Линкор (ветка развития флота)

30 Jun 2012

Ну так раскрыли бы источники, что ли?

30 Jun 2012

Зачем вам? ШПС только один из примеров странного отношения.

30 Jun 2012

Ну давайте по очереди...

По пунктам А1-5 согласен.
Про пункт Б "в принципе" -- нет.
1. В СССР плохо с образованием, а следовательно -- и с военным производством; только пара лет будет с тех пор, как территориально-милиционный принцип формирования кадров будет меняться на призывной. В общем, эту тему слегка разжёвывали в "Грязевой войне" ещё на старом форуме.
2. Чтоб Германию в 38 уконтрапупить (ну, или хотя бы сдержать на Судетском рубеже), надо победить Польшу не позднее, чем в 36. Причём, очень желательно, "не советскими" руками. Ну или, по крайней мере, сформировать южнопольский коридор к Чехословакии. Есть варианты, один из них, скорее всего, выложу сегодня.

В СССР плохо со всем. ЕДинственное с чем становиться относительно хорошо - это со временем. Становиться ясно что ближайшие лет 5 серьезной войны не будет. И например можно отказаться от орд БТ и Т-26. (на всякий случай - я читал дискуссию на ВИФе и в целом согласен с Малышом и Улановым. Но явление попаданца многое меняет)

Да, желательно вынести Польшу заранее. Но в конце-концов остается еще и май...июнь 1940.

По пункту В (в общих технологиях)
1. Вклад в электронику, ограниченный стационарными РЛС? Так, извините, на западных рубежах в 1941 и так было два десятка РЛС. Толку-то. Десятый "Тамир" -- это уже послевоень, столько денег нам не только негде взять, но и некуда вложить. Хотя бы расширить производство шумопеленгаторов Дракон-Цефей-Посейдон.

Не стационарными. Редут-К. корабельный. АФАИК осилили один, на Молотове. Еще три Гюйс-1, но это до конца войны. Если же РЛСесть хотя бы на всех крейсерах, а желательно уже и на некоторых ЭМ - то жить становиться проще и веселее. Тамир-10 - это конец войны. В принципе на уровне ранних англичан. Дракон - это вообще чистый англичанин, к тому же это сонар а не шумопеленгатор. ЧТобы поставить обтекатели на головку излучателя сверхбольших денег не надо. И чтоб не ставить Тамир-1 на корабли с минимальным ходом в 7 узлов, при том что оный Тамир работает только до 3 - тоже денег не надо.

2. Б-34УСМ? Прекрасно. Но это 1948 год. Осилить подобное маловероятно. Поднять скорость наведения установок типа Минизини значительно лучше, при отработанной-то конструкции.

Я не знаю в чем там были проблемы. Возможно их можно решить более простыми средствами чем в реале, как ту же ситуацию с досылателями. На край - с 1946 пошла Б-34-У.

Извините, насчет Минизини это шутка? Их на всем флоте 12 установок, причем это творение сумрачного чехо-итальянского гения крайне геморройно по выбраной схеме с переменной высотой цапф. Ну и разумеется их конструкция для СССР ни разу не отработанная, потому что их в СССР не производили.

130 мм универсалка? Без радиовзрывателей? (см. п.1, это вложения под миллиард долларов 1939 г., всего лишь вдвое дешевле Манхеттенского проекта) А, простите мой канакский, нахуа? У СССР на ЕТВД нет в противниках камикадзе, а от возможных пикировщиков лучше 50-60 мм калибр. На ТОТВД вероятность применения против СССР камикадзе тоже равна нулю. Даже если и "подглядят" конструкцию прекрасной американской 127/38 -- уж лучше 152/32..35 (но с форсированной увеличенным зарядом баллистикой).

Да, я читал этот пост на ВИФе. Коллега, над пятидюймовыми универсалками начали работать задолго до появления радиовзрывателей. Их основная задача - борьба с "левелами", и средство групповой самообороны. Плюс к тому, ещене надо громоздить на корабли второй зенитный калибр. 100мм против кораблей все же слабоват. Для СССР конечно можно обойтись и сотками, но универсальные 130 все же лучше.

Насчет прекрасности 127/38 - вопрос сильно дискуссионный. Американцы по итогам войны так не считали. 152 мм универсалки на ВОВ - это сон разума. Даже у янки.

3. Согласен, но "минимально максимальная" дальность хотя бы 5 каб (926 м). Максимально минимальная -- 50-90 м, ближе маневром и глубинками.

Черт его знает. В принципе у Хеджехогов было вообще метров 200. У РБУ-1200 - полтора км.

4. В МЗА 37 мм с обойменным. 45 мм хорошо бы вообще прихлопнуть как класс, чтоб взялись за производство чего-то в размерном классе 2..2,5" (заодно и сухопутные системы прихлопнуть бы, или, по кр.мере, оставить до списания по износу матчасти и боевой про..тере). По количествам -- это ОЧЕНЬ, я бы даже сказал СВЕРХоптимистично.

45 мм - это идеальный калибр на время ВМВ. 57мм мне нравиться, но если вспомнить что это по сути ствол ЗиС-2 с приделанной автоматикой - становиться достаточно грустно. Насчет сверхоптимистичности - гансы за всю войну одолели то ли 100, то ли 150 тыс систем 20мм. Наши много меньше. Но вот если посмотреть сколько сделали 20мм ШВАКов - становиться слегка веселее... За 10 лет их сделали более 100 тыс штук. ВЯ - порядка 60 тыс.

5. Мечты, мечты... Хочется, но где ж столько денег-мозгов-квалифицированного персонала взять (производить-то ладно, а эксплуатировать?)

В принципе эти установки были. Если хотя бы примерно знаем дату начала - ранние пустить на обучение операторов (пусть и вхолостую, в смысле без стрельбы), и постараться чтобы они пошли на корабли хотя бы на год..полтора пораньше. Основные проблемы с ЦАС-2 - это прокладка между креслом и визиром, а ЗАС "Союз" что они пошли только в 1941 году

6. Волжская -- татарская и башкирская? Под это, имхо, только закладываться надо. А вот с НПЗ и вообще глубокой переработкой нефти согласен полностью. Импортный бензин по лендлизу -- это очень большое везение.

Иессно надо закладываться. Потому как делать это в 1941, срывая людей и оборудование из Баку - это вредительство.

8. Согласен. Хорошо бы сделать пару сотен мощных быстроходных тягачей, чтоб таскать наземные (не железнодорожные) ТМ-3-180.

ТМ-3-180??!?!?! Таскать посуху трехорудийную башню? :crazy: На пуркуя извините? А если серьезно у артилерии РГК есть вполне замечательные Б-4 в количествах.

Пункт Г (корсостав)
1. Так оно и случилось, собственно. Всё остальное осталось проектами

Неа. Во-первых на проекты тоже потратились, во-вторых как раз в 1934..36 заложили лидеры пр. 38.

2. Согласен про 7у. Но с ПЛО, как раз, я бы особого упора не делал (паротурбинная энергетика -- это отсутствие приёмистости и довольно шумно). Тут, скорее, ПВО нужнее будут (опять же сводимся на 100 мм . Для ПЛО доядрёной эпохи нужны шлюпы/корветы с устойчивым малошумным ходом в 7..9 узлов.

В принципе все ставили пеленгаторы и сонары на ЭМ и считали это нормой. А богатые янки их и на АВ вроде ставили.

НАм шлюпы-корветы как раз не очень нужны. Дальнее охранение на ЭМ, ближнее - на БМО.

3. Согласен про строительство, но недаром были высокие требования по скорости к "Ураганам". Тут уж либо компромисс, либо геморрой.

Требования по скорости были потому что их хотели использовать для прикрытия ЛК. По факту от этого можно отказаться. 18 узлов им за глаза.

4. Построенные М переделать на 6 ТА 18". В остальном -- по способности.

Задача "М" - учеба экипажей и оборона баз. Пусть этим и занимаются. XII и XV серию - фтопку.

5. Потянут ли 68+ ? пр. 26 хорошо бы удлинить метров на 12-14 по миделю и довооружить до 4х3х180 мм. Да и корпуса от пр.26 тоже годятся для АВЛ.

Сразу - врядли потянут. Если ограничиться парой крейсеров пр. 26, то следущую пару уже можно закладывать по пр. 68...68-К..68-бис-ухудшенный.

6. Для строительства ЛК для ТОФ надо строить его на Чёрном море, причём предварительно перевести крупный судострой (фактически -- создать заново) из Николаева в районы между Анапой и Новороссийском не позднее, чем году этак в 1934-35. А собственно Николаев оставить для гражданского и мало-среднетоннажного военного судостроя (максимум -- крейсера). Или, как вариант -- на восточный берег Цемесской бухты, в пригород Новороссийска. Даже вдоль Кавказа при самых неблагоприятных вариантах наступления из Турции туда хрен доберутся. И строить вначале не более пары ЛК (один для СФ, один для ТОФ).

