Я - Шахурин

[ВВВ]

С такой тактикой согласен полностью. В первую очередь надо не дать выдвинуться Яковлеву (как то решить проблему Як-2). Поликарпова в выделенные замы, чтобы не мешал работать собственному КБ.

Проблемы Як-2 и Пе-2 я думаю решить в комплексе. Созданием быстроходного но не пикирующего фронтового бомбера, и двухмоторного тяжелого истребителя, который можно и как пикирующий бомбер применять.

Если прокатит у ИВС идея с истребительными полками обычными, и типа гвардии на разных машинах, то почему бы то же с бомбардировочной авиацией не сделать ? Большая часть - на горизонтальных. Элита - на пикирующих.

А вот тут в свете обсуждения возможны варианты. Сухой работает над своим Су-2 аж с 1936 года, почему бы не предложить ему сделать истребитель на базе уже отработанной конструкции? Я думаю к концу 1939 года можно вполне получить работоспособный экземпляр, при том более естественным путем (его меньше прогрессировать нужно, чем Яценко). При этом П.О.Сухой - вполне управляемый конструктор. Да им особо управлять не нужно, Су-1/3, а особенно Су-7 об этом наглядно свидетельствуют.

Сухого я вовсе не предлагаю задвигать. И безусловно его привлечем для создания истребителей на М-105 и АМ-35. Но Яценко - это верняк и наибольшая скорость получения требуемого результата (который можно перед ИВС показать). Начало 39 - появление нашего Шахурина, через полгода появление И-28 в котором уже есть изменения, и к концу лета его хорошо бы в серию пустить. После этого станет ясно что с новым наркомом надо дружить

Тем более что СУ-2 сухого надо бы использовать чтобы ИЛ-2 завалить.

По 107 хотелось бы порассуждать.

Да как я понимаю надежность у него так и не достигла приемлемого уровня, самолеты с ним даже опять под 105 переделывали. И в плане появления мотокопресоров, а также движков на базе АМ-35 (который не ушли на Ил-2) - он не так и нужен.

Я одно не понял насколько это жизнеспособное решение?

Мотокомпрессор - Тот же ТРД, но у которого снимается много проблем - просто потому что нет газовой турбины. Это намного проще чем те же мощьные бензиновые моторы.

Не реал, лучше сосредоточиться на мотокомпрессорах.

Учитывая что к началу войны стендовый ТРД Люлька не успел собрать. Если форсировать, можем получить если не полноценные ТРД, то хотя бы такие которые как ускорители на истребителях и бомберах использовать.

А почему не Су-5?

А просто как пример. У нас они по любому отличаться будут.

Да вот в случае с Микулиным пожалуй все наоборот.

Микулин перед войной - тот еще перец с ацким самомнением. Боюсь может не прокатить.

Да и на мой взгляд потребности особой нет. М-88 и возможно 89, 105, 82 и возможно 81, а также моторы на базе АМ-35 (37,36, 38 и 42 - что понадобиться) . Вполне достаточная номенклатура, особенно учитывая что мы точно знаем что это ненадолго - далее ТРД.

[mk47]

Но Яценко - это верняк и наибольшая скорость получения требуемого результата

Вас интересовало как в производство попадают всякие досадные недоразумения? Вот так и попадают. Управляемый конструктор, решение быстренько протаскивается под лозунгом "А мы это напильником обработаем! Потом!", через полвека появляется партия народного движения "за неидиотизм предков".

В каком-то смысле - классная тема. Живая. Редкий случай на ФАИ.

двухмоторного тяжелого истребителя

Если нет возможности на каждый одномоторный истребитель противника ответить двумя своими двухмоторными, то последние не нужны.

просто потому что нет газовой турбины

А вот газовые турбины - наоборот, нужны. В отличии от мотокомпрессоров.

Изменено 21 May 2012 пользователем mk47

[ВВВ]

Вас интересовало как в производство попадают всякие досадные недоразумения?

Конечно так. Я даже и не спорю. Но ведь наш Шахурин ( в отличии от реального) знает как будут развиваться дальнейшие события, чем надо заниматься и тд. Так что И-28 небольшой , но нужный этап.

Если нет возможности на каждый одномоторный истребитель противника ответить двумя своими двухмоторными, то последние не нужны.

