Я - Шахурин

[Mamay]

Его мотор оказался наиболее нормальным из всех.

С чего Вы взяли? Я же вам процитировал кусок отчета И-185, напротив в отчете испытания "лавки" ни каких жалоб на движок.

И как ни странно, это чудо произошло: в процессе заводских испытаний мотор работал хорошо, и буквально за пару недель удалось снять все основные характеристики.

В дальнейшем правда выяснилось, что испытание в марте и мае есть 2 большие разницы .Температурный режим опять попер вверх и понадобилось увеличивать радиатор, но на основании мартовских гонок НКАП уже начал пихать машину в серию. Сроки доводки давали реальные, да и вообще всячески потворствовали. (И-185 кстати гонялся 22 мая)

Решил проблему с капотировкой двигателя конечно же.

Дык это проблему за него Валединский (зам. Швецова) решил.

В целом конечно, Пиликарпов сам просахатил свое счастье. Ему единственное оправдание - ну не мог он знать, что М-71 - это сфероконь. Да и вообще полагал, что дело его проиграно, завод № 19 согласно постановлению правительства начали под Микулинский двигатель перешивать. Знал бы прикуп - сразу бы на М-82 ориентировался и был бы действительно в "королях", а так метался между И-185 и ИТП.

Изменено 15 May 2012 пользователем Mamay

[Ksanf]

Ых, опять заклепки. В принципе, что бы предотвратить катастрофу 41го для наших ВВС, этим ВВС не нужно новых суперсамолетов. Другое надо: головы всем поотрывать и новые пришить и все. Улучшить подготовку персонала и ввести нормальные уставы и т.д.. А тут как всегда железки обсуждаются (или деревяшки).

[mk47]

С чего Вы взяли?

Я уже малость утомился повторять. Из того, что высотность двигателя И-185 оказалось наивысшей. Мне полностью безразлично что и как превозмогли испытатели при его испытаниях, но факт в том, что в результате этих испытаний была показана обсуждаемая скорость. Это значит, что мотор проработал достаточно для снятия показаний.

Дык это проблему за него Валединский (зам. Швецова) решил.

У победы много отцов, и только поражение сирота.

[ВАЛХВ]

Ых, опять заклепки. В принципе, что бы предотвратить катастрофу 41го для наших ВВС, этим ВВС не нужно новых суперсамолетов. Другое надо: головы всем поотрывать и новые пришить и все.

+100

Но знаете, И-185 - это форева. Если обсуждение хоть одним боком ИА в ВОВ и перед ней начинается, неизбежно все переходит на чудо-самолет Поликарпова. Почему только двигатель М-71 не дискутируется? Ведь без него И-185 никакое не чудо. А про М-71 интереснее. И он был. В 43-м 14 шт сделали.

[Mamay]

А про М-71 интереснее. И он был. В 43-м 14 шт сделали.

14 шт за 5 (!) лет разработки и так на 100 часовой ресурс так и не вышли.

[ВВВ]

И-28 это и есть дурость типа И-16. Точнее, хуже, т.к. поздний И-16 до высоты 2 км превосходит И-28, даже без учета неизбежного падения ЛТХ последнего в серии. Не говоря уже о сохранении проблемы неустойчивости. Запускать это в серию ради чего? Сорвать выпуск самолётов, которые и ишака, и этого инвалида превосходят во всём?

У нас два года на доводку Да и другие плюсы этого решения есть.

[mk47]

У нас два года на доводку

Что там доводить то? Аэродинамически совершенный истребитель с двигателем воздушного охлаждения мощностью ~1000 л.с. и размерностями нового советского поколения (крыло 16-17 м2) должен давать примерно 500 км/час у земли. Если такого нет даже на вылизанном эксклюзивном эталоне, то что подразумевать под доводкой?

[Mamay]

Я уже малость утомился повторять. Из того, что высотность двигателя И-185 оказалось наивысшей. Мне полностью безразлично что и как превозмогли испытатели при его испытаниях, но факт в том, что в результате этих испытаний была показана обсуждаемая скорость.

