Линкор (ветка развития флота)

[Temeluchas]

Есть некоторые сомнения в достаточном просторе для маневра жд батарей в блокированном Ленинграде.

Нормальный маневр обеспечивал ленинградский ЖД узел, очень неплохой о чем впрямую и пишут. ПРи том В основном использовали 180 мм транспортеры, которые имели хорошую дальность. 14" редко очень бо перебор.

Ну я и писал про "сомнения".

12" вроде требовали специально оборудованных бетонных позиций. Может из-за их нехватки использовали не столь активно?

[Cobra]

широко использовались именно 180 мм транспортеры которе как известно не требовали подготовленных позиций..... А насчет 12" и 14" то да соглашусь с вами позиций было мало+оборудовать их довольно сложно

[dim999]

Что 12х152+8х102 + 2 ЭМ, помноженные на отличную выучку на спасли от 3 ЭМ. То есть на АВ 152-мм - мертвый груз, АВ нужен сильный эскорт + возможность маневрировать. И "Эдинбург" затонул только после пятой попавшей торпеды (вашему АВ, подозреваю, хватит 1-2)

в 187 милях к северу от Мурманска «Эдинбург» был торпедирован немецкой подводной лодкой U-456 (командир - Тейхерт). Крейсер получил две торпеды: одна попала в левый борт, вторая - в корму. «Эдинбург» потерял ход, но остался на плаву. На помощь подошли два британских эсминца и под их охранением крейсер попытался вернуться в Мурманск, однако, вскоре подошли три немецких эсминца под командованием фрегаттен-капитана Шульце-Гинрикса. Они открыли по «Эдинбургу» артиллерийский огонь и выпустили торпеды. Одна из торпед попала в корму крейсера, после чего он еще больше накренился на левый борт. В ходе боя был потоплен немецкий эсминец "Герман Шенман". Остальные два немецких эсминца сняли с него экипаж и отошли. Контр-­адмирал Картер, руководивший операцией, отдал приказ английским эсминцам снять с «Эдинбурга» экипаж и добить крейсер торпедами. Британский эсминец торпедировал крейсер «Эдинбург» двумя торпедами в левый борт.

Т.е. немцы имея 3 эсминца против 2-х и практически неподвижного крейсера разменяли свой эсминец на одну торпеду в крейсер. После этого всерьёз рассчитывать на пару торпед в идущий на 27-30 узлах, маневрирующий и отстреливающийся корабль...

У вас нет тех ресурсов, которые империя могла тратить на подготовку флота. У вас нет массового производства стволов артиллерии, чтобы менять расстрелянные, у вас нет возможности регулярно менять двигатели на малых кораблях, у вас нет достаточного производства боеприпасов (на начало 30-х эта отрасль слабее царской минимум в 2.5 раза). Более того, у вас нет опытных морских офицеров. Совсем. И тем более, у вас нет ресурсов RN: Вы не можете, например, прогонять все свои подлодки и малые корабли через школу ПЛО, гд ежедневно проводятся по нескольку двухсторонних учений силами минимум флотилии ЭМ и группы лодок. А именно такая школа работала на RN все 30-е годы. И все это не отменяет полного превосходства даже 1923-го и подавляющего превосходства румынских ЭМ в огневой мощи.

Коллега, таки прочитайте что именно мною предлагается. Номенклатура изделий как раз и ужимается для обеспечения массового производства. И нам не надо много в середине 30-х. Грубо до 1939 сотня шнельботов всего, на них обкатывается тактика и готовится офицерский состав. Конвойники в серии, но вооружение не установлено, используются для перевозок (вот Вам и учения, шнельботы и конвойники охраняют, авиация, ПЛ и другие шнельботы учатся атаковать). Собственно и ноут не нужен особо, ткнуть пальцем в немцев и сказать "организуйте учёбу как они".

Превосходство сколько угодно, расскажите где и как они его реализовывать будут.

а) Это крохи. Основной потребитель топлива - самые большие в мире ВВС, чьи потребности удовлетворяются дай бог если на половину, а отбирать топливо у сухопутчиков Вам никто не позволит. б) Этого достаточно при наличии кораблей классом до ЭМ включительно. Если Вы хотите всему, что крупнее шнелльбота, противопоставлять авиацию - увеличивайте ее количество минимум вдвое. Сотня Ту-2 все вопросы решит разве что на Каспии и Азове. А так... Ju-87, у которых точность бомбометания в разы выше, понадобилось около сотни вылетов на 3 ЭМ, причем на 3 почти не маневрирующих ЭМ. А Ту-2 пикировщик довольно условный. Тормозные решетки в 1943-м перестали ставить, видимо, из-за чрезмерной эффективности в пикировании. Да и что-то я не примопню примеров успешного применения Ту-2 с пикирования. в) Если начать году в 1936-м, получим НПЗ в 1940-41, отдачу от него - в 41-42. И все равно топливо уйдет в сухопутные ВВС. г) То есть до войны (а значит и в ходе нее) летать будем на неликвидном мусоре? Советские движки и так, со сниженной чувствительностью к марке топлива. Отчасти поэтому движки - хреновые. д) а с чего ГВФ спонсировать ВВС РККФ? А всех, кто там "стажировался", с началом войны заберут в ДА ВВС, по причине отсутствия своих подготовленных кадров. е) У советского шнелльбота двигател будет бензиновым. Нет в СССР компактных и мощных дизелей, кроме авиационных, а они работают через задницу. У нас нет аналога MB501. 9ДКР и 1Д слишком габаритные.

а) Ещё раз - собственно флотских ВВС 2700 машин. Плюс порядка 300-400 катеров по 3 мотора.