Опять же - не надо .... против ветра. Двухмоторный истребитель тогда хотели и почти получили. И тут получат. Но в основном эта штука будет применяться как истребитель - бомбардировщик.

А вот газовые турбины - наоборот, нужны. В отличии от мотокомпрессоров

В идеале - конечно. Но в тех условиях - мотокомпрессор это верняк в отличии от того же М-71.

Ведь класно будет - Хартман врубил закись азота и свалил аппарат в пикирование надеяь уйти от Покрышкина. Но тот врубил мотокомпрессор и легко догнал и завалил ганса ;)

[mk47]

Конечно так. Я даже и не спорю. Но ведь наш Шахурин ( в отличии от реального) знает как будут развиваться дальнейшие события, чем надо заниматься и тд. Так что И-28 небольшой , но нужный этап.

Нужный для чего? В И-28 вообще ничего нет.

Опять же - не надо .... против ветра.

Ну, в нашем случае ветром выступает человек, разбирающийся в том, когда количество переходит в качество.

мотокомпрессор это верняк

Верняк чего? У вас на всю страну хорошо если два-три человека, которые разбираются в капотировании двигателей воздушного охлаждения, двухступенчатый нагнетатель это хайтек, набор валов из аэрокобры вызывает жгучую зависть к зажратым янки, а вы называете мотокомпрессорную установку верняком?

Но тот врубил мотокомпрессор и легко догнал и завалил ганса

Но так как на дворе был май 45-го года, данный бой представлял интерес сугубо для сублимирующих на истребительных асов потомков.

[ВВВ]

Нужный для чего? В И-28 вообще ничего нет

Ну прям уж и ничего. Многие агрегаты на нем отработать можно. Те же капоты. Не умением - так перебором. А потом из этих агрегатов - скомпоновать новый самолет.

Один фиг в реале так и пришлось. Но у нас фора в год получится.

Як-1 - на полтонны с весом промахнулись. Исправили в Як-7.

Лагг - тяжелый для этого мотора. Поправили в Ла-5.

Миг - и площадь крыла надо бы уменьшись и центровку поправить и вооружение. Тоже исправили на опытных самолетах времен войны.

То есть и в РИ запустили в серию самолеты которые надо было доводить, вплоть до изготовления новых. И эти новые пришлось уже во время войны пускать в серию.

А тут мы это попробуем в 40 году.

Ну, в нашем случае ветром выступает человек, разбирающийся в том, когда количество переходит в качество.

И осознающий что хоть он расшибется лбом - качество подготовки пилотов ему исправить не удасться. Может быть хотябы диференцировать самолеты - с 4 часами будут летать на простых, а с лутьшими ЛТХ - давать тем кто хоть малость получше летает.

Верняк чего? У вас на всю страну хорошо если два-три человека, которые разбираются в капотировании двигателей воздушного охлаждения, двухступенчатый нагнетатель это хайтек, набор валов из аэрокобры вызывает жгучую зависть к зажратым янки, а вы называете мотокомпрессорную установку верняком?

Хоть у нас все не гут было - но 105 с отводом мощьности для воздушной подушки - сделали. Его как раз потом и планировали в первых проектах мотокомпрессорных машин применить. То есть - в РИ мотостроители смогли свою часть сделать. До войны по моему даже успели. Если привлечь того же Люльку в помощь - нагнетатель сделать сумеют.

Так что да - на фоне многого другого, чем занимались и тратили силы - это верняк.

Общий смысл - попытаться немного подправить в пределах возможностей Шахурина. И учитывая то, что начни он все делать правильно и как надо в тех условиях - его просто обойдут. И один фиг Сухому ничего светить не будет. Задвинут его Яковлев и Микоян.

А вот Шахурин с самым быстрым самолетом - это большие проблемы по крайней мере у Яковлева. И шанс для Сухого, если он Вам так мил.

[ВАЛХВ]

Вес мотора - 1,3 кг он задает размеры самолета, длину, отчасти размах крыла. Скорость зависит не от веса самолета, а в большей степени от его аэродинамики. Быстрее 700 он у Вас все равно не полетит (для большей скорости, пожалуй нужен уже цельнометаллический планер). Слишком много потуг, а против Швальбе все рано "сидячая утка". Да и не успеть к началу войны однозначно.