Анрыл. Строить ЛК для ТОФ вообще пока не нужно. Строить ЛК для ТОФ можно и на Балтике и на Севере. Переносить судостроительный завод это ОЧЕНЬ дорого. Особенно учитывая что у нас еще нужен Североморск и модернизация заводов в Питере и в Николаеве.

7. АВ учебные и гидро-АВ боевые у нас собирались перестраивать "в угрожаемый период" из грузопассажирских теплоходов. Для учёбы лучше бы построить или перестроить на Каспии какое-то большое корыто, аля Вольверин/Сейбр с Великих озёр. С тоннажом у нас и так всё время худо (вот, опять же, в высвободившемся Николаеве будет место под гражданский судострой).

В угрожаемый период это явно не получиться. Каспий - могло бы иметь смысл, НО! Если у нас АВЭ(у) будет на БАлтике/ЧФ - то в угрожаемый период его можно перекинуть на Север - пусть конвои охраняют. С Каспием же это под сильным вопросом.

8. Рыболовка таких размеров -- это Атлантика/Ледовитый и Тихий океан. Во внутренних морях им будет банально мелко. Грунтовозы надо чем-то наполнять, а с дноуглубительным флотом у нас было туго. Опять же в очередь строительства, либо где-то покупать.

Да рыбаки, это преимущественно СЛО. 600 тонн и 2.5...3 метра осадки - это не так чтобы много. НАсчет грунтовозов - погуглите что такое канлодки "Буг" и "Кронштадт". И что аткое Спецгидрострой НКВД. Их специально закупали в Германии. С третьей стороны - это частично следствие программы по строительству ЛК.

9. Это вначале он столько стоил. Пе-2/4 (2М-82) надо переделывать подчистую, всё-таки он недоделанный потомок ВИ-100. И вместо груза в хвост лучше б нижнюю турель спаркой УБ оснастили.

Вначале это когда? В 1944? Ту-2 реально был очень дорогим еропланом...

30 Jun 2012

----------------

Не менее важной проблемой было техническое несовершенство самих станций. Дальность обнаружения ПЛ в подводном положении у станций «Цефей» и «Посейдон» даже «на стопе» не превышала 4-15 кб (причем саму дистанцию до цели ШПС определить не могли), точность пеленгования колебалась в пределах 5-10 градусов. Зачастую СКА, оснащенные ШПС, были не в состоянии обнаружить ПЛ, проходящую у них под килем. ГАС «Тамир-1», а также поступившие на вооружение в 1941-1943 гг. ее модификации «Тамир-7», «Тамир-8» (до 1.1.1943 ВМФ поставлено 285 комплектов) имели дальность обнаружения в обоих режимах (эхо- и шумопеленгования) от 3 до 5 кб, вследствие чего боевого использования практически не имели. Поступление на вооружение наиболее совершенных ГАС «Тамир-5н» (для крупных кораблей) и «Тамир-9», «Тамир-10» (для БО и СКА) задержалось до конца войны, причем в их конструкциях уже содержались технические решения, заимствованные из импортной аппаратуры.

---------------------------

В послевоенном отчете начальника Управления связи ВМФ прямо говорилось, что «полученные нами ультраакустические приборы наблюдения из Англии и СИТА но своим тактико-техническим данным резко отличаются в лучшую сторону от подобных наших станций»13. То же отмечалось и в отчетных документах СФ. Так, из 429 случаев обнаружения ПЛ гидроакустическими и шумопеленгаторными станциями кораблей СФ за годы войны 150 приходилось на ГАС «Дракон-128С», 18 - па «Дракон-123А», 14 - на «Дракон-134А», 103- на «Скорпион С-1», 99 - на «Скорпион Л-1», 45 -на «Скорпион А-2 - Е-3» и ни одного на отечественные ГАС и ШПС.

-------------------------

Это источник откуда ваша же цитата.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Articles/LL/03.htm

30 Jun 2012

Зачем вам? ШПС только один из примеров странного отношения.

Профессиональное любопытство.

30 Jun 2012

Профессиональное любопытство.

Историка или акустика?

30 Jun 2012

Виталий:

Среди имевшихся и потенциальных противников противокорабельные левелы имели только американцы. Против их промышленной мощи наш флот проще потопить на входе в Золотой рог. Групповой защиты опять же у нас не вышло, англичане обходились 4.5", немцы 4.1. Так что 4.2 это максимум, на что я был бы согласен. Но поскольку самыми отработанными были 100 мм -- наверно, всё же лучше их.

Короткоствольная форсированная 152 -- это на случай, если бы вдруг осилили худо-бедно собственное производство радиовзрывателей.

Про ТМ-3-180, ессно, опечатка. Думал про ТМ-1. Б-4 имеет меньшую дальность стрельбы и для береговой обороны хуже подходит.

С сонарами -- у них было лучше с электроникой и не только. Ваш попандец ещё и специалист в выпекании пьезокерамики? Я наобщался в своё время с таковыми -- это очень заковыристая профессия, с обилием подводных камней и т.п.

По скорости Ураганов... ну, будем считать, что вы меня уговорили. Только всё равно придётся перелопачивать проект, скорее всего, под дизеля (и похерить совместимость с первыми Ураганами).

Тридцать восьмой -- это то, чем проект 1 хотел быть, только первый блин комом пошёл.

Как показал опыт: анрыл -- это спустить даже недостроенный корпус ЛК на воду, поскольку в ковше (заводском затоне под стапелем) воды кот написал, а именно 9 метров при необходимости в 14. В Цембухте глубоко везде, кроме того -- это тыл, глубокий и прочный. И всё равно на Кавказе есть нужда создавать пром- и рем-базу. Вот и будем выдавать нищету за добродетель. Североморск (но не -двинск) -- это отдельный коленкор, и под перенос в Новоросс можно избежать расширения заводов Николаева. Угу. Под ЛК всё равно отдельный завод строили фактически.

Вольверин и Сейбр -- авианосцы-колёсники. Собственно, из старых больших колёсных пароходов перестроенные. Так что пофиг, каспийскому АВУ никуда ходить не надо (разве что вдоль бережка при гарантированно хорошем метео покорять Иран ).

Про генезис этих КЛ я в курсе. Другое дело, что откуда взять новых. Будете Проливы воевать? Спецгидрострой... Ну, у меня есть для вас предложение -- строим трансконтинентальную меридиональную систему широких каналов -- от Днепра до Зап.Двины. Вместо Ла-Манша прикрыть канонерками с 3х180 мм )

Ту-2 в 1946, емнимс, стал стоить аж 370 тыс. рублей. Полтора танка Т-34-85.

арт:

ШПС принципиально не могут определить дистанции, разве что при крюйс-пеленговании (и то это огромный многоугольник ошибки будет).

Я инженер-гидроакустик по ВУС

30 Jun 2012

разве что при крюйс-пеленговании

Т.е. на ходу. Скорее всего, вообще ни чего не получится.

Только всё равно придётся перелопачивать проект, скорее всего, под дизеля

Совершенно не нужно. Достаточно не требовать высокой скорости, требующей облегчения корпуса, ЭУ и сравнительно большого удлинения.

30 Jun 2012

Для перелопаченного (с влиянием попаданца) проекта можно ожидать двигателей подкрадывания (вплоть до электродвигателей от ДГ, например).

Если мы настолько меняем корпус -- то пофиг, что там уже было, это новый проект. Даже не 53й, а, скажем, 236 (чтоб подчеркнуть преемственность от проектов 2 и 3, а итерацию номер 6)

30 Jun 2012

Для перелопаченного (с влиянием попаданца) проекта можно ожидать двигателей подкрадывания (вплоть до электродвигателей от ДГ, например).

Нет двигателей нужной мощности.

Если мы настолько меняем корпус -- то пофиг, что там уже было, это новый проект.

Дело довольно не простое. Хотя сами требования очень просты.

Я инженер-гидроакустик по ВУС

ВМФ или гражданский?

30 Jun 2012

0. А 152 вообще нету и не предвидится (перспективная программа вооружения уже 8 лет, как принята). Увы.
1. Типичный средиземноморский ЛД. Фубуки рассчитан на людей меньшего роста, вообще-то. Артиллерия ГК у Могадора говно, потому что заявленная скорострельность была выше реальной едва ли не на порядок.
3. Эльбинги -- это ММ типа Т-35, 37 и иже с ними? Так они ж в итоге доросли до тех же семёрок. Будет универсальный корпус в 800-850 т. стандартного под Ураган+, Трал+ и т.п. -- будет и "Советский "Эльбинг".
4. Зато большой БК. Сделать из неё дойную корову, например, и/или лодку обеспечения баз. 1Д -- это ещё не мощный дизель, и их можно осваивать под тепловозы в Сразию.
5. Этот козырь из кармана американскую или британскую промышленность никак не выродит.
6. Окститесь. На больших стапелях и ПЛ строили, и ЭМ -- по две штуки.
7. И-15, И-16, Р-5 (вначале). Дальше придётся расти над собой.
8. Хорошо, убедили. Ставим 1 шт. 38Д, остаёмся с 680 л.с. максимум и 13-13,5 уз. Терпимо. Но вообще-то изначально это и были 500-700-сильные паровые траулеры проекта 33. И о чём мы спорим?
9. Пе-4 -- это Пе-2, нормально доработанный под ДВО. А ведь этим надо было заниматься до войны. А Бофайтер перед войной -- это анрил, ибо доведённых "полуистребительных" 1600 л.с. моторов до середины войны у нас нет, и долго не будет (ибо нет высокооктановых бензинов).