Я просто пытаюсь понять на основании чего вы сделали столь далеко идущий вывод (о большей высотности)?

Это значит, что мотор проработал достаточно для снятия показаний.

Вам одной цитаты мало. Не устойчивая работа мотора не позволила сделать замер скорости на высоте 6 км. Скорость на этой высоте получена эмпирическим путем.

У победы много отцов, и только поражение сирота.

Наличие именно этого специалиста сделало возможным существования Ла-5. Работай он в бригадах МиГа или Поликарпова - полетели бы эти машины.

Аэродинамически совершенный истребитель с двигателем воздушного охлаждения мощностью ~1000 л.с.

Дык где этот двигатель то? Он до войны толком и не заработал.

Изменено 16 May 2012 пользователем Mamay

[mk47]

Я просто пытаюсь понять на основании чего вы сделали столь далеко идущий вывод (о большей высотности)?

Из большей высотности, продемонстрированной на испытаниях.

Не устойчивая работа мотора не позволила

Дык, смотрите на результаты тех испытаний, где позволила.

Работай он в бригадах МиГа или Поликарпова

Им никто не мешал пользоваться помощью двигателистов.

Дык где этот двигатель то?

На И-28.

[Mamay]

Из большей высотности, продемонстрированной на испытаниях.

Если не затруднит покажите пальцем где написано.

Им никто не мешал пользоваться помощью двигателистов.

Ну ни кто и не предлагал.

На И-28.

Его в 1941 можно сказать не было, что уж говорить про 1939 год.

[mk47]

Если не затруднит покажите пальцем где написано.

<br />

"В порядке информации докладываю: по плану опытного строительства 1941 года, конструктором тов. Поликарповым Н.Н. выпущен одноместный истребитель И-185 с мотором М-71 (взлетной мощностью 2000 л.с. и мощностью на высоте 5000 м – 1700 л.с.), который, согласно отчета по совместным заводским и государственным испытаниям, показал следующие данные:

полетный вес – 3480 кг максимальная скорость у земли – 521 км/ч на Н=500 м с форсажем – 556 на Н=6170 м – 630 вооружение нормальное 2 пулемета 12,7 мм – 550 патр. 2 пулемета 7,62 мм – 1500 патр. вооружение в перегрузку – бомбы 500 кг или 8 РС-82.

Этот же самолет И-185 с мотором М-82 на совместных заводских и государственных испытаниях показал следующие данные по скоростям:

максимальная скорость у земли -515 км/ч на Н=200 м с форсажем – 549 на Н=6470 м – 615"

Ну ни кто и не предлагал.

Вот и лажанулись. Впрочем, учитывая общий уровень представлений тогдашних советских конструкторов о капотировании двигателей воздушного охлаждения, это была не самая большая проблема.

Его в 1941 можно сказать не было, что уж говорить про 1939 год.

Мы говорим о том, что из себя представлял И-28. А не когда.

[SiMor]

Если такого нет даже на вылизанном эксклюзивном эталоне, то что подразумевать под доводкой?

Под доводкой, коллега, подразумевают устранение конструктивных недостатков, препятствующих достижению требуемых ТТХ.

То, что Вы назвали "эксклюзивным эталоном" - на самом деле макетный образец, еще не раскрывших своих возможностей.

[mk47]

Под доводкой, коллега, подразумевают устранение конструктивных недостатков, препятствующих достижению требуемых ТТХ.

Ну тогда в реальности именно это и сделали. Устранили конструктивный недостаток в виде конструкции И-28.

на самом деле макетный образец, еще не раскрывших своих возможностей.

Макет не летает. О "возможностях" исчерпывающе говорит сочетание NACAовского капота и огромного кока. Для завершения картины стоило бы добавить надпись "За Джона Фрума!" сбоку.

[ВВВ]

Макет не летает. О "возможностях" исчерпывающе говорит сочетание NACAовского капота и огромного кока. Для завершения картины стоило бы добавить надпись "За Джона Фрума!" сбоку.

Ладно. Пущай так. Тогда какие ваши предложения?