б) Кто-то собирался АВ топить силами КГ в которой как раз порядка 100 даже и не пикировщиков было. Кстати, вполне нормальный Ту-2 пикировщик, просто у нас интересная система была в которой скорость интересовала всех включая ГКО, а результативность удара - из причастных вообще никого кровно не задевала:

http://pro-samolet.ru/samolety-sssr-ww2/bomberdir/81-bombardir-tu-2?start=2

http://pro-samolet.ru/samolety-sssr-ww2/bomberdir/81-bombardir-tu-2?start=7

Как Вы понимаете, в данной АИ приоритеты несколько изменятся...

в) http://bashneft-80.livejournal.com/1109.html

Даже своё строить не надо, в 1935 доработать проект в сторону большей мощности, предложить ресурсы и людей в обмен на долю малую - согласятся с радостным визгом, как раз в 1939 получим топливо в товарных количествах.

г) ??? Для 1941 и урезанный Ту-2 с обученными экипажами - вундервафля. А урезанным он недолго буде.

д) С того что обученные пилоты и техники на дороге не валяются и ГВФ не лишние. При этом организационно они числятся за флотом, а в 1941 воюют на бомбёрах, выполняют задачи в т.ч. ДА причём с эффективностью намного выше. Как бы наоборот ДА не переподчинили флоту.

е) Здесь у СССР нет новых силовых для ЭМ, КР (на АВ пойдут машины со старых крейсеров/ЛК или купленные в тех же США готовые) и прочих СовСоюзов, а дизеля для шнельботов и конвойников как раз есть.

Я предлагаю выкинуть двухмоторные ударные машины из ВВС РККФ. Совсем. (возможно, в ходе войны добавив А-20 по ЛЛ). И заменить их примерно таким же (но точно не большим) количеством N-3PB или его аналогом. Причем двигатель на этот самолет у нас есть (лицензия именно на его двигатель в СССР, ЕМНИП с 38-го, а с движком от первого варианта Ил-2 - можно смело увеличивать скоростьПН). Таким образом: 1. Получаем одномоторную машину с достаточной для наших ТВД дальностью, которая равна Пе-2 по ПН, обладает аналогичными с пешкой возможностями пикирования, а как торпедоносец - кроет Ил-4 аки бык овцу. 2. Уменьшаем расход топлива на 1 вылет, причем сильно уменьшаем. Это позволит увеличить количество учебных вылетов и поднять уровень подготовки пилотов где-то до "троечки", что по сравнению с твердым "колом" в РИ будет таки позитивой.

Опять Вас на Су-2 тянет, да ещё и на поплавках... Как Вы считаете, днём над сухопутной целью как у него с не то что пикированием - обычным выживанием будет? Кстати, вроде про то что он именно пикировщик и тем более приличный - упоминаний не нашел. С покрытием Ил-4 тоже мягко говоря ясности нет. Особенно в нашем исполнении военного времени. А как чисто учебный жирно будет, проще своё старьё испоьзовать, благо у них и требования к качеству бензина невысокие.

1. Даже маневрируя в пределах "Зонтика ПВО", то есть в зоне, где ЛК могли быть прикрыты истребителями - можно было увеличить дальность, если считать от Кронштадта - в 4-5 раз. 2. Проблема в том, что дальность около 30 км, а располагать их нужно или в районе Ораниембаума (откуда они не смогут обстреливать цели на подступах к Ленинграду), либо в Кировском районе, что исключает обстрел глубоких тылов и вообще-то попахивает бредом. Разместив их в районе Стрельни - не сможем ни обстреливать глубокие тылы, ни поддержать Ораниенбаум. ЛК под прикрытием истребителей можно подогнать к любому нужному участку берега в восточной части залива - хоть Терийоки обстреливай (кстати, сильно подгадит финнам). Для этого, правда, нужно Трибуца в 1937 расстрелять. 3. Есть некоторые сомнения в достаточном просторе для маневра жд батарей в блокированном Ленинграде. По мне так нужно снять нафиг СК на берег, поставить на ЛК больше ЗА и оставить ГК - будет пара отличных мониторов. 4. На ЧМ "Парижанку" однозначно модернизировать. Там она в РИ куролесила неплохо, особенно в районе Керчи. И сколько не бомбили - ушла только когда стволы расстреляла до состояния водопроводной трубы. Устраивать на ЧМ стационарные батареи в плюс к РИ бессмысленно. Все равно под Севастополем от 30-й и 35-й батарей толк был скорее психологический, из-за рельефа.

1. Если что - те ЭМ с лидером на ЧФ как раз истребителями прикрывались. Так что тут Трибуц вполне прав.

2. Это артиллеристам смотреть надо, в РИ стационары вполне стреляли.

3. Т.е. в конечном итоге несколько тысяч человек и кучу ресурсов на учёбу и содержание матчасти лет 5 тратим только ради может быть уничтоженных 2-3 целей? А может, раз уж рассматриваем непробиваемый зонтик, проще бомбёров пару десятков дополнительно выпустить?

Кстати, не знаете - какие-нибудь исследования реальной эффективности огня ГК старичков были?

4. За всю войну 21 атака, 3 сбитых, расход БК ГК сильно меньше 1000. Сколько-нибудь внятных данных на тему потерь немцев от этого нет (точнее есть по одной стрельбе, и кто посчитал 37 а/м с военным имуществом не указано). Так что в утилизацию.

