Я - Шахурин

[mk47]

Ещё раз подумайте что если вы шпарите на 500кмч а прикрываемые идут 320 то вы как не крути потратите пропорционально в два раза больше топлива

Если действительно подумать, то окажется, что расход горючего зависит от мощности и времени, а не от скорости.

[ВВВ]

То не логичнее ли не плодить массу ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНОЙ техники одного назначения?

У него есть послезнание. Но у него нет способностей чудотворца. Он может корректировать техническую политику, маневрировать и тд. Не более.

Костиков вон пытался под себя подмять всю реактивную авиацию - его быстренько сьели.

[Ksanf]

У него есть послезнание. Но у него нет способностей чудотворца. Он может корректировать техническую политику, маневрировать и тд. Не более.

Костиков вон пытался под себя подмять всю реактивную авиацию - его быстренько сьели.

Так я и спрашиваю, чем плоха идея линейки летальных аппаратов на основе компоновки СУ-2? С учетом того, что благодаря Шакурину 88Б появиться немного пораньше? Зачем плодить калек ЯК-1, Миг-1, Лагг-1? Зачем с нуля разрабатывать ИЛ-2? Это все человеко часы. Пусть те же конструкторы занимаются иным... Нужных для СССР машин проектировать и проектировать... Начиная от высотного разведчика, и торпедоносца адекватного, заканчивая гражданской авиацией.

[ВАЛХВ]

Достаточно дать задачу: схема как у ББ-1, вес около 3-х тонн движок тот-же. Если уж СУ-2 с массой за 4,5тонны и аэродинамикой бомбандировщика выдал 460км/ч, то уж истребительный вариант на полторы тонны меньше весом и с более совершенно аэродинамикой, выдаст 550 МИНИМУМ, причем уже в начале 40го года. Если я не прав то в чем?

Я с вами согласен полностью, что из Су-2 конструктор выжал максимум того, что вообще возможно выжать из дневного одномоторного бомбардировщика. Сама идея такого бомбера тупая, а вот Сухой постарался на 5. Но штурмовик с двигателем в 1100 л.с. найдет ли область существования? У немцев кроме мощной ЗА еще целая тьма пулеметов на зенитных турелях. А штурмовик это малая высота...

[alexflim]

Ещё раз подумайте что если вы шпарите на 500кмч а прикрываемые идут 320 то вы как не крути потратите пропорционально в два раза больше топлива

Если действительно подумать, то окажется, что расход горючего зависит от мощности и времени, а не от скорости.

Эмм ну в общем у истрибетилей такое дело- чем быстрее летят тем больше тратят- спротивление воздуха всякое не оптимальные режимы работы и смеси

[Ksanf]

. Но штурмовик с двигателем в 1100 л.с. найдет ли область существования? У немцев кроме мощной ЗА еще целая тьма пулеметов на зенитных турелях. А штурмовик это малая высота...

Тут вопрос у меня, как у дилетанта, мог ли помочь попаданец-Шакурин в том, что бы АШ-82ФН (а это уже далеко не 1100лс) не в сентябре 41го появился, а на года полтора раньше? В принципе я не вижу никаких препятствий (на уровне своих знаний), там вроде не в материалах дело было и не в станках, а в конструкторских решениях. Или я ошибаюсь и прогрессор ничего не мог поделать?

[E.tom]

Потому что ЛА был ЕЩЁ быстрее в пике чем миг?

Странно от Ла-5 Мессера уходили, разве только Ла-5ФН и Ла-7 могли догнать но это машины 43-44 годов.

Ещё раз подумайте что если вы шпарите на 500кмч а прикрываемые идут 320 то вы как не крути потратите пропорционально в два раза больше топлива , это помноженное на относительно небольшой запас топлива советских самолётов приводило к чехарде чуть ли не с тремя группами истребительного прикрытия на один вылет- скоторыми надо было встречаться соотвественно , что при офигенной организации ВВС РККА а также "избытку" моторесурса и топлива приводило к тому что бомберыштурмовики большую часть вылета вообще без прикрытия летали

Конечно, летали, только Истребитель на скорости 350 это смертник не способный защитить сопровождаемые самолеты, что и было в РИ поэтому и несли в начальный период войны большие потери. Я нечего доказывать вам не собираюсь есть инструкции по ведению воздушного боя, есть воспоминания пилотов, почитайте Дрябкина.

Одна из причин что Як стал идеальным истребителем сопровождения это то что он за счет своей маневренности мог ползя рядом с Илами хоть как то вести воздушный бой, но за это приходилось платить сбитыми самолетами так как атакующие Мессеры имели всегда преимущество.