0. 152-мм гораздо проще. ТЗ на Б-38 выдано в сентябре 1938, испытания на НИАПе закончены в сентябре 1940. При этом она вполне доступна на технологиях начала тридцатых

1. "Фубуки" рассчитан на японцев, а не на карликов. Водоизмещение отличается вдвое. Со скорострельностью у наших 130-к тоже большие проблемы.

3. Это миноносцы типа 1939. До семерок они доросли, но при этом куда полезнее.

4. И толку РККФ от дойной коровы? На океанских коммуникациях нашим ПЛ не работать,

5. Советская промышленность построила пр.26. Чем КрЛ с 3х3х180 проще КрЛ с 3х3х152

6. Занятые ЛК стапеля были ими заняты до конца войны.

7. У нас нет ресурсов для отдельных палубных машин, у нас и обычная авиация со скрипом идет. Так что АВ в топку, нам нужно экономить. Все равно до 50-х нам АВ не актуальны

8. Траулер со скоростью 33 проекта (7-9 узлов) - это нормально. Я возражал против строительства траулеров с мощными двигателями и скоростью в 16 узлов. Но как СКР проект 33 - никуда не годится.

9. Но Beaufort Mk.I или "Хэмпден" вполне реальны.

1 Jul 2012

1. Потому что руководство будет знать о нулевых шансах Германии на победу, даже в союзе с СССР
2. И на кой нам еще больше усложнять отношения с GB? Тем более, что шансов в Битве за Англию у немцев не было.
3. РККА 1934 небоеспособна совершенно, а для того, чтобы наладить дела в армии, нужно наладить дела в промышленности, чего не сумели сделать вплоть до ВОВ.

1. Нулевых? В случае невступления янки в войну и нейтралитете или участии на стороне Германии СССР?

2. А какие шансы что-то сделать у англичан (да пусть даже и с амерами), если нет Восточного фронта? Англия против "объединенной Европы" никак не тянет.

3. Точно так же небоеспособен и Рейхсвер. Просто в силу размеров и отсуствии тяжелого вооружения.

Для того, чтобы сорвать поставки в Европу, нужно вымести из Северной Атлантики американский флот. То есть уничтожить АУГ, а это делать нечем. Удар из подо льдов Арктики к простивостоянию с флотом отношение имеет опосредованное.
П-15 и пр.58 - это шестидесятые. И против АУГ они все равно беспомощны.

П-15 - это 1958. пр. 58 - да, 1962. Против АУГ последний вполне себе адекватен. В те года разумеется. В последующие рулят "батоны" и МРА. Дело в том, что сильно отставая от супостата по количеству килей и общей морской подготовке, по идеологии (да и по качеству) оружия, мы их сильно опережали до середины 70х где-то.

1. Ситуация с получением полной информации руководством СССР - не моделируема. Кроме того, у нас попаданец флотский - о проблемах армии он может быть не сильно в курсе.
2. Японские сухопутные войска особой эффективностью никогда не отличались. Сингапур и Батавия были проиграны на море. В Монголии соотношение сил было "немного" не в пользу японцев. В Испании воевали именно что "отдельные представители" и блестящих результатов не показали. Пролом грубой силой линии Маннергейма (из полевых, в основном, укрпелений) лучше вообще не вспоминать. И в 1941 году она показала результат худший, чем французская армия в 1940 (сравните глубину Франции и занятой немцами части СССР)
3. Мы имеем инфраструктуру, непригодную для строительства иных кораблей, кроме ЛК. На кой она нам? А по закупкам - ГК сделан с использованием документации "Виккерса", ЭУ так и не освоили, несмотря на помощь швейцарцев (котлы тоже не получилось), ПТЗ итальянская, СУО - сборная германо-итальянская солянка. Броню тоже не освоили. Даже чертежи к началу войны не закончили.
Вы, видимо, забываете, что вы хотите линкоров от промшленности, которая не может нормально производить торпеды (53-38 - это позор, а не торпеда)

1. Да, немоделируема. Но полностью отрицать влияние такой информации на руководство имхо глупо.

2.У англо-амеров было совсем другое мнение о качестве японской армии. В Монголии соотношение сил было 1 к 1.5 в пользу джапов (у наших было преимущество в бронетехнике), в 1941 РККА воевала, а в 1940 французы сдались. Хотя отступать им было куда.

3. На этой инфраструктуре жила значительная часть послевоенного судпрома. ГК делали сами, никакой любви с Виккерсом в 1930х у нас не было. ЭУ не помню, котлы точно сделали, ПТЗ итальянская, да. Это тип такой, если не знали. Кстати ее стойкость повыше чем у "американки" СУО возможно и имеет итальянские корни, но немцы там точно не при чем. У нас работы над ЦАС-0 сократили задолго до того как к нам попал директор с Ойгена или с Бисмарка.

Лишний десяток миллионов - это изменение "цены победы" на 25-30 процентов, что нереально. Реально - процентов на 3-5. Для чего расходы на флот нужно безжалостно резать

Капитан Очевидность подсказывает что 3..5%% даст грамотная и своевременная эвакуация. Расходы на флот тут совершенно не при чем.

1. И как, кроме плавбатарей, использовали советские КрЛ? И когда это пр. 68 стал лучшим КрЛ ВМВ? Каким местом он превосходит "Кливленд" или "Белфаст"?
2. Это 7 и 7у лучшие эсминцы Второй мировой? Посмотрите на "Фубуки" конца двадцатых. Или на "Флетчер"
3. Вот про "много геморроя" Вы правильно написали. И забыли добавить разработку палубной авиации, поскольку ни одного подходящего самолета у нас нет.
И еще раз, вы хотите относительно дешевый АВ от промышленности, которая не может выпускать торпеды. А за счет недостроенных пр.68 мы получим недостроенный АВ. Толку?
4. Превосходство пр. 23 над старичком "Нельсоном" (за вычетом скоростных характеристик) без лупы не найти. "Дакоте" и "Каролине" 23-й проигрывает безнадежно. Сравните СУО и ПВО.

1. Боевая служба в мирное время, походы, управление ПВО в войну, набеговые операции. По сравнению с пр.68-бис у Кливленда хуже бронирование, вплоть до отсутствия бронированной рубки, у Кливленда хуже расположена МЗА, у него значительный перегруз и проблемы с остойчивостью.

2. Нет, это пр. 56. Так их (и крейсера) называли наши заклятые друзья. С некоторой издевкой, т.к. корабли вошли в строй лет через 8..10 после войны, но и с основаниями. Опыт ВМВ при проектировании что пр. 58, что пр. 68-бис был учтено в полной мере.

Фубуки? Это убожества с ОЧЕНЬ хреновой ПВО, постоянно ломающееся на волне, с низкой остойчивостью? Что в них хорошего кроме революционной идеи?

3. Слона надо есть по кусочкам. Если сделать нечто авианосцеподобное в 1935...36, да хотя бы ишачки. А там проектирование новых машин будет с учетом требований моряков.

4. "Старичка" модернизировали всю первую половину 30х. Ибо в 1932 или 34 совершенно внезапно выяснилось что попадать Нельсону хоть куда-то не сильно получается. СУО у американцев скорее всего лучше. Возможно много лучше. С третьей стороны можно вспомнить американские отзывы о японской СУО. ПВО - у янки 10 ствоов 127/38 на борт, у наших 8 стволов 100мм на борт. НЕмного хуже но некритично. Причем на построенном корабле скорее всего заменили бы 6дм башни на универсалки.

Да пожалуйста:
1. Мореходность - за англичанином
2. Цена - тоже
3. Дальность плавания - у типов G и H более чем вдове больше.
4. Артиллерия - у англичанина эффективней (в полтора раза больше скорострельность + больший боезапас)
5. Рассуждать о превосходстве советской СУО мы не можем, ибо на ноль делить нельзя. А советские ЭМ из своих 130 в надводного противника не попали ни разу.
6. Торпедное вооружение - однозначно за британцами (8 ТА с пристойными торпедами против 6 с паршивыми)
7. По боевой живучести превосходства 7 не видно.
8. Единственное преимущество - более сильная ЗА (если не вспоминать про доустановку МЗА на всех британских кораблях в ходе войны) Дальнобойной ЗА "семерок" можно пренебречь
9. Сравнивать 7 с "Трайбалом" не стоит - шансов у "семерки" нет

1. Соглашусь

2. Не знаю. Откуда данные по цене? К тому же стоит учесть что нагличанин поменьше

3. Согласен

4. Фигня. Паспортные данные у них - 7..10 выс/мин, у нас 6..10 выс/мин. И много более тяжелый снаряд у 130мм.