1. Я бы не был столь оптимистичен насчет удара по базам. Англичане немецкие порты долбили долго, нудно и упорно. Результаты были, но накапливались очень постепенно. 2. С конвоем они расправятся до подхода авиации, которая появится даже над Севастопольской бухтой минимум через полчаса-час (если говорить о приемлемых количествах самолетов) Кстати, одномоторник к вылету приготовить проще и быстрее, чем Ту-2 или Ил-4.. 3. На Балтике немцы действовали не проти конвоев, ввиду их отсутствия, а против ПЛ и легких сил. Очень эффективно подавляя попытки атаковать заградители в горле залива или поддержать войска на берегу (см. Соммерс) 4. А "Туман" где утопили? ЕМНИП, в горле Белого моря. Не препятствовали наши ЭМ по причине отвратительнейшей боевой подготовки. Хотя заявили 1 попадание в Z-26 (впроечм, не ясно, как эсминец, получивший попадание в котельное отделение и "окутавшийся паром", через полчаса бодро лидировал атаку на британский КрЛ )

1. Румыны как бы ближе к итальянцам. А со стратегов эффективности по кораблям требовать... в район базы попали - уже хорошо.

2. А румыны в район Севастопольской бухты телепортируются сразу на дистанцию огня? И обратно тоже? И им ещё силы конвоя расстреливать, если не хотят пару торпед в борт получить с шнельботов. Зато скорость и эффективность у тушки выше, а за Ил-4 я и не агитирую.

3. И где у Соммерса Вы ЭМ или миноносцы увидели немецкие? Те самые лёгкие силы. Из немцев самое солидное - тральщик и плавбатарея.

4. У Кильдына, это вход в Кольский залив.

1. У И-153 обзор был лучше, чем у наших истребителей с закрытым фонарем по той простой причине, что плексиглас у нас толком делать не умели - мутнел фонарь быстро. ТАк что в сравнении с прочими самолетами ВВС РККА - обзор был потрясающий. 2. "Скуа" за обзор ругали английские летчики, поскольку на остальных машинах обзор был лучше. Нам и такой - за счастье. 3. Посмотрите на фото И-153 и подумайте: как у него с обзором вперед-вниз и вперед-вниз-в стороны? А это критично для пикировщика. 4. Это "Скуа"-то не может вести оборонительный воздушный бой? А от кого Bf-109 по Нарвиком огребали? В воздушном бою против BF-109 он если и будет проигрывать "Чайке", то незначительно. 5. Как штурмовики они равноценны. 6. Как пикировщики - все просто: "Скуа" - пикировщик (с аэродинамическими тормозами, мощной механизацией крыла и упрочненной конструкцией), И-153 - посредственный истребитель, который не сможет работаь из крутого пике по причине отсутствия всего вышеперечисленного. Если же этот комплект установить, то он либо бомбы не поднимет, либо летать будет, как полено.

С нашим плексигласом его и наши лётчики ругать будут.

При штурмовых действиях истребителей на самолетах И-153 с пикирования, при выводе на высоте 600 - 700 м. Результат такого бомбометания эффективен и позволяет точно наблюдать его. Сбрасываемые с пикирования бомбы ФАБ-50 и АО-25 давали хороший результат по средним танкам, особенно артиллерии и автомашинам, которые полностью уничтожались.

http://www.airforce.ru/history/ww2/ww2doc/16091941.htm

153 - биплан, который без тормозов и механизации отлично обходился. С прочностью на серийных тоже нареканий не было. Ну и то что 153 надо только слегка подправить ТЗ, а Скуа делать с нуля.

1. а) Новые КрЛ можно и не строить, если с деньгами худо будет 1. б) Если строить новые - 180 мм в топку, работаем со 152-мм. Желательно - английскими. 1. в) Вы планируете практически тот же набор НИОКР (если не больший, учитывая 57-мм). ЭУ Вам нужна та же, что и на КрЛ, 152-мм - тоже нужна, МЗА - тоже, СУО и ПУАЗО - тоже, крейсерские обводы корпуса - тоже. 1. г) задачи КрЛ - огонь по берегу + ультимативный козырь от обнаглевших ЭМ противника. 1. д) В принципе, если получится вместо 152-мм сделать 130мм универсалку (или купить и освоить 120-мм "Бофорс"), то нафиг КрЛ - вместо них - крейсера ПВО 1. е) ЭМ, кстати, тоже можно сократить, дл 6-8 килей на театр. При условии, что вместо морально устаревших "7" будет нечто фубукообразное. 1. ж) с РИ программой общего мало - 23 расходов там приглись (в т.ч. и в реализованной части) на ЛК и КрТ.

а) Не строить по определению, куда деньги потратить точно есть.

б) Английскую-то зачем? Обычная щитовая и на ЖД-батареи, и на АВ.

в) ЭУ со старых кораблей или покупная от подходящего крупносерийного. МЗА - да, но это не только АВ. ПУАЗО да, но оно и в РИ делалось. ПУАО - Миной 7 обойдутся. Крейсерские обводы на выбор в ноуте.

г) По берегу артвариант конвойников с 152 работает, АВ работает по принципу "ударил-убежал", так что совершенно излишняя роскошь.

д) Без радиовзрывателя толку практически ноль, опять-таки крейсеров на мелкие конвои не напасёшься.

е) До нуля килей новых. В малой серии они вообще золотые будут.

ж) Естественно, от РИ программы там разве что ПУАЗО, и то сильно другие (попробовать на электромеханике успеть), остаются.

2. Ни черта он не сможет: а) 9-18 легких бомберов статистически не обеспечивают гарантированного уничтожения ЭМминоносцатранспорта (без большого везения). Тем более, что Ваши "бомберы" опасны только при топмачтовом бомбометании (а как топмачтовики они, мягко говоря, не очень). Можете, конечно, попробовать бросать бомбы со штурмовым замедлением с бреющего, но это будет забавно. б) Дальность И-153, и так не блистательная, с 250 кг под брюхом, упадет еще ниже - АВ придется очень близко подходить к берегу, особенно для атаки аэродромов или Петсамо. в) Если он таки окажется неприятным для противника - жить ему ровно до следующего выхода. Эскорта нет, нормальной авиагруппы тоже. Встреча с KG.100 или жалким "Кельном" - гарантированная смерть. г) Подготовить для него пилотов мы не сможем, так как на обучение летчика-палубника уъодит много больше ресурсов, чем на сухопутного. И начинать обучение придется с нуля, без всякого опыта.