Это война, а не экономия топлива и моторесурса.

Вы никаких доводов в пользу того что это хороший бумзумер не привели , только простыни мутных воспоминаний

Во первых – Хамите.

Мутные воспоминания.

Что ж разберем.

1. вы, не привели источник , от куда вы взяли. Незачет
   
2. 2-ШКАСА и 1-н БС – довольно неплохо на уровне Як-1 единственно при плюсе по бронепробиваемости и дальности настильного огня БС уступает фугасному действию снарядов ШВАК.
   

Около 1000 миг выпушено в 5-ти точечном варианте 3-и Березеных довольно солидно.

Последние Миг шли с 2-я БС и 2-я ШВАК - незачет.

3.С этим согласен, да ни кто не спорит, только разменивая высоту на скорость и обратно – с этим недостаток можно обойти.

Тигры на Р-40 бум-зумили против Зеро (который по скороподъемности намного превосходил), как и Р-38 имевшие отличные характеристики на больших высотах стали грозой японской авиации. – так что опять субъективизм.

Я хорошо (к сожалению виртуально) знаком с пилотом летавшем на реальном МиГ е так что комнатные стратеги могут идти лесом.

Есть большое количество положительных отзывов, которые подтвердила реальность.

Изменено 18 May 2012 пользователем E.tom

[E.tom]

. Но штурмовик с двигателем в 1100 л.с. найдет ли область существования? У немцев кроме мощной ЗА еще целая тьма пулеметов на зенитных турелях. А штурмовик это малая высота...

Тут вопрос у меня, как у дилетанта, мог ли помочь попаданец-Шакурин в том, что бы АШ-82ФН (а это уже далеко не 1100лс) не в сентябре 41го появился, а на года полтора раньше? В принципе я не вижу никаких препятствий (на уровне своих знаний), там вроде не в материалах дело было и не в станках, а в конструкторских решениях. Или я ошибаюсь и прогрессор ничего не мог поделать?

впрыск откуда возмете, мы только в 40-м году купили у немцев оборудование и технологию механического впрыска топлива у Германии, как раз к середине 41-го мы начали ее осваивать, на опытные М-90 АМ-37 и другее двигатели был установлен впрыск.

Но началась война, эвакуация, востановить производство насосов мы смогли только к 43-му году, до 44-го года было ограниченное производство М-82ФН.

Изменено 18 May 2012 пользователем E.tom

[Ksanf]

впрыск откуда возмете, мы только в 40-м году купили у немцев оборудование и технологию механического впрыска топлива у Германии, как раз к середине 41-го мы начали ее осваивать, на опытные М-90 АМ-37 и другее двигатели был установлен впрыск.

Но началась война, эвакуация, востановить производство насосов мы смогли только к 43-му году, до 44-го года было ограниченное производство М-82ФН.

Закатываем губы обратно. М82А этот мотор реальность? 1550л.с. Я думаю хватит для штурмовика 40го года?

[E.tom]

Закатываем губы обратно. М82А этот мотор реальность? 1550л.с. Я думаю хватит для штурмовика 40го года?

РИ к сожелению рулит, вы не пройдя весь цикл инженерных работ ранее 41-го М-82 не получите, при том что он будет очень сырой, даже попаденец, максимум может ускорить на пару месяцев, все упирается в дифицит инженерных кадров.

Многое упирается в возможности промышленности - например завод пластмасс "К-4" Ленинград единственный производитель бронестекол, только 2-й половине 41-го должен развернуть производство бронетсекол, не успел, в итоге эвакуация, и долгое время до середины 42-го мощностей едва хватало но бронестекло для Ил-2.

Изменено 18 May 2012 пользователем E.tom

[ВАЛХВ]

Тут вопрос у меня, как у дилетанта, мог ли помочь попаданец-Шакурин в том, что бы АШ-82ФН (а это уже далеко не 1100лс) не в сентябре 41го появился, а на года полтора раньше? В принципе я не вижу никаких препятствий (на уровне своих знаний), там вроде не в материалах дело было и не в станках, а в конструкторских решениях. Или я ошибаюсь и прогрессор ничего не мог поделать?

<br />Попаданцу нужно было захватить с собой кейс с рабочими чертежами, расчетами, описаниями и спецификациями на двигатель АШ-82ФН. И все дела. Изменено 18 May 2012 пользователем ВАЛХВ

[mk47]

Эмм ну в общем у истрибетилей такое дело- чем быстрее летят тем больше тратят- спротивление воздуха всякое не оптимальные режимы работы и смеси

Не тема, а кладезь какой-то.