1,3 т - это, наверное, АШ-73ТК в полном сборе? На голую спарку надо кг 150 сбросить. Тогда вполне пристойно. А быстрее 700 нам надо в ВОВ летать? Думаю в 42 -м 660 хватит. а в 43-м 690 за глаза. С этим можно и довоевать.

[mk47]

начни он все делать правильно и как надо в тех условиях - его просто обойдут

Если как надо и правильно, это пытаться выжать быстрый самолёт из Яценко, то точно обойдут. И повторит наш Шахурин судьбу своего предшественника у которого, внимание, тоже был в фаворитах один деятель, имевший проблемы с техническим воплощением своих замыслов.

Не умением - так перебором.

См. И-180. Кстати, он даже скорость 575 км/час показал. И что? И ничего.

Попытка продвижения некондиционного самолёта, в сочетании с обильной кормежкой вышестоящего руководства напильниковыми завтраками, будет смертным приговором для наркома. Только и всего.

Для успеха нужно делать ставку на тех, кто действительно что-то может. В отличии от Яценко, Лавочкин, Микоян, Сухой и Яковлев это доказали. Им и нужно помогать.

И осознающий что хоть он расшибется лбом - качество подготовки пилотов ему исправить не удасться.

Плохому пилоту двухмоторная машина всё равно не поможет. А когда его собьют, то потеряно будет больше.

Хоть у нас все не гут было - но 105 с отводом мощьности для воздушной подушки - сделали.

В таком случае и ТРД сделали.

[ВВВ]

Если как надо и правильно, это пытаться выжать быстрый самолёт из Яценко, то точно обойдут. И повторит наш Шахурин судьбу своего предшественника у которого, внимание, тоже был в фаворитах один деятель, имевший проблемы с техническим воплощением своих замыслов.

Коллега, все же хотелось бы аргументов за то что в И-28 плохо все. Ну вот от холки до копыт.

Представте - вы нарком. Начало 39 года. С какими аргументами Вы придете к Сталину чтобы обосновать прекращение работ по И-28 и снятие Яценко?

См. И-180. Кстати, он даже скорость 575 км/час показал. И что? И ничего. Попытка продвижения некондиционного самолёта, в сочетании с обильной кормежкой вышестоящего руководства напильниковыми завтраками, будет смертным приговором для наркома. Только и всего. Для успеха нужно делать ставку на тех, кто действительно что-то может. В отличии от Яценко, Лавочкин, Микоян, Сухой и Яковлев это доказали. Им и нужно помогать.

И-180 в тот момент навернулся вместе с Чкаловым. А И-28 пока еще проектируется и собирается....

И собственно - никакими завтраками кормить ИВС никто не собирается. И-28 проектируется по инициативе Шахурина? Нет. Яценко главный конструктор завода по инициативе Шахурина ? Тоже нет. А помощь наркома ведущимся работам - дело вполне себе понятное и не криминальное. А результат - да он поднесет Сталину. И поимеет с этого дивиденды.

Плохому пилоту двухмоторная машина всё равно не поможет. А когда его собьют, то потеряно будет больше

А двухмоторник если Вы читали - для хороших. Этот вариант - если ИВС соглашается формировать части дифференцировано , с учетом подготовки. Опять же будущий Та-3 пилят интенсивно и даже виды на него имеются.

В таком случае и ТРД сделали.

Конечно. А мы и не будем класть яйки в одну корзину. ТРД и мотокомпресооры - что первое сделают, то и пойдет. Я просто думаю что мото - обгонят.

[Mamay]

1,3 т - это, наверное, АШ-73ТК в полном сборе? На голую спарку надо кг 150 сбросить. Тогда вполне пристойно. А быстрее 700 нам надо в ВОВ летать? Думаю в 42 -м 660 хватит. а в 43-м 690 за глаза. С этим можно и довоевать.

Я ни как не могу понять зачем Вам этот разрыв попы? Что за тяга к движению через терни? 690 км/ч делал Ла-9 с обычным АШ-82ФН мощностью 1850 л.с. Займитесь аэродинамикой, выхлоп будет гораздо больше. Не ставил ни кто такие двигатели (АШ-73 и его аналоги) на истребители, ни американцы хотя у них там полный набор был, ни наши когда они появились.