а) Вполне себе пикируют, торпеды в ТЗ указаны (а малые размеры носителя и скорость сваливания позволят их точно применить), опять-таки топмачтовики. И через раз - тоже неплохо.

б) Поднять группу в 100-150 км и уходить.

в) Дежурство КГ100 в ожидании вместо фронта - он себя уже окупил, Кёльн с превосходством в скорости от силы узла 2-4 и маневрируя под атаками авиации его просто не догонит.

г) На несколько десятков топлива наскребут.

Ост. позже

[Temeluchas]

Т.е. немцы имея 3 эсминца против 2-х и практически неподвижного крейсера разменяли свой эсминец на одну торпеду в крейсер. После этого всерьёз рассчитывать на пару торпед в идущий на 27-30 узлах, маневрирующий и отстреливающийся корабль...

С ЭУ от старого крейсера я бы на 27 узлов не рассчитывал. 22-24. Отстреливаться он будет хреново, к тому же, как видим, 6х152 всяко не аргумент.

Коллега, таки прочитайте что именно мною предлагается. Номенклатура изделий как раз и ужимается для обеспечения массового производства. И нам не надо много в середине 30-х. Грубо до 1939 сотня шнельботов всего, на них обкатывается тактика и готовится офицерский состав. Конвойники в серии, но вооружение не установлено, используются для перевозок (вот Вам и учения, шнельботы и конвойники охраняют, авиация, ПЛ и другие шнельботы учатся атаковать). Собственно и ноут не нужен особо, ткнуть пальцем в немцев и сказать "организуйте учёбу как они".

Превосходство сколько угодно, расскажите где и как они его реализовывать будут.

1. По вашим предложениям, если в 1939 начнется производство шнелльботов и конвойников - это будет просто великолепно. Потому что нужно еще освоить дизеля и Flak 41. А это время.

2. Эти конвойники имеют смысл только в качестве траулеров или в каботажных перевозках (хотя даже для каботажника они маловаты). То есть, во-первых, каботажное судоходство в СССР умрет из-за чрезмерной дороговизны, а во вторых, конвойники вернуть на службу будет почти нереально (убьют их за 2-3 года)

3. То есть у нас еще и учения совмещены с судоходством? Маразм, однако.

4. Элементарно, в случае любого столкновения немецких миноносцев и ваших конвойников, последние тонут безо всяких шансов. Совсем. На повторение подвига "Бенгала" я бы не рассчитывал.

а) Ещё раз - собственно флотских ВВС 2700 машин. Плюс порядка 300-400 катеров по 3 мотора.

б) Кто-то собирался АВ топить силами КГ в которой как раз порядка 100 даже и не пикировщиков было. Кстати, вполне нормальный Ту-2 пикировщик, просто у нас интересная система была в которой скорость интересовала всех включая ГКО, а результативность удара - из причастных вообще никого кровно не задевала:

http://pro-samolet.r...ir-tu-2?start=2

http://pro-samolet.r...ir-tu-2?start=7

Как Вы понимаете, в данной АИ приоритеты несколько изменятся...

в) http://bashneft-80.l...l.com/1109.html

Даже своё строить не надо, в 1935 доработать проект в сторону большей мощности, предложить ресурсы и людей в обмен на долю малую - согласятся с радостным визгом, как раз в 1939 получим топливо в товарных количествах.

г) ??? Для 1941 и урезанный Ту-2 с обученными экипажами - вундервафля. А урезанным он недолго буде.

д) С того что обученные пилоты и техники на дороге не валяются и ГВФ не лишние. При этом организационно они числятся за флотом, а в 1941 воюют на бомбёрах, выполняют задачи в т.ч. ДА причём с эффективностью намного выше. Как бы наоборот ДА не переподчинили флоту.

е) Здесь у СССР нет новых силовых для ЭМ, КР (на АВ пойдут машины со старых крейсеров/ЛК или купленные в тех же США готовые) и прочих СовСоюзов, а дизеля для шнельботов и конвойников как раз есть.

а) вдесятеро меньше сухопутных ВВС, и, как показала война - недостаточно. И на советских катерах по 2 мотора было.

б) В KG.100 были вменяемые торпедоносцы, которыми планировалось топить практически беззащитный (по вашему предложению) и тихоходный (со старыми машинами) АВ. В возможностях торпедоносца на базе Ту-2 есть боооооольшие сомнения, в связи с его плохой путевой устойчивостью (что подтверждается и по приведенной Вами ссылке). То есть по ударным возможностям имеем Ил-4 вид сбоку.

в) По приведенной Вами ссылке сказано, что строительство нефтепромыслов началось в 1932-33 годах, НПЗ стал полноценным в 1940.

"Доработать проект в сторону большей мощности" означает "создать новый проект". Никаких "предложений за долю" быть не может. Завод не определяет, куда уходит его продукция, и флот - тем более не влияет на распределение нефтепродуктов - топливо уйдет в ВВС РККА.

г) Даже на 1941 Ту-2 не вундервафля, а просто хороший самолет, не имеющий особых преимуществ над Do-217, Ju-88A-4, и B-25D (все эти машины полетели в 41-м). И раньше 40-го вы его никак не получите. Движки-с.

А на неликвидном мусоре будем летать, потому что со сниженной мощностью двигателя самолет будет проигрывать не только по скорости, но и по всем вообще ЛТХ + ПН. А с началом войны промышленность не сможет перейти на массовый выпуск двигателей получше до конца 1942 - начала 1943 года.