Топливо расходуется двигателем. Он ничего не знает о сопротивлении. Его к земле прибей, он так и продолжит жечь горючку. Режим его работы определяет развиваемую мощность, а та - потенциальную тягу, уходящую на преодоление сопротивления. Сопротивление тем больше, чем больше самолёт и чем выше его коэффициент сопротивления. Так как мы говорим не о крайностях, навроде И-16 сопровождающих Москито, а о вполне конкретных самолётах, то типовой советский Як-9 обладал меньшим сопротивлением чем типовой советский Пе-2. Разница была больше чем в два раза, именно поэтому Як-9 летал быстрее Пе-2. На том же режиме того же мотора. И не было у этого мотора такого режима, который обеспечил бы Пе-2 вдвое меньший удельный расход топлива и скорость в 320 км/час. В подавляющем большинстве случаев, разница в удельном расходе для чрезвычайных и крейсерских режимов укладывалась в 25%.

[Ksanf]

Попаданцу нужно было захватить с собой кейс с рабочими чертежами, расчетами, описаниями и спецификациями на двигатель АШ-82ФН. И все дела.

Нет для впрыска нужен куплены в 40-х завод. Т.е. АШ-82ФН не сделать. Но по задаче топикстартера, прогрессор подготовленный, т.е. реальность получение заводами чертежей на 1550лс мотор в конце 39го года. Все материалы были, станки тоже, не было чертежей и техдокументации, а это информация, она есть у прогрессора. Т.е. получить такой движок СССР может в середине 40х уже в массовом пр-ве.

Изменено 19 May 2012 пользователем Ksanf

[ВВВ]

Так я и спрашиваю, чем плоха идея линейки летальных аппаратов на основе компоновки СУ-2?

А тем что Шахурин не сможет обеспечить ее изготовление. Геноцвале сам не прочь порулить авиапромом и многие конструкторы к нему напрямую обращаются. Как тот же Ильюшин с Ил-2. Первая задача Шахурина - показать ИВС что он лцчше всех разбирается в этом деле и получить некоторый кредит доверия. Вторая - заполучить конструкторов которые будут выполнять его указания, а не лезть к ИВС напрямую. Тех кто лезет - надо попытаться аккуратно дискредитировать, чтобы отучить от такого поведения и заставить слушаться.

Так что для начала - И-28 БЕЗ вариантов. Он полетит летом 39 года. И в РИ - будет на тот момент самым быстроходным нашим истребителем. А мы это усугубим. Яценко приблизим к себе. Протолкнем изготовление сразу 5 опытных самолетов. Да еще - на каждый по 5 вариантов капотов Ну и еще кое какие изменения, пусть не все сразу. Наша цель - чтобы летом он смог выжать километров 580. Геноцвале на скорость падок - и вот новый нарком через полгода после своего назначения подносит ему истребитель летающий на 100 км быстрее И-16. Это поднимает наш авторитет и позволяет приступить к следующей фазе операции по формированию парка истребителей , а затем и других самолетов.

С моторами - мы аккуратно зажимаем те моторы которые все одно не выйдут ( типа м-90, 71, 107 и тд) и выдвигаем требования к конструкторам чтобы самолеты под эти моторы проектировались обязательно и в варианте под другие движки.

Контору Люльки надо аккуратно переместить из Питера и по возможности расширить.

Начать работы над мотокопрессорными ускорителями.

На 41 год - мощности имеющихся движков хватит. 42-43 - хорошо бы мотокомпрессоры запустить в серию и при удаче в 44 - ТРД.

[Ksanf]

Коллега ВВВ, пожалуй в чем-то с вами соглашусь. Т.е. с первым вашим доводом. Что прежде чем Шакурину дадут хоть какую-то возможность самостоятельных действий, надо себя правильно поставить. А вот дальше я немного с вами расхожусь во мнениях. Во-первых, надо определится с целью которую ставит себе прогрессор. Очевидно она формулируется как: более бескровная Великая Отечественная. Понятно, что избежать её нельзя. Нельзя и просвети её победоносно за 1 или 2 года, что бы это провернуть надо не в Шакурина и даже не в ИВС, а всю верхушку делать вселенцами и году так в 37м минимум.

Т.е. надо думать, что может сделать прогрессор на месте Шакурина для этой цели. По мне так главное это проработать доктрину применения авиации. Протолкнуть её и на её основе уже прижать к ногтю КБ. Т.е. предложенные вами действия, они ничего не изменят координально, сместят конечно сроки и уменьшат потери, но уменьшат на максимум миллион, что конечно очень много, но вряд ли ради такого числа будут вселять кого-то... Тут надо как миниму уменьшить в 2 а то и в 3 раза, от этот и плясать.