Наша задача получить адекватный (не лучшей в мире) истребитель на начало войны. Т.е. Фока появиться в 1941 и наш должен появиться в это же время. Создание термодинамических упырей только затянет процесс, сместит его в область неопределенности.

[Ksanf]

Что можно сделать почти сразу? Военную приемку. Когда летчик получает свою машину прямо на заводе. Это можно легко протолкнуть прикрывшись речами о единении армии и трудящихся и намекая что бракоделам будут отрывать яйца на месте (ИВС не любил бракоделов и доп контроль одобрит). На основе этой приемки можно в дальнейшем создать небольшие курсы летного состава, это я о 39-40х годах, все это можно внедрить в это время.

Про И-28, насколько я знаю, ту машину что была ... ну её в ..опу если уж её та приемка зарубила, то корыто было и правда убогое. Если делать ставку на этот истребитель, то надо сразу Яценко брать за яйца и менять половину самолета (начиная с центровки и аэродинамики). Я думаю Сухой за 3 месяца переделает свой Су-2 в истребитель и эффект будет намного лучше, так как там компоновка грамотная и аэродинамика на высоте.

Изменено 22 May 2012 пользователем Ksanf

[Mamay]

"Винт 61П по своим аэродинамическим качествам более выгоден для самолета Пе-2, чем винты ВИШ-61Б и ВИШ-61 Ф2, так как в большей мере удовлетворяет требованиям максимального использования эффективной мощности мотора М105ПФ."

Ну дык и я о том. Надо рассматривать в комплексе двигатель, редуктор, винт.

[mk47]

Ну дык и я о том. Надо рассматривать в комплексе двигатель, редуктор, винт.

Вот в комплексе наилучший результат даёт 61П+105ПФ.

[mk47]

Коллега, все же хотелось бы аргументов за то что в И-28 плохо все. Ну вот от холки до копыт.

Так проще сказать, что хорошо - вооружение и потолок. Всё остальное - плохо. Выбор мутного двигателя - плохо. Общая компоновка, сочетающая двигатель воздушного охлаждения и бак сразу за ним - плохо. Крыло чайкой и с невнятным профилем как желание разрулить проблему из предыдущего пункта - плохо. Аэродинамика в деталях не проработана и вытекающие отсюда посредственные лётные данные - плохо. Посредственная весовая отдача - и так ясно что.

С какими аргументами Вы придете к Сталину чтобы обосновать прекращение работ по И-28 и снятие Яценко?

Он сам себя закопает.

А И-28 пока еще проектируется и собирается.

Правильно, разобьётся он немного позднее.

А двухмоторник если Вы читали - для хороших.

Кто хороший лишь война покажет.

А мы и не будем класть яйки в одну корзину. ТРД и мотокомпресооры

Мотокомпрессоры это не яйцо вообще. Для краткосрочной перспективы есть всевозможные системы кратковременного форсирования, долговременной перспективы у мотокомпрессоров нет.

[ВАЛХВ]

Я ни как не могу понять зачем Вам этот разрыв попы? Что за тяга к движению через терни? 690 км/ч делал Ла-9 с обычным АШ-82ФН мощностью 1850 л.с. Займитесь аэродинамикой, выхлоп будет гораздо больше. Не ставил ни кто такие двигатели (АШ-73 и его аналоги) на истребители, ни американцы хотя у них там полный набор был, ни наши когда они появились. Наша задача получить адекватный (не лучшей в мире) истребитель на начало войны. Т.е. Фока появиться в 1941 и наш должен появиться в это же время. Создание термодинамических упырей только затянет процесс, сместит его в область неопределенности.

А что же стояло на Р-47? Не 18 цилиндров?

[Ksanf]

Кстати вопрос к автору топика. Эта тема о том, что реально можно было бы сделать или как проект для фантастикческого текста. Так как поход к тематике сразу становится различный.

[префект]

Этот вариант - если ИВС соглашается формировать части дифференцировано , с учетом подготовки.

По-моему проблема вообще надуманна. Условный "Лайтинг" для нас очень нишевый самолёт: дальний истребитель для базовой морской авиации и барражирующий перехватчик для ПВО. Мы же не над Тихим океанов воюем с его расстояниями, да и сопровождать днём глубоко во вражеский тыл бомбардировщики нам особо не надо.