5. А по береговым целям? Факт в том, что хреновость собственной СУО отмечают сами англы

6. Угу... Ничего что на большинстве оставляли только один ТА?

7. Как считать?

8. А почему пренебречь? В шаблон не лезет? Англичане ради лишнего 4 дм ствола были готовы три четверти оружия выкинуть....

9. Сравнивать семерку с Трайблом не надо. Аналог Трайбла - это Мондрагор, Капитан Роматти, или Ташкент. Т.е. по сути "сверхлегкие" крейсера.

1. Не потянем, дай бог "Редут" освоить чуть раньше реала. И ничуть не меньше РЛС нужны ГАС
2. Если развилку назначить на конец двадцатых, то можно делать 107-мм зенитку (частичная унификация производственной базы с корпусной артиллерией). Универсалку потянем вряд ли (хотя можно не страдать фигней и купить ее у "Бофорса") хотя до начала ВОВ ~5 дюймовые зенитки были минимум в 4 странах.
3. Пусть хотя бы "Хеджехог" нормально соберут. На начало войны - почти вундервафля
4. С ленточным питанием не осилим, ВЯ и в воздухе надежностью не блистала. РИ пара 72-К + 61-К вполне достойно выглядит, только нужны они в товарных количествах. Монстры в 50-60 мм на технологиях ВМВ эффективными не будут - дистанционный взрыватель не вкрутить, а темп стрельбы низкий.
5. Нужны, вот только как? И операторов где возьмем?
6. НПЗ однозначно нужны, а насчет волжской нефти - для начал нужно на Каспии дела в порядок привести.
7. Однозначно да.
8. Вот на кой этот мастодонт? Нет ни могущества 203-мм (180-мм снаряд - 97 кг, большинство 203-мм - около 120 кг, американский 203 мм - 150 кг), ни превосходства в скорострельности над 203 мм (у Б-1 - 2 вмин, у большинства 203 мм - 2 вмин, у немецкой - 4 вмин), ни осбой экономии веса (МК-3-180 - 236 тонн, американская 203 мм "тройка" - 250 тонн) Надо прекратить выпендриваться и делать хорошую шестидюймовку.

1. Хотя бы Редут-К. Но не на один Молотов и хотя бы в 1940, чтобы с ним освоиться успели. И потом станцию полегче для ЭМ. НАсчет ГАС писал - выйти на уровень Тамир-10 было бы за счастье. В конце-концов гражданские с ним довольно долго работали

2. Развилка по мнению ТС в 1934. НАсчет 107 и различных гансовских 105 хоть убейте не понимаю. В РеИ наши создали пожалуй лучшую сотку на следущие полвека. Тяжелый снаряд, приличная скорость... С установками были проблемы но в итоге их решили. На хрена нужно закупать куда худшую гансовскую АУ? ИЛи извращаться с 107мм калибром? Насчет 4х стран - не верно. У франков - глючное убожество, у наглов - ОЧЕНЬ ГЛЮЧНОЕ и тяжелое убожество, у джапов всей универсальности - возможность задрать ствол на 75 градусов (и то не у всех АУ) плюс таже проблема с приводами, у амеров по сути 120мм, которую по итогам ВМВ они сами признали недостаточной....

3. Сдается мне что при наличии РС-82 или РС-130 - РБУ-1200 будет куда проще. Тем более что требования по вдм у РБУ меньше, как и время реакции...

4. В РеИ 25мм автомат осилили где-то в 1946..48гг. Так что все возможно. Особенно если Курчевского вовремя в 12дм безоткатку засунуть и выстрелить им в сторону Лондона....

5. В сущности нужен выигрыш в год..полтора. И активная тренировка. Хотя бы вхолостую, без стрельбы.

6. Начинать работать на Волге нужно чем раньше тем лучше

8. При проектировании Б-1 была задача сделать систему с весом снаряда как у 8дм и скорострельностью как у 6дм. (Там еще были требования но если бы их выполнили это было бы чудо, а не пушка). Ну и сверхфорсированная балистика которая всю систему и убила. В результате имеем скорострельность в 5 - 5.5 выс/мин (довели-довели, но к началу 40х), масса снаряда в 97 кг. У джапов - 110, у наглов 116, у янки - 118. 150 было только у бронебойного. Причем количество ВВ у англов примерно те же 7 кг с копейками. Причем на 1934 по Б-1 есть задел. Низкая живучесть ствола нивелируется лейнером. По хорошей шестидюймовки задела нет. Б-38 сделали когда уже имели опыт работы с Б-1. По весу башни просто смешно - чего ж вы на Уичиту внимания не обратили? Там все 316 тонн....

1. Остаемся с "Ленинградом", "Москвой" и "Харьковым". Лучше бы без них, но развилка нужна раньше. И на кой нам "Ташкент"?
2. Мы строим измененные "семерки", ибо в РИ они были посредственностью.
3. То есть "эльбинг" для Балтики в самый раз, как считали немцы, но "Ястреб" в том же водоизмещении - слишком большой? Все эти "признания" - лишь попытки оправдать неспособность советской промышленности дать нормальный СКР. В качестве СКР от "Урагана" или "Фугаса" толку не больше, чем от тумана или БМО. РККФ очень нужен свой "эльбинг".
4. Согласен, только серию "К" отправить, туда же, куда и "М"
5. На кой нам 11 КрЛ? Проект 26 убить на корню, "пр. 68" - не более 6-8 штук.
6. Согласен
7. До начала войны в строй не вступят => не вступят до конца войны => бессмысленная трата ресурсов
8. Такие траулеры (особенно с такими двигателями) будут не оправданны экономически => отпадает. У СССР очень плохо с промышленностью, он не может себе позволить такое расточительство на рыболовецкий флот
9. В авиации ВМФ устраиваем СИГ среди командования, чтобы действия малыми группами им даже не снились. С авиапарком есть проблема - если подходящий по дальности истребитель (Як-9Д) мы в середине войны осилили, то приличную ударную машину советская промышленность не производила и в 1945-м. Ту-2 - не пикировщик и плохой торпедоносец.

1. Да, от первой тройки никуда не деться. Ташкент - чтобы понимать как должен выглядеть перспективный ЭМ. В принципе корни пр. 30 есть и в оном Ташкенте.

2. В РИ для своего времени и для Европы они были вполне нормальны. Я кстати даже соглашусь, что возможно замена артвооружения на универсальные спаренные сотки, а одного ТА на РБУ была бы для нас благом, но остается еще вопрос поддержки берега.

3. Т.е. немцы вообще считали много странного. Коллега, если вы не в курсе не стоит делать безапелляционные утверждения. Промышленость вполне себе осилила Ястребов (после ВОВ, да), но флот сказал что они слишком здоровые. И родил пр.50. Тоже килотонна водоизмещения, но все же не 1300тонн

4. Сделать первую шестерку. И вовремя убрать с Балтики. МОжно даже на Тихий. Опыт использования океанских лодок все одно нужен.

5. Чтобы не трястись над ними как дурень с писанной торбой. Причины необходимости пр. 26 уже объяснял. Пр. 68 до войны больше и не сделать.

7. Учебный АВ можно сделать году к 1936..38. Там даже катапульта еще не нужна

8. Реальные траулеры имели 11 узлов с вооружением. Серия РТ. Ну будет у нас на Севере или на ТО с полсотни не самых экономичных траулеров. Ничего страшного.

9. Тут малокопенгаген. В принципе что у нас было - легкие Су-2 .. Су-6, средние - Ту-2, Ту-10, Ер-2, Як-2...

1 Jul 2012

Арт:

Двигателей каких нету? Для подкрадывания с головой 20-30 квт хватит, дизель-генератор как раз потянет.

Глубокомысленно, но "ниачом".

Гуглите, и воздастся вам... но вообще ВУС -- это Военно-Учётная Специальность. Гражданская у меня смежная.

Темелюхас:

0. Т.е. она могла начаться производством в конце 1940. До тех пор (попандец у нас и радиотехник, и авиасудостроитель, и артиллерийский конструктор, и т.д. и т.п.) -- фигушки, так и записываем.

4. Снабжать гору уже построенных М в шхерном флибустьерстве.

5. 180-е есть с конца 20-х. Глючные, хреновые -- не спорю. Но они есть. 150-е... см.п.0.

6. На стапеле 402 з-да всё нафиг порезали (брак клёпки в самом начале) и заложили, емнимс, пару ЭМ.

7. Потребные ресурсы "отдельных палубных машин" на тот момент -- один конь структор, два лётчика испытателя, и угол кроватной мастерской (тм),

8. Ну и будет у нео-33 12-14 уз. Это всё равно больше, чем могут ходить полным подводным любые ПЛ до появления электроботов XXI

9. О, да. "Ты мне друг или Хэмпден?" Нафиг-нафиг. Получилось бы... ну хоть из Ар-2 что-то с ДВО -- я был бы рад, но, боюсь, придётся хлебать те же щи всё тем же лаптем.