Скажу честно - идея коллеги Mamay заняться моторами мне кажется авантюрой. (точнее - желанием перемессершмитить немцев ) Я например вообще проблем с моторами не вижу. Проблемы есть с авиаконструкторами которые вместо доводки самолетов - требуют Мощнее, мощнее...

И-28 вполне годится на первое время , как погоняла. А может из него и что путевое удастся получить.

[Marlagram]

Вот листаю я статьи про ТБ-3, ДБ-А, СБ, ДБ-3 и Пе-8. Ну и про Ли-2.

И хочется мне взять что-нибудь тяжёлое и спросить Туполева и Петлякова: Какого чёрта, об бесперспективности ферменной конструкции (той самой, из стальных труб и хитрых закрытых профилей) силовой схемы крыла на больших самолётах было в общем известно ещё в 35 году. Руками щупали в 36, когда DC-2 купили. В 38-39 так вообще, техдокументация на DC-3 в руках имелась. Так почему на Пе-8 ничего не было изменено по сравнению с ДБ-А? Ильюшин сделал из ДБ-3 Ил-4, полностью переделав силовую схему - в разы упростив производство при улучшении характеристик. А Пе-8 так и остался со старой силовой схемой и крайне замысловатой технологий сборки...

Таким образом, только пинками с небольшой долей послезнания (при том критическое место - это допилить таки дизель АН-1РТК), без принципиального увеличения финансирования можно получить к июню 41 один полноценный бэттлбокс из 300 тяжёлых бомберов достаточно приличных характеристик.

Вопрос только, нужно ли это? Сыграет ли какую-нибудь важную роль в начале войны?

Изменено 16 May 2012 пользователем Marlagram

[mk47]

Ладно. Пущай так. Тогда какие ваши предложения?

Если речь про истребитель с двигателем воздушного охлаждения, то Сухой сможет (должно быть поездка в Америку благоприятно на него повлияла). Если просто ужать Су-2 до истребительных размеров, то получаются заветные 475-500 км/час у земли с М-88.

[Mamay]

О "возможностях" исчерпывающе говорит сочетание NACAовского капота и огромного кока. Для завершения картины стоило бы добавить надпись "За Джона Фрума!" сбоку.

Если просто ужать Су-2 до истребительных размеров, то получаются заветные 475-500 км/час у земли с М-88

Дак может проще капот на И-28 переделать по типу Сухого? И-28 полностью деревянный и это не плохо.

максимальная скорость у земли -515 км/ч на Н=200 м с форсажем – 549 на Н=6470 м – 615"

Данная фраза свительствует не о бОльшей высотности двигателя (которая изменяется настройками компрессора), а о том что данная (максимальная) скорость была получена на этой высоте. Т.е. в большей степени характеризует весь комплекс самолет - двигатель.

Изменено 17 May 2012 пользователем Mamay

[mk47]

Дак может проще капот на И-28 переделать по типу Сухого?

Если бы дело сводилось только к "бобине"...

[Ksanf]

Знатоки, а просвятите меня если не трудно, а чем был плох тот же МИГ-3 в варианте истребителя-охотника? Т.е. занял верхний эшелон, свалился на цель, попал не попал не важно, надо сразу уходить из боя. Т.е. тот самый вариант хит энд ран что так любили немцы, разве плох МИГ для такого боя, по мне так намного лучше того же ЯКа, но я не профи могу сильно ошибаться.

[E.tom]

Знатоки, а просвятите меня если не трудно, а чем был плох тот же МИГ-3 в варианте истребителя-охотника? Т.е. занял верхний эшелон, свалился на цель, попал не попал не важно, надо сразу уходить из боя. Т.е. тот самый вариант хит энд ран что так любили немцы, разве плох МИГ для такого боя, по мне так намного лучше того же ЯКа, но я не профи могу сильно ошибаться.

Как раз в этом качестве он был оптимален, что доказал Покрышкин. Тактика - бей беги.

Но, как говорится , плохому танцору обязательно что ни будь мешает.