д) Так кто кого учить будет? ГВФ флотских (но тогда они не будут уметь выполнять задачи торпедоносцев и пикировщиков) или флотские ГВФ (а нафиг они ГВФ?)? И с чего бы это летчики и штурманы ВВС РККФ, которых учили в ГВФ, будут выполнять задачи ДА лучше, чем летчики штурманы РИ ДА ВВС, которых вообще-то учили в том самом ГВФ?

е) Откуда дизеля-то? Свои не разработаем, у немцев вряд ли купим (а если купим, то не освоим). АВ с машиной, скрученной с 1 из "Светлан" будет тихоходным, ЭУ с ЛК не влезет.

Опять Вас на Су-2 тянет, да ещё и на поплавках... Как Вы считаете, днём над сухопутной целью как у него с не то что пикированием - обычным выживанием будет? Кстати, вроде про то что он именно пикировщик и тем более приличный - упоминаний не нашел. С покрытием Ил-4 тоже мягко говоря ясности нет. Особенно в нашем исполнении военного времени. А как чисто учебный жирно будет, проще своё старьё испоьзовать, благо у них и требования к качеству бензина невысокие.

1. Су-2 и N-3PB "немного" разные машины. Последний легче на 400 кг и имеет менее мощный двигатель, при этом несет вдвое больше бомб на вдвое большее расстояние пусть и со скоростью на 30-50 кмч меньшей.

2. He-115 тоже был на поплавках, а летчикам нравился больше He-111. Да и работал отлично. Кроме того, Вы считаете, что колесная версия N-3PB невозможна?

3. Над сухопутной целью у него будет не хуже Су-2 (тем более, что N-3PB меньше,чем Су-2 как цель), то есть вполне неплохо.

4. Приспособить его к пикированию будет проще, чем И-153 к применению 250-кг с пикирования + к базированию на АВ.

5. Как штурмовик он будет лучше преложенного Вами варианта И-153 с 2 подвесными 12.7, поскольку уже имеет 4 встроенных 12.7 в крыльях (что всего на 13 меньше батареи в носу А-20, которую наши летчики очень уважали) + имеет в 3-4 раза большую ПН.

6. С покрытием Ил-4 все очевидно, Та же ПН, примерно та же скорость, вдвое меньше как мишень, гораздо более маневренный, более мощное пулеметное вооружение, и значительно лучшая путевая устойчивость, что для торпедоносца критично.

7. Если сравнивать с ровесником - ДБ-3Т, то американец еще и быстрее и дальность имеет туже.

1. Если что - те ЭМ с лидером на ЧФ как раз истребителями прикрывались. Так что тут Трибуц вполне прав.

2. Это артиллеристам смотреть надо, в РИ стационары вполне стреляли.

3. Т.е. в конечном итоге несколько тысяч человек и кучу ресурсов на учёбу и содержание матчасти лет 5 тратим только ради может быть уничтоженных 2-3 целей? А может, раз уж рассматриваем непробиваемый зонтик, проще бомбёров пару десятков дополнительно выпустить?

Кстати, не знаете - какие-нибудь исследования реальной эффективности огня ГК старичков были?

4. За всю войну 21 атака, 3 сбитых, расход БК ГК сильно меньше 1000. Сколько-нибудь внятных данных на тему потерь немцев от этого нет (точнее есть по одной стрельбе, и кто посчитал 37 а/м с военным имуществом не указано). Так что в утилизацию.

1. Те ЭМ прикрывались через задницу (6 "Штук" без эскорта в первой атаке прошли незамеченными и отбомбились, как на полигоне) и были неподвижны при первой атаке, в дальнейшем - "маневрировали" на 6 узлах.

2. Стреляли в основном транспртеры, а на них линкорные стволы не лезут.

3. Тратим, чтобы получить нехилый "козырной туз" в контрбатарейной борьбе под Ленинградом. 20 бомберов вроде Ту-2 за 1 вылет отнесут бомб на 4 залпа балтийских линкоров, причем с меньшей точностью.

4. Расход БК был меньше 1000 по причине отсутствия возможности замены стволов. Утилизация ЛК - процесс затратный, долгий, и, как показал "Фрунзе", для СССР пока неподъемный. Так что лучше использовать, чем оставить ржаветь.

И кстати, 1000 снарядов ГК это 2000 вылетов ваших "И-153ПБ" по массе металла.

1. Румыны как бы ближе к итальянцам. А со стратегов эффективности по кораблям требовать... в район базы попали - уже хорошо.

2. А румыны в район Севастопольской бухты телепортируются сразу на дистанцию огня? И обратно тоже? И им ещё силы конвоя расстреливать, если не хотят пару торпед в борт получить с шнельботов. Зато скорость и эффективность у тушки выше, а за Ил-4 я и не агитирую.

3. И где у Соммерса Вы ЭМ или миноносцы увидели немецкие? Те самые лёгкие силы. Из немцев самое солидное - тральщик и плавбатарея.

4. У Кильдына, это вход в Кольский залив.

1. Мы немногим лучше итальянцев, не обольщайтесь. Так что румыны - противник вполне достойный. У вас есть серьезные основания полагать, что 100 Ту-2 отработают по кораблям лучше 300-400 "Ланкастеров""Манчестеров"

2. В любом случае румыны расправятся с конвоем раньше, чем в этот район прибудут Ту-2. Обнаружены они будут в момент атаки конвоя, силы конвоя... шнелльботу хватит одного попадания, конвойнику 1-2.

3. Там были две канонерки, которые будучи вдвое меньше ваших конвойников, являются им вполне равными соперниками (2х1х105 универсалки (рейнметалловские), 2х1х40 "Бофорс", 1х20 "мадсен").

4. То есть на подходах к Ваенге - немногим лучше.