Виталий:

В.3.Документацию Виккерсу ещё до революции передавала Россиянская Ымперея (ня!). Потом Виккерс (ну, ничего не попишешь, действительно мощный промышленный концерн, да и унутре стамбульскоподданный командовал, Базиль Закарофф) спроектировал технологию и собсно 14"пушки и передал это обратно в 1916. То, что нарисовали сами 16" -- ноги, как бы, оттуда, но очень опосредованно. Отдельная история о том, с какой скоростью производились пушки с кольцами, и пушки с проволокой.

Д.2. про Фубуки согласен чуть более, чем полностью. Перевооружённое неостойчивое судно. Боевая устойчивость, как у калоши.

Ж.1. Так он и был, второй локатор из ЗИП собрали и установили в береговой установке на Херсонском маяке.

3. РБУ-1200 может отталкиваться от оморяченной БМ-31.

4. Кстати, "монстры" не нужны. 50 мм зенитку вначале можно и нужно делать с 48-55 кал. стволом, а не с 67, как ЗИС-2 (и родственников). Именно для отсечения пикировщиков и ИБ.

8. Согласен.

З.2. Из РБУ, да по берегу -- вполне возможно. Контактные взрыватели на что? (главное, под пушку не подставиться).

7. Полностью согласен. Катапульты, кстати, уже будут -- немецкие пневматические (и далее "Баррикады"). Максимальный вес бросания по норме 1.5 тонны, но, как ни странно, в 1944 ими запускали Спит. Т.е. резервы есть.

9. Забыли довоенные СБ, СБ-2 и военные Ар-2.

Изменено 1 Jul 2012 пользователем dragon.nur

1 Jul 2012

Двигателей каких нету? Для подкрадывания с головой 20-30 квт хватит, дизель-генератор как раз потянет. Глубокомысленно, но "ниачом".

Гуглите, и воздастся вам... но вообще ВУС -- это Военно-Учётная Специальность. Гражданская у меня смежная.

Двигателя 30-40 л.с. хватит для катера, тонн на 50-100т. Для СКРа в 600-1000т не хватит для минимальной скорости для управляемости.

Что такое ВУС, мне известно. Мне хотелось понять ошибаюсь я или нет. Теперь укрепился в своих предположениях. Уж больно характерная манера у вас общаться.

Изменено 1 Jul 2012 пользователем арт

1 Jul 2012

П-15 - это 1958. пр. 58 - да, 1962. Против АУГ последний вполне себе адекватен. В те года разумеется. В последующие рулят "батоны" и МРА. Дело в том, что сильно отставая от супостата по количеству килей и общей морской подготовке, по идеологии (да и по качеству) оружия, мы их сильно опережали до середины 70х где-то.

П-15 поступила на вооружение в 1960. Пр. 58 против АУГ в Северной Атлантике абсолютно бесполоезен, так как без болтающегося неподалеку от АУГ Ту-95РЦ он может стрелять только до радиогоризонта. Насчет превосходства в идеологии оружия и его качестве сомнительно, поскольку топить АУГ мы могли только в очень малой акватории у своих берегов. В океане шансов - 0.

1. Да, немоделируема. Но полностью отрицать влияние такой информации на руководство имхо глупо.
2.У англо-амеров было совсем другое мнение о качестве японской армии. В Монголии соотношение сил было 1 к 1.5 в пользу джапов (у наших было преимущество в бронетехнике), в 1941 РККА воевала, а в 1940 французы сдались. Хотя отступать им было куда.
3. На этой инфраструктуре жила значительная часть послевоенного судпрома. ГК делали сами, никакой любви с Виккерсом в 1930х у нас не было. ЭУ не помню, котлы точно сделали, ПТЗ итальянская, да. Это тип такой, если не знали. Кстати ее стойкость повыше чем у "американки" СУО возможно и имеет итальянские корни, но немцы там точно не при чем. У нас работы над ЦАС-0 сократили задолго до того как к нам попал директор с Ойгена или с Бисмарка.

1. Если хорошо курнуть, то... руководство может не знать, что "управляющий флотом" - попаданец. Просто он убедил ИВС в том, что его мнение единственно верное

2. Ну не могли же они признать, что проиграли начальные сражения армии уровня середины двадцатых. Судьба Сингапура и Батавии решилась в двух морских сражениях. Это начальное соотношение сил, позднее на Халхин-Голе удвоили авиагруппировку и сильно увеличили сухопутную.

3. Любовь с "Виккерсом" у нас была по полной (откуда у нас Т-26?), ЭУ вместе с котлами - швейцарцы пытались наладить у нас - не получилось. ПТЗ итальянская, разработанная для пр.23 "Ансальдо". Насчет большей стойкости - итальянская ПТЗ держала 1 торпеду, после которой ее стойкость падала до нуля из-за цилиндра вдоль всей ПТЗ.

Капитан Очевидность подсказывает что 3..5%% даст грамотная и своевременная эвакуация. Расходы на флот тут совершенно не при чем.

Очень даже при чем. Чтобы провести своевременную эвакуацию, нужна более развитая транспортная система, для которой нужны деньги

1. Боевая служба в мирное время, походы, управление ПВО в войну, набеговые операции. По сравнению с пр.68-бис у Кливленда хуже бронирование, вплоть до отсутствия бронированной рубки, у Кливленда хуже расположена МЗА, у него значительный перегруз и проблемы с остойчивостью.
2. Нет, это пр. 56. Так их (и крейсера) называли наши заклятые друзья. С некоторой издевкой, т.к. корабли вошли в строй лет через 8..10 после войны, но и с основаниями. Опыт ВМВ при проектировании что пр. 58, что пр. 68-бис был учтено в полной мере.
Фубуки? Это убожества с ОЧЕНЬ хреновой ПВО, постоянно ломающееся на волне, с низкой остойчивостью? Что в них хорошего кроме революционной идеи?
3. Слона надо есть по кусочкам. Если сделать нечто авианосцеподобное в 1935...36, да хотя бы ишачки. А там проектирование новых машин будет с учетом требований моряков.
4. "Старичка" модернизировали всю первую половину 30х. Ибо в 1932 или 34 совершенно внезапно выяснилось что попадать Нельсону хоть куда-то не сильно получается. СУО у американцев скорее всего лучше. Возможно много лучше. С третьей стороны можно вспомнить американские отзывы о японской СУО. ПВО - у янки 10 ствоов 127/38 на борт, у наших 8 стволов 100мм на борт. НЕмного хуже но некритично. Причем на построенном корабле скорее всего заменили бы 6дм башни на универсалки.

1. Боевую службу в мирное время может и канонерка нести, управление ПВО, судя по налетам на Кронштадт, не осуществлялось никак. В набеговых операциях советские КрЛ не участвовали. Проект 68-бис кораблем Второй мировой не является.

2. пр. 56 - не эсминец Второй мировой. Да и в итоге, корабль получился не превосходящим "Флетчер", который на десяток лет старше. Очень хреновое ПВО "Фубук" превосходит ПВО пр 7у, проблемы с остойчивостью были сильно уменьшены после модернизации 1935-37 гг. И когда это "Фубуки" ломались на волне. Небоевая потеря у них, ЕМНИП, одна, в результате столкновения.

3. До начала 1950-х АВ СССР не потянуть, а для АВ 50-х легкие АВ 30-х никакой пользы не принесут. Тратить кучу ресурсов на то, чтобы "поковыряться и посмотреть" - глупо

4. В итоге, после модернизации "старичок" по огневой мощи имеет преимущество над пр. 23 в силу большей устойчивости артплатформы. Насчет нашей и американской ПВО: у пр.23 на борт - 4-6х100 (по разным источникам на корабле 4х2х100 или 6х2х100) + 20х37 мм. В минуту выходит 60-90 снарядов в 100 мм и ~2000 снарядов в 37 мм. У "Саут Дакоты" на борт 10х127 мм + 8-12х40 мм + 12-16х28 мм + ~20х20-мм. В минуту - 150 снарядов по 127 мм (в 1.6 раза тяжелее 100 мм) + 800-1200 по 40 мм + 1000-1600 по 28 мм + 4000-5000 по 20 мм. Разница некритична, говорите? Это если не вспоминать, что ПУАЗО у американцев на пару голов выше.

1. Соглашусь
2. Не знаю. Откуда данные по цене? К тому же стоит учесть что нагличанин поменьше
3. Согласен
4. Фигня. Паспортные данные у них - 7..10 выс/мин, у нас 6..10 выс/мин. И много более тяжелый снаряд у 130мм.
5. А по береговым целям? Факт в том, что хреновость собственной СУО отмечают сами англы
6. Угу... Ничего что на большинстве оставляли только один ТА?
7. Как считать?
8. А почему пренебречь? В шаблон не лезет? Англичане ради лишнего 4 дм ствола были готовы три четверти оружия выкинуть....
9. Сравнивать семерку с Трайблом не надо. Аналог Трайбла - это Мондрагор, Капитан Роматти, или Ташкент. Т.е. по сути "сверхлегкие" крейсера.

