либо командир взвода, либо его зам. спокойно дадут установки для стрельбы. Естественно, бинокли и карты у них будут. В последующем минометов 82 мм станет 4 шт. Огонь будет еще более плотный.

Согласен. Потому и должен комбат определять где должны быть средства ПТО или куда их перевести в течении боя. Потому как огонь ПТР с одного фланга батальона в поддержку другого, будет не эффективен.

Так и определит, а командир взвода 45 мм орудий исполнит.

Без создания БТР, это ни чего не даст.

БТР, разумеется, есть гут, но на каком заводе и вместо чего их делать? А десантом на броне советская мотопехота ездила в 42-45 гг по нарастающей. И результаты были впечатляющие.

[арт]

Геометрия боя мини СБ 0,75 км на 1,5 в глубину. 1 наблюдатель-корректировщик, либо командир взвода, либо его зам. спокойно дадут установки для стрельбы. Естественно, бинокли и карты у них будут

Это размер позиций вашего батальона. "Геометрия боя" значительно больше. Специально привел ссылку на устав 39-го года.

БТР, разумеется, есть гут, но на каком заводе и вместо чего их делать? А десантом на броне советская мотопехота ездила в 42-45 гг по нарастающей. И результаты были впечатляющие.

Ни чего не могу посоветовать. Мотострелки на автомобилях не могут поспеть за танками.

Десант на броне, определил большие потери в танках. Незащищенная пехота чаще всего не выдерживала огня противника и спешивалась ранее рубежа, оставляя танки на растерзание ПТО противника.

Так и определит, а командир взвода 45 мм орудий исполнит.

Сорокопятки лишь часть средство ПТО батальона. Комбат лишь определяет возможные направления атаки танков. Организовать же огонь (сектора, рубежы для различных средств) дело командира противотанкового подразделения.

[Missiler]

Из-за чего тут тяжкость непонятно совершенно. От кавалеристов и ГСД подобных жалоб не было.

кавдизии сокрашены до 3-х полков в реале.

Мотострелки на автомобилях не могут поспеть за танками.

на марше в полне могут. а я бою они и не должны на машинах по передовой кататься

Уже писал: ПТР надо ввести до войны для самообороны мелких подразделений от бронебибик Т-1, Т-2, БА, БТР.

с ними прекрасно справится ПТ-артиллерия и даже полковушка.

[арт]

на марше в полне могут. а я бою они и не должны на машинах по передовой кататься

Только по дорогам с покрытием. Да же упрочненые грунтовки, танки разбивают до непроходимого состояния.

с ними прекрасно справится ПТ-артиллерия и даже полковушка.

Это не ко мне. Хотя подразделения на транспортёрах, вполне могут возить часть средств усиления с собой.

[арт]

а я бою они и не должны на машинах по передовой кататься

Дело не в том что бы кататься. Дело в том, что рубеж спешивания на БТР может быть значительно ближе к противнику чем на автомобилях.

По уставу же и наставлениям, танки должны сближаться с противником на полной скорости. Да же при пулемётном (а уж тем более миномётном) обстреле, десант на танках крайне уязвим. Что подтвердила война. После военные (и в ходе войны) анализы повреждения танков, свидетельствуют о том что пехота бросала танки (после не могла за ними поспеть).

[Missiler]

. Дело в том, что рубеж спешивания на БТР может быть значительно ближе к противнику чем на автомобилях.

ну и у кого там вся мотопехота была на БТР?

[арт]

ну и у кого там вся мотопехота была на БТР?

Ни у кого.

[ВАЛХВ]

с ними прекрасно справится ПТ-артиллерия и даже полковушка.

Теоретически это так, а практически в нужное время и в нужном месте орудий не оказывалось или их банально не успевали привести в боевое положение. И все стрелковые роты как папуасы перед терминатором с голой задницей. Вам это нравится? А ПТР всегда под рукой и с передка их снимать не надо.

кавдизии сокрашены до 3-х полков в реале.

Но вот какая закавыка. Добавили ТП, да и ТК-МК довели до четырехбригадного состояния. И ничего, никто не жаловался вышестоящему начальству. Наоборот, были случаи захапывания нештатной 5-й бригады

.

Это размер позиций вашего батальона. "Геометрия боя" значительно больше. Специально привел ссылку на устав 39-го года.

В других геометриях действуют другие минометные взводы других батальонов. Еще раз, почитайте раздел минометчики на сайте Я помню, где про 82 мм. Черным по белому написано: командир минроты с КНП батальона управляет огнем своего подразделения. Но там рота, а здесь взвод только.

ну и у кого там вся мотопехота была на БТР?

У американов 3 батальона бронепехоты в БТД.

[арт]

Я помню, где про 82 мм. Черным по белому написано: командир минроты с КНП батальона управляет огнем своего подразделения.

Между управлять и разведывать/обнаруживать цели, есть разница. В идеале, разведчики должны просматривать местность перед порядками батальона на полную дальность огня миномётов.

[Matelot]

батарея 120 мм закидает 2 пехотных орудия за минуту.

это не аргумент - один 40-кг снаряд решает задачи, недоступные десяткам 15-кг мин.

Изменено 14 Jul 2012 пользователем Matelot

[ВАЛХВ]

это не аргумент - один 40-кг снаряд решает задачи, недоступные десяткам 15-кг мин.

Это так. Но в войну штамповать 152 мм мортиры? Неподьемно. У нас гаубицы 122 мм шли весьма туго. Но появилась и альтернатива - 160 мм миномет. В 45-м 82-120 мм минометы урезали в производстве почти в ноль, зато 160 мм делали, сколько могли.