С нашим плексигласом его и наши лётчики ругать будут.

Вот и надо заниматься плексигласом, а не насиловать труп И-15.

http://www.airforce....oc/16091941.htm

В этом же отчете сказано, что результаты бомбометания не наблюдались.

153 - биплан, который без тормозов и механизации отлично обходился. С прочностью на серийных тоже нареканий не было. Ну и то что 153 надо только слегка подправить ТЗ, а Скуа делать с нуля.

Обеспечить несение 250-кг и применение ее с пикирования (заметили, что в отчете есть упоминания применения 100-кг бомб с И-153, но с пикирования - 25 и 50 кг?) + обеспечить несение торпеды - это почти новый самолет, а не "подправить ТЗ". Аналог "Скуа" - Су-2. Как легкий бомбер и штурмовик - гораздо лучше И-153

а) Не строить по определению, куда деньги потратить точно есть.

б) Английскую-то зачем? Обычная щитовая и на ЖД-батареи, и на АВ.

в) ЭУ со старых кораблей или покупная от подходящего крупносерийного. МЗА - да, но это не только АВ. ПУАЗО да, но оно и в РИ делалось. ПУАО - Миной 7 обойдутся. Крейсерские обводы на выбор в ноуте.

г) По берегу артвариант конвойников с 152 работает, АВ работает по принципу "ударил-убежал", так что совершенно излишняя роскошь.

д) Без радиовзрывателя толку практически ноль, опять-таки крейсеров на мелкие конвои не напасёшься.

е) До нуля килей новых. В малой серии они вообще золотые будут.

ж) Естественно, от РИ программы там разве что ПУАЗО, и то сильно другие (попробовать на электромеханике успеть), остаются.

а) лучше на КрЛ, чем на АВ (его хотя бы построят)

б) Я об орудии, а не установке. Оно появилось на 11 лет раньше Б-38, имеет чуть большую скорострельность и весит в полтора раза меньше.

в) ЭУ со старых кораблей сделает АВ тихоходным корытом (это не говоря о геморрое - вытащить ЭУ из старого корабля и воткнуть в новый). К покупной ЭУ придется еще и закупать запчастй на 10-15 целых двигателей, либо опять-тааки налаживать производство у себя. (если вы, конечно, хотите учить экипаж АВ и пользоваться им)

г) 770-й с 2х152? не потянет. Кроме того, при работе по берегу 9-12х152 на одном корабле лучше, чем на 6. АВ, кстати, работать сможт только на ЧМ. На Балтике он буде очень дорогим стационарным аэродромом (и просто не имеет смысла), а на Севере его не будет: даже если построят и введут в строй до начала войны - ремонтировать его там негде.

д) При работе по "не-камикадзе", как показала статистика, приведенная коллегой mk47 - радиовзрыватели некритичны.

е) АВ будет брильянтовым и менее полезным (с такой авиагруппой и условиями ремонта)

а) Вполне себе пикируют, торпеды в ТЗ указаны (а малые размеры носителя и скорость сваливания позволят их точно применить), опять-таки топмачтовики. И через раз - тоже неплохо.

б) Поднять группу в 100-150 км и уходить.

в) Дежурство КГ100 в ожидании вместо фронта - он себя уже окупил, Кёльн с превосходством в скорости от силы узла 2-4 и маневрируя под атаками авиации его просто не догонит.

г) На несколько десятков топлива наскребут.

1. Для топмачтовика нужна именно скорость, для торпедоносца - не низкая скорость, а высокая путевая устойчивость. Торпеду И-153 не подымет (900-950 кг ну никак не осилит). Через раз вы будете не корабли топить, а попадать. В лучшем случае.

2. И оставить авиагруппу противнику. Дальность И-153 - 740 км, тактический радиус - 740*0.3=220 км. При подвесе 250 кг делим минимум на 2. Итого дальность работы авиагруппы - 110 км край.

Так что "выпустить группу в 100 км и стоять на месте"

3. Чтобы отвлечь менее 100 бомберов - строим АВ, закупаем крейсерскую ЭУ + запчасти, тратим топливо на выучку 20 пилотов (причем топлива хватит на обучение сотни сухопутных), гробим пару десятков самолетов и пилотов до войны, регулярно тратим топливо и самолеты для замены выбывших, строим базы и доки для 1 (!) корабля. Гениально! И что мешает бомберам параллельно охотится на АВ и работать по сухопутным целям? Вы все равно не сможете подлавливать момент, когда KG.100 занята другими целями.

4. Если вы будете использовать старые ЭУ, то "Кельн" будет иметь преимущество в скорости в 12-14 узлов. Маневрирующий под огнем АВ тоже не сможет выпустить самолеты, да и 18 машин не гарантируют хотя бы попадания 1 250 кг в противника.

5. То есть АВ будет воевать 3-4 месяца? Ведь пилотов на замену выбывшим у вас нет, а авиагруппа будет сточена к августу-сентябрю (хотя учитывая характеристик предложенных вами машин, я бы поставил на 4-5 вылетов)

Изменено 28 May 2012 пользователем Temeluchas

[mk47]

И заменить их примерно таким же (но точно не большим) количеством N-3PB или его аналогом. Причем двигатель на этот самолет у нас есть (лицензия именно на его двигатель в СССР, ЕМНИП с 38-го, а с движком от первого варианта Ил-2 - можно смело увеличивать скоростьПН). Таким образом: 1. Получаем одномоторную машину с достаточной для наших ТВД дальностью, которая равна Пе-2 по ПН, обладает аналогичными с пешкой возможностями пикирования, а как торпедоносец - кроет Ил-4 аки бык овцу. 2. Уменьшаем расход топлива на 1 вылет, причем сильно уменьшаем. Это позволит увеличить количество учебных вылетов и поднять уровень подготовки пилотов где-то до "троечки", что по сравнению с твердым "колом" в РИ будет таки позитивой.