Большие (шоковые ) потери начала войны, примитивная тактика

Требование прикрытия своей техники и войск:

- это барражирование над своими позициями на малых высотах ( сухопутным генералам так видите было спокойней), что делало истребитель подсадной уткой - эту практику прекратили только в 42-м с ведением Покрышкинских "Качелей"

- сопровождение своих бомберов и штурмовиков со скоростью сопровождаемых - опять истребители имели малую боевую скорость и высоту - потом ввели скоростные ножницы и эшелонирование по высоте.

То есть почти всегда наши пилоты были вынуждены вести оборонительный бой оставляя инициативу мессерам. в этих условиях истребитель имеющий хорошую горизонтальную маневренность имел больше шансов уцелеть, от сюда популярность И-16 и Як-1.

Плюс массовое использование миг-3 в качестве штурмовиков на малых высотах.

Все это не способствовало набору авторитета МиГу.

В конце войны нишу Миг заняли Ла-5.

[E.tom]

Вот листаю я статьи про ТБ-3, ДБ-А, СБ, ДБ-3 и Пе-8. Ну и про Ли-2.

И хочется мне взять что-нибудь тяжёлое и спросить Туполева и Петлякова: Какого чёрта, об бесперспективности ферменной конструкции (той самой, из стальных труб и хитрых закрытых профилей) силовой схемы крыла на больших

Конструктор всегда вынужден оператся на возможности собственной промышленности, какие бы не были его хотелки, он вынужден учитывать возможности его сделать. Плазо шаблонный метод наши конструктора знали хорошо, но все упиралось в оборудование.

Например для плазово-шаблонного ДБ-3Ф(Ил-4) пришлось закупить в америке большое количество оборудования и прессов, сам самолет осваивали довольно тяжело так как пишлось ломать налаженый технологический процесс.

Для примера - обём инженерно конструкторской работы уже освоенной машины на новом заводе. Взято из Хронологий Радионова

26 января 1942 директор завода 135 Кузин писал Зам. Наркома Н.А.Воронину письмо N 117/с с приложением на утверждение развернутой сметы по постановке производства Ил-4 на сумму 7.487 млн. руб. (1628,68).

При этом посылаем Вам на утверждение развернутую смету на постановку производства самолета ИЛ-4 на сум-му тыс. руб. 7487.

Имея в виду ограниченные стоки для начала серийного выпуска, прошу обеспечить ассигнование средств за исключением суммы по убыткам в 36.00 т. р. в течение первого полугодия в размере:

1-го квартала 2500 т.р.

П-го квартала 1387 т.р.

Приложение: Смета на 13 листах.

РАСЧЕТЫ К СМЕТЕ ЗАТРАТ НА ПОСТАНОВКУ ПРОИЗВОДСТВА МАШНЫ "ИЛ-4”

Конструкторские работы.

Для внедрения машины "ИЛ-4" в серию завод должен произвести комплектовку чертежей по группам, снятие с оригиналов кальки, печатание синек.

Всего будет обработано 7350 ченртежей, в том числе:

http://alternathisto...na-proizvodstvo

Изменено 17 May 2012 пользователем E.tom

[SiMor]

- сопровождение своих бомберов и штурмовиков со скоростью сопровождаемых - опять истребители имели малую боевую скорость и высоту - потом ввели скоростные ножницы и эшелонирование по высоте.

Так может, это раньше и ввести?

Как и полеты двойками вместо троек?

[ВАЛХВ]

14 шт за 5 (!) лет разработки и так на 100 часовой ресурс так и не вышли.

Его в серию не пускали, поэтому 14 шт. А сколько он часов работы реально выдерживал, вы не в курсе?

[Barb]

Макет не летает. О "возможностях" исчерпывающе говорит сочетание NACAовского капота и огромного кока. Для завершения картины стоило бы добавить надпись "За Джона Фрума!" сбоку.

Просветите дилетанта, что не так с капотом И-28?

На фотографиях я принципиальной разницы не вижу

И-28

Ла-5фн

Су-2

[Mamay]

Его в серию не пускали, поэтому 14 шт. А сколько он часов работы реально выдерживал, вы не в курсе?

Опять "25". Ну я же Вам говорил, можно было бы довести, после войны довели бы. А так постоили новый АШ-73.