[арт]

В 45-м 82-120 мм минометы урезали в производстве почти в ноль, зато 160 мм делали, сколько могли.

Просто приоритеты сменились. Появилась необходимость разрушать укрепления противника, да и войска вполне насытили 82 и 120 мм миномётами (потерь стало меньше).

Самое же главное, что тяжелые мортиры, что тяжелые миномёты это оружие не уровня батальона и да же не дивизии.

[Missiler]

т. В 45-м 82-120 мм минометы урезали в производстве почти в ноль

потому что их уже достаточно было. а 160-мм ввели в штат

Самое же главное, что тяжелые мортиры, что тяжелые миномёты это оружие не уровня батальона и да же не дивизии.

160-мм миномет-оружие дивизии. третий полк в артбригаде. 152-мм мортира(она же тяжелое пехотное орудие)-полковое орудие у немцев.

. И все стрелковые роты как папуасы перед терминатором с голой задницей

а стрелковые роты всегда в гордом одиночестве шляются?

У американов 3 батальона бронепехоты в БТД.

ну вот как будете от врага за двумая океанами-может и сможете перевести на бтры аж 60 батальонов

[арт]

160-мм миномет-оружие дивизии.

Т.е. вы хотите сказать что тяжелые миномёты ввели в штат дивизий ещё в войну? Считал что они были в полках РГК.

http://www.rkka.ru/org/str/sd-change.htm

Изменено 14 Jul 2012 пользователем арт

[Matelot]

Т.е. вы хотите сказать что тяжелые миномёты ввели в штат дивизий ещё в войну? Считал что они были в полках РГК.

Только из-за недостаточного количества выпущенных.

Изменено 15 Jul 2012 пользователем Matelot

[Missiler]

Т.е. вы хотите сказать что тяжелые миномёты ввели в штат дивизий ещё в войну?

Ну формально да. во время войны с Японией-они уже были дивизионными:-)

[арт]

Missiler,

Тут дело, скорее, в изменении потребностей. Т.е. к 45-му году РККА имело дело со штурмом укреплённых позиций и населённых пунктов. Вот и потребовалось легкое и дешевое средство разрушения укреплений. При чем потребовалось уже на уровне дивизий. До этого, такие средства требовались лишь при прорыве полосы укреплений, потому как действия шли на не сильно урбанизированной территории.

[ВАЛХВ]

потому что их уже достаточно было. а 160-мм ввели в штат

Ответственно подтверждаю, что 160 мм минометы - 20 шт - ввели в штат СД в декабре 44 -го. Но в сколько-нибудь массовом количестве они в дивизиях появились только после войны. На этот штат до мая 45-го успели перейти незначительное количество СД.

а стрелковые роты всегда в гордом одиночестве шляются?

И так бывало тоже. А если встречный бой врасплох, засада? Пушки могут и не успеть развернуть. А ПТР всегда под рукой.

[арт]

Ответственно подтверждаю, что 160 мм минометы - 20 шт - ввели в штат СД в декабре 44 -го.

Ответственно подтверждаю, что 160 мм минометы - 20 шт - ввели в штат СД в декабре 44 -го.

Интересно утверждение. Поскольку по штату они стали лишь в июне 45-го. Видимо правильно указать что с осени 44-го их стали придавать СД на постоянной основе и летом 45-го решили ввести в штат. Потому как по ОШС от декабря 44-го их ещё нет.

[арт]

А ПТР всегда под рукой.

Много чего может быть под рукой, включая камни на дорогах. У ПТР нет прицельных приспособлений позволяющих весть огонь далее эфективной дальности стрелкового оружия. Снаряд же (пуля) не обладает достаточным фугасным и осколочным действием что бы вести огонь на подавление (примерно в сторону цели).

[Missiler]

. А если встречный бой врасплох, засада?

то плохая рота разбежится даже с птр-ами.

Тут дело, скорее, в изменении потребностей

ну и в изменении возможностей-120 и 82-мм минометов уже предостточно выпущено и потери не велики.

Ответственно подтверждаю, что 160 мм минометы - 20 шт - ввели в штат СД в декабре 44 -го.

увы нет. там 38-120 мм миномеов. 18 в 3-х 6-ти минометных полковых батареях и 20 в дивизионом минполку.

[ВАЛХВ]

Много чего может быть под рукой, включая камни на дорогах. У ПТР нет прицельных приспособлений позволяющих весть огонь далее эфективной дальности стрелкового оружия. Снаряд же (пуля) не обладает достаточным фугасным и осколочным действием что бы вести огонь на подавление (примерно в сторону цели).

Все же с точки зрения действенности ПТР предпочтительнее при стрельбе по бронемашине и БТР, чем метание придорожных камней. Как вы думаете?

[ВАЛХВ]

увы нет. там 38-120 мм миномеов. 18 в 3-х 6-ти минометных полковых батареях и 20 в дивизионом минполку.

Не буду настаивать, просто в ВИЖ №5-2005 г. в статье Войсковая артиллерия РККА в ВОВ четко указано, что по штату 12.44г. в артбригаде СД 20 минометов 160 мм. Правда, отмечено, что реально на этот штат войска переходили уже после Победы. Что называется по чем купил по чем и продаю. Но это все маловажные детали, на которых нет смысла зацикливаться.

[арт]

Все же с точки зрения действенности ПТР предпочтительнее при стрельбе по бронемашине и БТР, чем метание придорожных камней. Как вы думаете?

Да, предпочтительнее. Однако в этом случае речь идёт не о противодействии засаде.