2. Логика. Их строили большими сериями в период жесткой экономии на флоте и финансового кризиса. И водоизмещение у англичан и "семерок" - одинаковое (полное - 1700-1900 тонн).

4. По паспорту у Б-13 - 7-8 выстрелов в минуту (по буржуйским данным вообще 5-, у QF Mark IX - 10-12. Т.е. разница по скорострельности в 1.5 раза минимум. Опыт немцев показал, что ЭМ со 150-мм пушками (аналогичными по скорострельности и массе снаряда нашим Б-13) слабее ЭМ со 120-127 мм пушками именно в силу меньшей скорострельности.

5. В берег попадали, в города на берегу были. В итоге имеем 2 СУО: на одну из них хозяева жалуются (хотя хозяева весьма избалованы) но исправно попадают по целям, на вторую жалоб меньше, но попаданий - 0. Какая СУО лучше?

6. Даже с 4 трубами против 6, торпедное вооружение у "стандартного" мощнее. В силу того, что в ТА "семерки" - 53-38.

7. 1 миныторпеды в большинстве случаев хватало и тем, и другим.

8. 2х76мм без ПУАЗО погоды не сделают. И когда это англичане ради 1 зенитки 3/4 оружия выкидывали? На "Трайблах" заменяли одну из спарок 120-мм на спарку 102 мм, на фрегатах ставили спарку 102 мм вместо ТА, потом перешли на ЭМ с 4х114.

9. Аналог "Трайбла" это 7у. У обоих полное водоизмещение около 2500 тонн. У "Ташкента" - 4175.

1. Хотя бы Редут-К. Но не на один Молотов и хотя бы в 1940, чтобы с ним освоиться успели. И потом станцию полегче для ЭМ. НАсчет ГАС писал - выйти на уровень Тамир-10 было бы за счастье. В конце-концов гражданские с ним довольно долго работали
2. Развилка по мнению ТС в 1934. НАсчет 107 и различных гансовских 105 хоть убейте не понимаю. В РеИ наши создали пожалуй лучшую сотку на следущие полвека. Тяжелый снаряд, приличная скорость... С установками были проблемы но в итоге их решили. На хрена нужно закупать куда худшую гансовскую АУ? ИЛи извращаться с 107мм калибром? Насчет 4х стран - не верно. У франков - глючное убожество, у наглов - ОЧЕНЬ ГЛЮЧНОЕ и тяжелое убожество, у джапов всей универсальности - возможность задрать ствол на 75 градусов (и то не у всех АУ) плюс таже проблема с приводами, у амеров по сути 120мм, которую по итогам ВМВ они сами признали недостаточной....
3. Сдается мне что при наличии РС-82 или РС-130 - РБУ-1200 будет куда проще. Тем более что требования по вдм у РБУ меньше, как и время реакции...
4. В РеИ 25мм автомат осилили где-то в 1946..48гг. Так что все возможно. Особенно если Курчевского вовремя в 12дм безоткатку засунуть и выстрелить им в сторону Лондона....
5. В сущности нужен выигрыш в год..полтора. И активная тренировка. Хотя бы вхолостую, без стрельбы.
6. Начинать работать на Волге нужно чем раньше тем лучше
8. При проектировании Б-1 была задача сделать систему с весом снаряда как у 8дм и скорострельностью как у 6дм. (Там еще были требования но если бы их выполнили это было бы чудо, а не пушка). Ну и сверхфорсированная балистика которая всю систему и убила. В результате имеем скорострельность в 5 - 5.5 выс/мин (довели-довели, но к началу 40х), масса снаряда в 97 кг. У джапов - 110, у наглов 116, у янки - 118. 150 было только у бронебойного. Причем количество ВВ у англов примерно те же 7 кг с копейками. Причем на 1934 по Б-1 есть задел. Низкая живучесть ствола нивелируется лейнером. По хорошей шестидюймовки задела нет. Б-38 сделали когда уже имели опыт работы с Б-1. По весу башни просто смешно - чего ж вы на Уичиту внимания не обратили? Там все 316 тонн....

1. Консенсус, хотя в реальности "Тамира-10" в 40-м я сомневаюсь

2. Насчет лучшей 100-мм - очень смелое заявление. Снаряд у Б-34QF Mark XVISKC33: 15.815.8815.8. Начальная скорость: 900811881. Темп стрельбы у всех - 15 в минуту. При этом английская установка легче (одиночная установка легче на три тонны), а снаряд немецкой пушки более эффективный (давал ~700 убойных осколков против наших ~300).

Насчет универсалок: у англичан проблема прежде всего в установках: у японцев - само орудие нормальное, СУО хреновое: американская 127-мм - отличная пушка (недостаточна для абсолютного прикрытия кораблей, но это лучшая морская зенитка Второй мировой), а еще универсалка была у шведов.

А у 107 мм смысл прежде всего экономический. На начало 30-х у нас из 100-мм только Минзини, которые проходят по категории "брось каку!". 107 мм пушка позволит частично унифицировать оснастку артиллерийских и снарядных заводов с уже имеющимися производствами.

3. Вспоминая, как летали наши РСы - "Хеджехог" будет много точнее. Не говоря уже о том, что для РБУ двигатели от РС-82РС-132 не подойдут

4. ??? В РИ 25-мм 72-К (очень хорошая пушка, между прочим) пошла в серию в 1941-м, а 23-мм ЗУ с ленточным питанием - в конце 40-х.

5. Нужно где-то взять образованных людей для разработки и обслуживания.

8. В итоге получилась система со снарядом на 20% легче 203 мм и скорострельностью 203 мм. И где мы имеем скорострельность в 5 вмин? В МК-3-180 как было 2, так и осталось.

У японцев 110-125 кг. В английских фугасах, взрывчатки, кстати, 10 кг. 7 кг у них в полубронебойном. Живучесть ствола лейнером не компенсируется, поскольку корабль встает на ремонт после каждого боевого похода. А насчет веса установок - это доказывает отсутствие экономии веса в сравнении с 203 мм.

В итоге на больших дистанциях 180-мм проигрывает 203 мм (при сравнимом весе), на средних проигрывает 152 мм (при большем весе). И в чем толк?

1. Да, от первой тройки никуда не деться. Ташкент - чтобы понимать как должен выглядеть перспективный ЭМ. В принципе корни пр. 30 есть и в оном Ташкенте.
2. В РИ для своего времени и для Европы они были вполне нормальны. Я кстати даже соглашусь, что возможно замена артвооружения на универсальные спаренные сотки, а одного ТА на РБУ была бы для нас благом, но остается еще вопрос поддержки берега.
3. Т.е. немцы вообще считали много странного. Коллега, если вы не в курсе не стоит делать безапелляционные утверждения. Промышленость вполне себе осилила Ястребов (после ВОВ, да), но флот сказал что они слишком здоровые. И родил пр.50. Тоже килотонна водоизмещения, но все же не 1300тонн
4. Сделать первую шестерку. И вовремя убрать с Балтики. МОжно даже на Тихий. Опыт использования океанских лодок все одно нужен.
5. Чтобы не трястись над ними как дурень с писанной торбой. Причины необходимости пр. 26 уже объяснял. Пр. 68 до войны больше и не сделать.
7. Учебный АВ можно сделать году к 1936..38. Там даже катапульта еще не нужна
8. Реальные траулеры имели 11 узлов с вооружением. Серия РТ. Ну будет у нас на Севере или на ТО с полсотни не самых экономичных траулеров. Ничего страшного.
9. Тут малокопенгаген. В принципе что у нас было - легкие Су-2 .. Су-6, средние - Ту-2, Ту-10, Ер-2, Як-2...

1. "Ташкент" не перспективный эсминец, "Ташкент" - это тупиковый путь развития. Кроме скорости в штиль на мерной миле, ничего хорошего в нем нет. Пр. 30 к хорошим ЭМ тоже не относится

2. Они были нормальны, в начале 30-х. Вот только параллельно с ними строились "Трайблы", "Бенсоны", "Сирацую", "Навигатори" и ко. На фоне современных им кораблей "семерки" - бедные родственники.

Замена 1х130 на 2х100 нереальна, только 1 к 1. И на выходе получаем "эльбинг". Не проще ли строить сразу "эльбинги"?

Поддержка берега огнем ЭМ - чисто символическая. Особой разницы между 100 и 130 не будет, поскольку в РИ от 130 толку не было (не попадали даже в города)

3. Высокую эффективность "эльбингов" на сложных театрах признавали и англичане. А мнение руководства советского ВМФ, "благодаря" которому были построены сны разума под шифром

пр. 11435, 1143, 949, 1144, 1134, 1155, 1171, 11711 авторитетным считать нельзя, ввиду некомпетентности руководства.

4. В РИ серия "К" опыта использования океанских ПЛ не добавила, ввиду плохой выживаемости (успехи единственной уцелевшей на Севере "К" - К-21 - околонулевые)

5. Еще раз, мы строим не пр.68, а проект 26 с 3х3х152, что даст нам выигрыш в огневой мощи на реальных дистанциях боя

7. И на кой нам учебный АВ, если в ВМВ нам авианосцы использовать не резон (вместо 100 палубных машин, из-за их малой серии, можно будет построить 200-300 сухопутных, и это без учета стоимости самого корабля) а после от него толку не будет. Американцам и то в начале реактивной эры пришлось заново учиться использовать палубную авиацию.