Изменено 22 May 2012 пользователем префект

[Mamay]

Проблемы Як-2 и Пе-2 я думаю решить в комплексе. Созданием быстроходного но не пикирующего фронтового бомбера, и двухмоторного тяжелого истребителя, который можно и как пикирующий бомбер применять.

Да я не об этой проблеме. Пролетев слишком быстро Як-2, а в месте с ним и Яковлев попали на глаза ИВС, ну и потом последний начал всячески его поддерживать. Зачем нам лишние не управляемые креатуры?

Сухого я вовсе не предлагаю задвигать. И безусловно его привлечем для создания истребителей на М-105 и АМ-35.

Судя по приведенной цитате, Сухой чуть ли не единственный, кто представлял как правильно делать истребитель с двигателем воздушного охлаждения.

Но Яценко - это верняк и наибольшая скорость получения требуемого результата (который можно перед ИВС показать). Начало 39 - появление нашего Шахурина, через полгода появление И-28 в котором уже есть изменения, и к концу лета его хорошо бы в серию пустить. После этого станет ясно что с новым наркомом надо дружить

Все тоже самое можно сделать с Сухим, только не держа его за ручку и водя карандашиком по чертежам.

Тем более что СУ-2 сухого надо бы использовать чтобы ИЛ-2 завалить.

Лучше заваливать его Кочеригиным.

Да как я понимаю надежность у него так и не достигла приемлемого уровня, самолеты с ним даже опять под 105 переделывали.

Я думаю дело в том, что занимались этим во время войны, параллельно с выпуском основных двигателей. А после войны уже не очень и нужны были.

Мотокомпрессор - Тот же ТРД, но у которого снимается много проблем - просто потому что нет газовой турбины. Это намного проще чем те же мощьные бензиновые моторы.

Точнее в качестве компрессора выступает ПД.

Учитывая что к началу войны стендовый ТРД Люлька не успел собрать. Если форсировать, можем получить если не полноценные ТРД, то хотя бы такие которые как ускорители на истребителях и бомберах использовать.

Думаю целесообразнее отложить на после войны с использованием немецких поделок. В ТРД сопромат сильно лютый.

Микулин перед войной - тот еще перец с ацким самомнением. Боюсь может не прокатить.

Да и на мой взгляд потребности особой нет. М-88 и возможно 89, 105, 82 и возможно 81, а также моторы на базе АМ-35 (37,36, 38 и 42 - что понадобиться) . Вполне достаточная номенклатура, особенно учитывая что мы точно знаем что это ненадолго - далее ТРД.

Я бы предложил номенклатуры кардинально сократить.

[Mamay]

А что же стояло на Р-47? Не 18 цилиндров?

18, только гораздо меньших по размеру.

Кстати вопрос к автору топика. Эта тема о том, что реально можно было бы сделать или как проект для фантастикческого текста. Так как поход к тематике сразу становится различный.

Тема о том, что реально можно было бы сделать (ну с некоторой прогрессорской помощью).

[Mamay]

С одним двигателем разобрались. Это М-82 несколько модифицированный. Размерность 155,6х155 заменим на 155,6х157.

Что со вторым?

Есть предложение Климову и Микулину разработать переходный двигатель имеющий размерность Климова (150х170), но выполненный по силовой схеме Микулина. Вначале внедрить на заводе Климова, потом Микулина.

[ВВВ]

По-моему проблема вообще надуманна

В определенном смысле да. Но вот Та ( Таиров в смысле) планировался как самолет с очень мощным вооружением, способный неплохо работать и по земле.

С драгой стороны Пе-2 имеет избыточную прочность из-за требований по пикированию, но недостаточную бомбовую нагрузку.

А Як-2 вообще фигня полная.

Так то надо бы непикирющий фронтовой бомбер, но в то же время нужен и пикировщик для ИВС. Логично выпустить вариант Та в варианте пикировщика.

Да я не об этой проблеме. Пролетев слишком быстро Як-2, а в месте с ним и Яковлев попали на глаза ИВС, ну и потом последний начал всячески его поддерживать. Зачем нам лишние не управляемые креатуры?