[ВВВ]

По мне так главное это проработать доктрину применения авиации

А ему это не по чину А вот с самолетами немного поправить - можно.

[Ksanf]

По мне так главное это проработать доктрину применения авиации

А ему это не по чину А вот с самолетами немного поправить - можно.

Так не в лоб же! А очень хитрожопо. Какая у нас была доктрина в 39-41м? Если я не ошибаюсь, доктрина массированного КОНТРудара. Т.е. на наши войска нападают, мы тут же бьем в ответ. Бред конечно, потому что никто не удосужился просчитать вариант когда этот удар который по нам нанесут, на него нужно сперва не ответить, а просто выдержать. По сути доктрина рабочая, если ввести в неё небольшую добавку: Принимаем удар и бьем в ответ. Т.е. сперва надо выдержать удар, а не бить на контр курсе. Т.е. Шакурин может прикрываясь этой доктриной, резать почти все что производилось в то время. И кляузничать ИВС, что констркторы от рук отбились тратят казенные деньги ради рекордов строя ненужные самолеты, утрирую, не так это и просто но возможно.

Изменено 19 May 2012 пользователем Ksanf

[ВВВ]

Т.е. Шакурин может прикрываясь этой доктриной,

А не прикроется. Его задача самолеты давать , а доктрины - это не его дело. Будет это восприниматься не очень, и его попрут.

А вот подкоректировать самолеты под наши реалии - он сможет. И это уже само по себе нехилый бонус.

[E.tom]

Согласен с ВВВ - военные одним словом, заказчики они так же, чтобы повлиять на военных надо сразу попадать в Рычагова. Шахурин на тактику ВВС повлиять может очень мало.

Зачем мелочится, тогда сразу в ИВС.

Изменено 19 May 2012 пользователем E.tom

[ВАЛХВ]

Принимаем удар и бьем в ответ.

<br />

Правильно. Аля Курская Дуга. Сколько потребывалось крови пролить, чтобы в РИ пришли к оптимальному варианту.

Изменено 19 May 2012 пользователем ВАЛХВ

[Ksanf]

Шахурин на тактику ВВС повлиять может очень мало.

Шакурин может далеко не мало. Как минимум дать нормальное ТЗ. А нормальное ТЗ это 75% успеха. И это техзадание он может сформировать с учетом послезнания. И да ему надо за 39й и начало 40-го так подняться, что сменить должность, на ...

Изменено 19 May 2012 пользователем Ksanf

[ВВВ]

И да ему надо за 39й и начало 40-го так подняться, что сменить должность, на .

Неужто сместить Сталина ? :)

[Ksanf]

Неужто сместить Сталина ?

Зачем? Тут без шансов да и не надо, зачем грызня перед войной? Просто более удобную должность для влияния, а какая это должность, надо думать.

[ВВВ]

Будем работать где партия поставила!

Итак - далаем пяток И-28. С капотами пытаемся прокачать и каплевидные фонари ставим.

Получаем скорость 580 и похвалу от Сталина.

Запускаем аппарат в серию.

Бьем ИВС челом прося навести порядок в плексигласовой промышленности.

Опять же аппелируя к нему говорим что И-28 сложноват для пилотирования , но это самый скоростной наш самолет . Было бы неплохо вооружать им части укомплектованные только летчиками с хорошим уровнем пилотирования ( что то типа гвардии). Может и прокатит.

На базе И-28 делаем учебную спарку, и под это дело перекопановываем его для получения нормальной центровки. А потом его и в одноместном варианте выпускаем, для так сказать унификации И ероплана под мотор воздушного охлаждения у нас есть ( потом его только надо будет М-81 или 82 оснастить, но это не торопит).

Приступаем ко второй части плана.

Делаем истребители под М-105 и аМ-35. Под М-105 - простой массовый самолет для рядовых пилотов. Умеренная скорость ( в смысле - с мессером ему конечно будет сложновато, но зато маневреннее будет и обзор куда лучше) .

Под АМ-35 - скоростной с высокой нагрузкой на крыло - должен мессера превосходить в горизонтальном полете и пикировании. Цельнометаллический. Для вооружения частей из хороших пилотов ( как раз с первых серийных И-28 на него и пересядут).

Ну и с истребителями пока все - будем эти доводить и мотокопресорные проектировать.

Под опытные ТРД - на базе вот этих истребителей под АМ и будем далее делать.

Таким образом парк истребителей для ВОВ и сформируем. И при удаче - истребительную гвардию получим.

[Cobra]

Так почему в этих же условиях нельзя довести до ума И-180 на первый взгляд у него формы чище чем у Самолета Яценко........?