8. Если использовать их как тральщики - то 50 шт на Севере излишне, если как СКР - то бессмысленно.

9. Ни одна из наших машин в РИ не годится на роль торпедоносца. Нужно разрабатывать с нуля, дав ТЗ в 1934. Нужен аналог вот этого http://www.airwar.ru/enc/sww2/beaufrt.html в 1940 году.

0. Т.е. она могла начаться производством в конце 1940. До тех пор (попандец у нас и радиотехник, и авиасудостроитель, и артиллерийский конструктор, и т.д. и т.п.) -- фигушки, так и записываем. 4. Снабжать гору уже построенных М в шхерном флибустьерстве.
5. 180-е есть с конца 20-х. Глючные, хреновые -- не спорю. Но они есть. 150-е... см.п.0.
6. На стапеле 402 з-да всё нафиг порезали (брак клёпки в самом начале) и заложили, емнимс, пару ЭМ.
7. Потребные ресурсы "отдельных палубных машин" на тот момент -- один конь структор, два лётчика испытателя, и угол кроватной мастерской (тм),
8. Ну и будет у нео-33 12-14 уз. Это всё равно больше, чем могут ходить полным подводным любые ПЛ до появления электроботов XXI
9. О, да. "Ты мне друг или Хэмпден?" Нафиг-нафиг. Получилось бы... ну хоть из Ар-2 что-то с ДВО -- я был бы рад, но, боюсь, придётся хлебать те же щи всё тем же лаптем.

0. Она была разработана и изготовлена за 2 года. Б-1 пользы для ее проектирования не принесла. Даже если увеличить срок вдвое, то при начале работ в 1934 мы будем иметь ее в 1938.

4. На 1934 год построены или строятся 50 лодок, самые крупные серии в 46 и 57 лодок еще впереди. Пару десятков - на переплавку, остальное - в учебки по флотам. Что снабжать?

Да и в шхерах с "К" особо не поснабжаешь.

5. Пушки Курчевского тоже есть. Ставим? Сделать 152 -мм с нуля - задача куда проще, чем доработать Б-1. Можно заказать хоть Виккерсу, хоть Бофорсу (причем купить готовую). Все одно будет дешевле, чем доработка "Ансальдо" их поделки.

6. Это "Советскую Белоруссию"? С готовностью 2.57%?

7. "Угол кроватной мастерской" не поможет, нужен полноценный завод. и главное, отдачи от этого мы не получим ни в ВОВ, ни после.

8. VII серия вполне может бороться с пр. 33 в надводном положении, IX серия при этом еще и не особо рискует.

9. Вы хотите сказать, что Ил-4Т лучше "Хэмпдена"? ;)))

Про Фубуки согласен чуть более, чем полностью. Перевооружённое неостойчивое судно. Боевая устойчивость, как у калоши.

А то у "Ташкента" боевая устойчивость сильно лучше

Кстати, "монстры" не нужны. 50 мм зенитку вначале можно и нужно делать с 48-55 кал. стволом, а не с 67, как ЗИС-2 (и родственников). Именно для отсечения пикировщиков и ИБ

Автоматику не осилим. Немцы надежно работающую автоматику для 5 и 5.5 см так и не осилили. С чего бы СССР осилить?

Из РБУ, да по берегу -- вполне возможно. Контактные взрыватели на что? (главное, под пушку не подставиться).

Подходя к берегу метров на 500? Подставляясь подо все, включая танковые пушки и минометы?

Давайте сразу систему: катер+мужик+мешок с тротилом. Точность будет потрясающая

1 Jul 2012

А мнение руководства советского ВМФ, "благодаря" которому были построены сны разума под шифром пр. 11435, 1143, 949, 1144, 1134, 1155, 1171, 11711 авторитетным считать нельзя, ввиду некомпетентности руководства.

Весёлое мнение.

1 Jul 2012

Виталий:
Среди имевшихся и потенциальных противников противокорабельные левелы имели только американцы. Против их промышленной мощи наш флот проще потопить на входе в Золотой рог. Групповой защиты опять же у нас не вышло, англичане обходились 4.5", немцы 4.1. Так что 4.2 это максимум, на что я был бы согласен. Но поскольку самыми отработанными были 100 мм -- наверно, всё же лучше их.

Левелы против кораблей в базах вполне использовали гансы. Кроме того у 130мм просто больше наклонная дальность стрельбы. Разрабатывать это орудие все таки стоит. Причем в отечественной традиции, с тяжелым снарядом. В том что эту АУ удасться получить до войны есть сильные сомнения. Хотя с третьей стороны в 1946 вроде как сделали БЛ-109.

Короткоствольная форсированная 152 -- это на случай, если бы вдруг осилили худо-бедно собственное производство радиовзрывателей.

Нафиг. Радиовзрыватель если сильно припрет можно запихнуть и в сотку. А с сильнофорсированными орудиями всегда траблы.

Про ТМ-3-180, ессно, опечатка. Думал про ТМ-1. Б-4 имеет меньшую дальность стрельбы и для береговой обороны хуже подходит.

Для береговой обороны нужны ж/д транспортеры. Таскать за собой дуру у которой только ствол с затвором 18 тонн весит занятие не сильно разумное.

С сонарами -- у них было лучше с электроникой и не только. Ваш попандец ещё и специалист в выпекании пьезокерамики? Я наобщался в своё время с таковыми -- это очень заковыристая профессия, с обилием подводных камней и т.п.
По скорости Ураганов... ну, будем считать, что вы меня уговорили. Только всё равно придётся перелопачивать проект, скорее всего, под дизеля (и похерить совместимость с первыми Ураганами).

Попаданец не мой. С электроникой - реально Тамир-10 сделали в 1944..45. Если сильно вложиться заранее возможно и результат будет раньше. Впрочем повторюсь, ЕМНИП там были достаточно простые проблемы в организации в мозгах. С Ураганом - да переделывать. Если есть дизеля в 2000 сил, то можно и под них. Моя идея - это унифицированный корпус для СКР и ЭТр.

Тридцать восьмой -- это то, чем проект 1 хотел быть, только первый блин комом пошёл.

Вроде ж там только кормовые обводы отличались?

Как показал опыт: анрыл -- это спустить даже недостроенный корпус ЛК на воду, поскольку в ковше (заводском затоне под стапелем) воды кот написал, а именно 9 метров при необходимости в 14. В Цембухте глубоко везде, кроме того -- это тыл, глубокий и прочный. И всё равно на Кавказе есть нужда создавать пром- и рем-базу. Вот и будем выдавать нищету за добродетель. Североморск (но не -двинск) -- это отдельный коленкор, и под перенос в Новоросс можно избежать расширения заводов Николаева. Угу. Под ЛК всё равно отдельный завод строили фактически.

Коллега, я отлично знаю что такое ковш и вполне представляю гидрологические проблемы российского судпрома. Именно поэтому СпецГидрострой и работал весьма активно. Но есть махонький факт - при всем недостатке мест с удобной гидрологией под строительство в Цембухте был только судоремонт. Судостроение там не развивали. НАсчет промбазы на кавказе - нафиг-нафиг.... "Хуже волка, хуже рыси - автомобиль из Кутаиси" и известная история с Су-25. Нафиг туземцев баловать. Под ЛК все же отдельный завод не строили, станочный парк АФАИК именно на заводах не сильно обновляли. А верфь это не только доки и стапеля. Это еще и цеха.

Вольверин и Сейбр -- авианосцы-колёсники. Собственно, из старых больших колёсных пароходов перестроенные. Так что пофиг, каспийскому АВУ никуда ходить не надо (разве что вдоль бережка при гарантированно хорошем метео покорять Иран ).

Я в курсе про колесники. Нам нужно не только учить пилотов взлетать с палубы, как янкам, нам нужно учить адмиралов пользоваться такой замечательной игрушкой. А значит АВЭ(у) должен быть в составе флота и в мирное время выходить совместно с остальным флотом. А в военное желательно повоевать. Хоть бы и в охране конвоев.

Про генезис этих КЛ я в курсе. Другое дело, что откуда взять новых. Будете Проливы воевать? Спецгидрострой... Ну, у меня есть для вас предложение -- строим трансконтинентальную меридиональную систему широких каналов -- от Днепра до Зап.Двины. Вместо Ла-Манша прикрыть канонерками с 3х180 мм )

Строить. У нас вполне есть потребность в тех же баржах или шаландах, у нас есть потребность в судах река-море. Вместо тех же Г-5 построить еще штук 20..40, ЗАРАНЕЕ заложив в конструкию подкрепление под артиллерию. И заранее сделав запасы той артиллерии. Причем что замечательно в мирное время эти суда будут работать на благо советского народного хозяйства....