Слов нет. Если N-3PB попробует пикировать аки пешка да ещё и с нагрузкой от пешки, то ему сначала поплавки вырвет, а потом крылья. Возможно наоборот.

[Ksanf]

Я тут глупую мысль скажу. Не кидайтесь тапками. По условиям задачи есть послезнание. Так вот, глупая мысль в том, что флот нужен. И флот массовый. И помимо прочего флот океанский. Почему? Потому как по условиям задачи мы знаем, что войну мы выиграем. Но выиграв воевать не перестанем, просто война станет другой. И вот в той другой войне, флот это АРГУМЕНТ. И да, нам не нужны ЛК и ЛКр. Не нужны АВ - точнее нужны, но давайте смотреть реальности в глаза - мы их потянем только всю Еуропу под себя подмяв в результате Победы.

Что нам надо на после войны?

Подводный флот.

БПК.

Десантные корабли - океанские /на самом деле что-то аля "Мистрали" флоту СССР подходит идеально/.

РКр - как длинная рука прикрытия БДК.

Ракетные Крейсера ПВО - хотя можно все это в БПК конечно впихнуть, но в идеале разделить эти функции.

Фрегаты прибрежной зоны.

Стратегическая авиация как дополенение к "длинной руке".

Вот с этим послезнанием и надо за время ВОЙНЫ создать костяк ОПЫТА для будущего флота.

Вот такая глупая мысль.

Изменено 29 May 2012 пользователем Ksanf

[Cobra]

хотя можно все это в БПК конечно впихнуть, но в идеале разделить эти функции.

Это не в идеале! А дурка!

[Ksanf]

Это не в идеале! А дурка!

Причина столь резкой реакции? Под РКрПВО я подразумеваю ракетный крейсер способный нести на борту самолет ДРЛО. Конечно он может выполнять функции БПК, но я не уверен, что он будет лучше специализированного корабля.

[Граф Цеппелин]

М-да...

Подводный флот.

Прошедшая война только что продемонстрировала малую полезность подводного флота в отрыве от мощных надводных сил.

БПК.

Т.е. мишени для авианосной авиации.

Десантные корабли - океанские /на самом деле что-то аля "Мистрали" флоту СССР подходит идеально/.

Т.е. еще больше мишеней для авианосной авиации.

РКр - как длинная рука прикрытия БДК.

Т.е. много-много мишеней для авианосной авиации.

Ракетные Крейсера ПВО - хотя можно все это в БПК конечно впихнуть, но в идеале разделить эти функции.

Т.е. авианосной авиации придется поднапрячься. чтобы выбить эти крейсера.

Общий вывод: предлагаемый флот будет хорош, до встречи с авианосцами. А затем он превратится в нуль.

[Ksanf]

Общий вывод: предлагаемый флот будет хорош, до встречи с авианосцами. А затем он превратится в нуль.

Итак.

Данный флот обеспечит запуск МБР с ПЛАРБ? Ответ - да.

Способен ли данный флот прикрыть налет стратегов? Ответ - да если инициатива у этого флота.

Данный флот поставит раком любой флот акромя США? Ответ - да.

Способен ли данный флот обеспечить десантную операцию в ЛЮБОМ участке побережья стран так называемого третьего мира? Ответ - да.

Потянет ли СССР авианосную гонку с США? Ответ - нет.

Так что рад бы услышать ваши предложения.

Изменено 29 May 2012 пользователем Ksanf

[арт]

Данный флот обеспечит запуск МБР с ПЛАРБ? Ответ - да.

Способен ли данный флот прикрыть налет стратегов? Ответ - да если инициатива у этого флота.

Данный флот поставит раком любой флот акромя США? Ответ - да.

Способен ли данный флот обеспечить десантную операцию в ЛЮБОМ участке побережья стран так называемого третьего мира? Ответ - да.

Потянет ли СССР авианосную гонку с США? Ответ - нет.

Так что рад бы услышать ваши предложения.

А они есть эти МБР? Ответ - нет.

У нас есть стратеги и цели для них? Ответ - нет.

У нас есть флот котрый надо ставить раком, кроме флота США? Ответ - нет.

У нас есть флот способный обеспечить господство на море и в воздухе, в любой части мира? Ответ - нет. Десант обречен.

Мы после войны, принялись строить большой флот. В т.ч. ЛК, ЛКР и КрЛ и перевооружать авиацию на реактивные самолёты. В чем проблемма создать АВ и авиацию для них?

Предложение, к вашему предложению, отменить ваше предложение. ))

Изменено 29 May 2012 пользователем арт

[Cobra]

;)))

[Граф Цеппелин]

Данный флот обеспечит запуск МБР с ПЛАРБ? Ответ - да.

Ответ - нет, т.к. МБР на ПЛАРБ появились еще ой как не скоро... Фактически. первые МБР - т.е. ракеты с радиусом действия более 4000 км - появились на ПЛ только в середине 1970-ых, а в 1960-ых ПЛ должны были подходить к побережью противника куда ближе...

Способен ли данный флот прикрыть налет стратегов? Ответ - да если инициатива у этого флота.

Ответ - нет, так как помешать истребителям и "Бомаркам" расстреливать стратеги, этот флот никак не в состоянии. Будь у него авианосцы. еще о чем-то можно было бы говорить...

Данный флот поставит раком любой флот акромя США? Ответ - да.

Ответ - нет, так как есть еще британский и французский флоты, обладающие авианосцами и способные без особых проблем выбить из него дух.

Способен ли данный флот обеспечить десантную операцию в ЛЮБОМ участке побережья стран так называемого третьего мира? Ответ - да.