Что то делать с ним надо конечно....

Судя по приведенной цитате, Сухой чуть ли не единственный, кто представлял как правильно делать истребитель с двигателем воздушного охлаждения.

Все тоже самое можно сделать с Сухим, только не держа его за ручку и водя карандашиком по чертежам.

Мне кажется коллега слегка преувеличивает его способности. И-28 при небольших изменениях готовый истребитель без особых проблем и риску. Шахурин знает про то что произойдет с капотом - и это подкоректирует. Он же знает об излишней задней центровке. Ну так поправим. Как на Ил-2 во время войны. Сменим консоли крыла. Пусть будут среловидные по передней кромке и прямые по задней. Это сдвинет центр давления назад и проблему решит.

Сухой же - надежда на то что он сможет. Ни чем особо неподкрепленная.

Лучше заваливать его Кочеригиным.

Возможны варианты.

Думаю целесообразнее отложить на после войны с использованием немецких поделок. В ТРД сопромат сильно лютый.

А тут как война пойдет. Но точно нефиг Люльке танками заниматься.

Я бы предложил номенклатуры кардинально сократить.

Ну, реально у нас как бы 4 линейки. 88, 105, 82 и 35. Если завод заточенный под одну линейку, можно будет перевести под другие - то можно попробовать. В принципе с появлением 82 , 88 можно и прикрыть, если к тому времени замену Ил-4 сделать.

Тогда 3 линейки. 82 учитывая на после войны - прикрывать нельзя. 105 и 35....

Если можно расширить выпуск 35 , то я бы 105 нафиг и прикрыл.

Есть предложение Климову и Микулину разработать переходный двигатель имеющий размерность Климова (150х170)

Я бы на это забил. Не удасться такое протолкнуть.

[префект]

В определенном смысле да. Но вот Та ( Таиров в смысле) планировался как самолет с очень мощным вооружением, способный неплохо работать и по земле.

Так то надо бы непикирющий фронтовой бомбер, но в то же время нужен и пикировщик для ИВС. Логично выпустить вариант Та в варианте пикировщика.

ИМХО выйдет из него пикировщик хуже чем из "100". Причём очень сильно. Та-3 маленькая одноместная машинка. Не аналог Ме-110 или петляковского "100", это скорее аналог британского "Уирлвинда". То есть все проблемы Пе-2, что идут от истребительного прошлого, для Та-3 будут характерны в большей степени. У Пе-2 всё же и бортстрелок есть и штурмана было где посадить.

Изменено 22 May 2012 пользователем префект

[ВВВ]

ИМХО выйдет из него пикировщик хуже чем из "100". Причём очень сильно.

Так это понятно. Основная мысль - массовый фронтовой бомбер без возможности пикирования. Если ИВС на это согласиться то и хорошо. Если нет - сделать ему на радость небольшое количество пикировщиков на базе Та.

[mk47]

Мне кажется коллега слегка преувеличивает его способности.

Нет, дело в том, что для коллеги ВВВ есть два мнения: его и неправильное.

Шахурин знает про то что произойдет с капотом - и это подкоректирует.

Да тут такие шахурины собрались, что хоть воду на них вози...

Сухой же - надежда на то что он сможет. Ни чем особо неподкрепленная.

Су-2 с М-88Б и без стрелковой башни: взлётная мощность 1100 л.с., площадь крыла 29 кв. м., скорость у земли 410 км/час. 37,9 л.с./кв.м.

И-28 с М-87А: взлётная мощность 950 л.с., площадь крыла 16,5 кв. м., скорость у земли 412 км/час. 57,6 л.с./кв.м.

И-28 показывал ту же скорость, при в полтора раза большей удельной энерговооруженности (отнесённой к площади крыла). Это прямо коррелирует с разницей в коэффициентах лобового сопротивления.

[Mamay]

Сухой же - надежда на то что он сможет. Ни чем особо неподкрепленная.

Ну как сказать. Су-7 базировался на Су-1/3, а это 1939 год разработки. Если Сухого отодвинуть из программы "Иванов", то сделает быстро и сделает правильно.

[alexflim]

Ещё предлагаю подумать над вопросом зачем вам НЕ пикирующий бомбер с всего 1т нагрузки - ворон пугать?