Ответ - нет, так как любая более-менее адекватная береговая авиация станет для этого флота полной катастрофой. Даже береговая авиация Бразилии, Аргентины или Перу.

Вывод: все ваши положения неверны.

[Temeluchas]

Слов нет. Если N-3PB попробует пикировать аки пешка да ещё и с нагрузкой от пешки, то ему сначала поплавки вырвет, а потом крылья. Возможно наоборот.

А аналог N-3PB без поплавков? Он выглядит куда более реальным, чем предложенный коллегой "И-153ПБ" с 250кгторпедой.

А нагрузка у N-3PBи пешки примерно одинаковаая. У пешки - тонна в перегруз, у американца - 900 кг нормальная

[Ksanf]

Ответ - нет, т.к. МБР на ПЛАРБ появились еще ой как не скоро

Речь о ПЛАРБ именно вооруженный межконтиненталками.

Ответ - нет, так как помешать истребителям и "Бомаркам" расстреливать стратеги, этот флот никак не в состоянии.

При наличии инициативы, флот способен прикрыть фронт развертывания стратегов. Без инициативы вы правы.

Ответ - нет, так как есть еще британский и французский флоты,

Которые топятся одной стаей "гранитов" с ЯО гарантировано, а так как их немного то и спроса с них нет, это на все АУГ США у СССР не хватит ресурсов штамповать РКр, а на Францию и иже с ними хватит.. Так что я вас не понимаю.

Ответ - нет, так как любая более-менее адекватная береговая авиация станет для этого флота полной катастрофой. Даже береговая авиация Бразилии, Аргентины или Перу.

На учениях в конце 80-х, 1!! (один) прорвавшийся на дальность пуска Томогавков "Тика" по условиям задачи уничтожал ВСЮ!!! Инфраструкту ВВС Камчатки. Так что я вас опять не понимаю :-(

[арт]

Ksanf,

Видимо стоит определиться с временным периодом. Если речь о 40-50-х это одной, если речь о 80-х совсем другое.

ВМС США закончили ВМВ с много державным стандартом ВМС. Т.е. да же не двух державный, а именно многодержавный. ВМС США превосходили флота всех своих союзников вместе взятые. У них двадцать лет не было необходимости строить КрЛ, ЭМ и АВ...

[Ksanf]

Если речь о 40-50-х

СССР в этот промежуток времени даже теоритически не способно ничего противопоставить на море-окияне США и союзникам - вообще ничего, хоть с ноутбуками запосылайся в 30е... Ну если только сразу всю страну не перенести из 80х :-).

Так что в этот период надо сделать то единственное что возможно - подготовить кадры, которые станут ядром будущего флота.

Изменено 29 May 2012 пользователем Ksanf

[mk47]

А аналог N-3PB без поплавков?

С торпедой и запасом топлива на "вдвое дальше Су-2" ему понадобится взлётная полоса за километр. Т.е. самое ценное в N-3PB это его поплавки - изящное решение проблемы базирования.

предложенный коллегой "И-153ПБ" с 250кгторпедой.

Я решил, что это такой же прикол как и мой мега-гатлинг.

А нагрузка у N-3PBи пешки примерно одинаковаая. У пешки - тонна в перегруз, у американца - 900 кг нормальная

Это куплено за счёт меньшей скорости, отсутствия развитого оборонительного вооружения/конструктивной защиты и меньшего запаса прочности. Сравнивать возможности этих машин смысла нет.

[Temeluchas]

Это куплено за счёт меньшей скорости, отсутствия развитого оборонительного вооружения/конструктивной защиты и меньшего запаса прочности. Сравнивать возможности этих машин смысла нет.

а с Ил-4Т?

[арт]

Так что в этот период надо сделать то единственное что возможно - подготовить кадры, которые станут ядром будущего флота.

Ну что вы! К 80-м эти кадры будут пенсионерами.

[Ksanf]

Ну что вы! К 80-м эти кадры будут пенсионерами.

Я бы ставил на 70-е. Именно 70-е пик Холодной войны.

[Граф Цеппелин]

Речь о ПЛАРБ именно вооруженный межконтиненталками.

Которые появятся в лучшем случае в конце 1970-ых, ага.

При наличии инициативы, флот способен прикрыть фронт развертывания стратегов. Без инициативы вы правы.

Я прошу прощения, каким макаром флот будет прикрывать развертывание стратегов над льдами Арктики и над канадской тундрой?

Которые топятся одной стаей "гранитов" с ЯО гарантировано, а так как их немного то и спроса с них нет, это на все АУГ США у СССР не хватит ресурсов штамповать РКр, а на Францию и иже с ними хватит.. Так что я вас не понимаю.

Так вот поймите. У Франции 2 АВ, которые вполне способны утопить ваши РКР, не дав им подойти на радиус действия "Гранитов".

На учениях в конце 80-х, 1!! (один) прорвавшийся на дальность пуска Томогавков "Тика" по условиям задачи уничтожал ВСЮ!!! Инфраструкту ВВС Камчатки. Так что я вас опять не понимаю :-(

Думать надо. У СССР не было "Томагавков", не было ВПУ и надо еще прорваться на радиус поражения.

[mk47]

а с Ил-4Т?

Ил-4 выглядит слишком избыточным.

[арт]

Я бы ставил на 70-е. Именно 70-е пик Холодной войны.

В таком случае и речи нет о 30-х и 40-х.

[Temeluchas]

а с Ил-4Т?

Ил-4 выглядит слишком избыточным.

2-х моторник чтобы нести 1 торпеду? Безусловно избыточный. Но главная-то проблема в том, что он эту торпеду в цель мог доставить только случайно, из-за хреновой устойчивости.

А торпедоносцев с 1х1100 л.с. (то есть мощность 1 двигателя Ила) в начале ВМВ летало немало.