Идея с выкапыванием канала шириной в несколько км, вдоль западной границы озвучивалась на ФВИ черт знает сколько раз.... ;)))

Ту-2 в 1946, емнимс, стал стоить аж 370 тыс. рублей. Полтора танка Т-34-85.

Источник можно?

Виталий:
В.3.Документацию Виккерсу ещё до революции передавала Россиянская Ымперея (ня!). Потом Виккерс (ну, ничего не попишешь, действительно мощный промышленный концерн, да и унутре стамбульскоподданный командовал, Базиль Закарофф) спроектировал технологию и собсно 14"пушки и передал это обратно в 1916. То, что нарисовали сами 16" -- ноги, как бы, оттуда, но очень опосредованно. Отдельная история о том, с какой скоростью производились пушки с кольцами, и пушки с проволокой.

Я не знаю какой смысл было что-либо передавать Виккерсу до революции, т.к. все российские тяжелые орудия это клоны виккерса в различном приближении. Я вам могу сказать даже больше - перед революцией Виккерсу заказали даже 16дм (саму пушку англичанка тардиционно ее сперла). Только вот Б-37 от 16/45 отличалась по всем показателям - снаряд, нарезка, рабочее давление и т.д.

Ж.1. Так он и был, второй локатор из ЗИП собрали и установили в береговой установке на Херсонском маяке.

Именно Редут-К? Или все же обычный сухопутный Редут?

3. РБУ-1200 может отталкиваться от оморяченной БМ-31.

Да от чего угодно. Хоть от 280мм клонов германских турборакетных, хоть от РС-82. Там правда еще одна проблема есть, нужны батиметрические взрыватели.

4. Кстати, "монстры" не нужны. 50 мм зенитку вначале можно и нужно делать с 48-55 кал. стволом, а не с 67, как ЗИС-2 (и родственников). Именно для отсечения пикировщиков и ИБ.

Коллега, почти на всех наших противников хватит и 37мм. 57 - это хорошо, но имхо излишне. Кстати ствол в 48..55 кал тоже крайне сложен в изготовлении. К тому же учтите - двухствольная В-11 - это 3500 кг, одноствольная 45мм - 3600, одноствольная 57мм - 4600 кг. Причем последние на технологиях уже 1950х.

З.2. Из РБУ, да по берегу -- вполне возможно. Контактные взрыватели на что? (главное, под пушку не подставиться).

1.5 км дальности всего. ОЧЕНЬ мало.

7. Полностью согласен. Катапульты, кстати, уже будут -- немецкие пневматические (и далее "Баррикады"). Максимальный вес бросания по норме 1.5 тонны, но, как ни странно, в 1944 ими запускали Спит. Т.е. резервы есть.

Коллега, что-то вы не то пишете. На 1930 есть только немецкая К-3. Максимальный вес бросания - 3500кг, но скорость отрыва всего 90 км/час. На 1939..40 есть отечественные ЗК-1, ЗК-2 и Н-1, немецкая К-12, английская Ренсом. Вес бросания - 2750..3500, скорость отрыва до 120 км/час. Но немцев наши повторить не смогли, хотя очень хотели. Спит запускали с ЗК-1а.

9. Забыли довоенные СБ, СБ-2 и военные Ар-2.

Ну СБ вряд ли удасться оморячить, а Ар-2 таки да, забыл вписать.

2 Jul 2012

П-15 поступила на вооружение в 1960. Пр. 58 против АУГ в Северной Атлантике абсолютно бесполоезен, так как без болтающегося неподалеку от АУГ Ту-95РЦ он может стрелять только до радиогоризонта. Насчет превосходства в идеологии оружия и его качестве сомнительно, поскольку топить АУГ мы могли только в очень малой акватории у своих берегов. В океане шансов - 0.

У нас некоторые образцы вооружения могли десятилетиями стоять на БД, но не быть при этом принятыми на вооружение. пр. 183Р пошел с 1958 года. Первый катер принят в 1959 году. Основной метод слежения и целеуказания для пр.58 для данной темы оффтоп, поэтому я углубляться в него не буду. Насчет "у своих берегов" советую почитать чтонибудь по предполагаемой тактике действия МРА и "батонов"

1. Если хорошо курнуть, то... руководство может не знать, что "управляющий флотом" - попаданец. Просто он убедил ИВС в том, что его мнение единственно верное
2. Ну не могли же они признать, что проиграли начальные сражения армии уровня середины двадцатых. Судьба Сингапура и Батавии решилась в двух морских сражениях. Это начальное соотношение сил, позднее на Халхин-Голе удвоили авиагруппировку и сильно увеличили сухопутную.
3. Любовь с "Виккерсом" у нас была по полной (откуда у нас Т-26?), ЭУ вместе с котлами - швейцарцы пытались наладить у нас - не получилось. ПТЗ итальянская, разработанная для пр.23 "Ансальдо". Насчет большей стойкости - итальянская ПТЗ держала 1 торпеду, после которой ее стойкость падала до нуля из-за цилиндра вдоль всей ПТЗ.

1. Анрыл. Не бывает такого. Настолько ИВС не доверял никому и в всегда требовал подтверждения из независимого источника. А если уж ИВС считает мнение впопуданца единственно верным, то вмешаться в строительство армии и некоторые промышленные проекты, уж сам бог велел.

2. Коллега, если англо-американцы проигрывали армии середины 20х, значит уровень армий англо-янки был ЕЩЕ НИЖЕ. Насчет Халкин-Гола - это вообще-то соотношение на начало августа. У джапов полуторократное превосходство в пехоте.

3. Т.е. документов о сотрудничестве с Виккерсом у вас нет? Спасибо я так и думал. На всякий случай - продажа коммерческой машины широко идущей на экспорт и не стоящей на вооружении на родине и сотрудничество в разработке хайтечного крупнокалиберного ствола не сильно вписывающегося в договора - дело сильно разное. ПТЗ - вы слышали звон, но не поняли где он. Система Ансальдо - это вообще-то видоизмененная американка. На пр. 23 была система "Пульезе-Витторио", а Ансальдо не прошла. Чтобы доказать преимущество "американки" кристально честному тов. Першину пришлось под Пульезе взорвать 500 кг взрывчатки. А под "американкой" - всего 400. Поэтому и получилась повышенная стойкость внутренних переборок. Насчет стойкости - стойкость ПТЗ "СовСоюза" была принята в 750 кг ВВ, что как бы не больше чем у остальных ровесников. Насчет одной торпеды - это не так. Даже при разрушении цилиндра работали внутренние переборки. Это не говоря про то, что попадание двух торпед в одну точку - очень маловероятное событие.

Первая растопка котла была проведена 21.06.38 года.

Очень даже при чем. Чтобы провести своевременную эвакуацию, нужна более развитая транспортная система, для которой нужны деньги

Чтобы провести эвакуацию ее надо просто начать заранее. И кстати закладываться на такие потери при послезнании - имхо лузерство чистейшей пробы.

1. Боевую службу в мирное время может и канонерка нести, управление ПВО, судя по налетам на Кронштадт, не осуществлялось никак. В набеговых операциях советские КрЛ не участвовали. Проект 68-бис кораблем Второй мировой не является.
2. пр. 56 - не эсминец Второй мировой. Да и в итоге, корабль получился не превосходящим "Флетчер", который на десяток лет старше. Очень хреновое ПВО "Фубук" превосходит ПВО пр 7у, проблемы с остойчивостью были сильно уменьшены после модернизации 1935-37 гг. И когда это "Фубуки" ломались на волне. Небоевая потеря у них, ЕМНИП, одна, в результате столкновения.
3. До начала 1950-х АВ СССР не потянуть, а для АВ 50-х легкие АВ 30-х никакой пользы не принесут. Тратить кучу ресурсов на то, чтобы "поковыряться и посмотреть" - глупо
4. В итоге, после модернизации "старичок" по огневой мощи имеет преимущество над пр. 23 в силу большей устойчивости артплатформы.

1. БС крейсера и БС канонерки - вещи очень разные. Чтобы во флоте были нормальные крейсера их нужно строить и ими нужно уметь пользовться. Управление ПВО - см. "Молотов". Набеговые операции - "Ворошилов" - 25.06.41 в Контанцу; 19.09.41 - Скадовск поддержка войск; 19..20.03.42 - Феодосия. "Молотов" - 8.11.41 - Феодосия; конец 41..начало 42 - постоянные походы в Севастополь и поддержка войск.

2. Еще раз - про пр. 56 и пр. 68-бис - это шутка такая. Несколько злая, несколько справедливая. НАсчет сравнения с Флетчером - даже не смешно. Мощные стабилизированные установки против открытых недоразумений. Насчет "Фубук"

These weapons were used on most Japanese destroyers built between 1926 and 1945 in both single and twin mounts. The mountings for these guns were a revolutionary design, as the Japanese were the first to use weather and splinter-proof mounts on destroyers. The second batch of these destroyers were also the first to use medium caliber guns with high elevations, giving them a DP function. However, the very slow training speeds and lack of power ramming made these mountings almost useless against the fast-moving aircraft of World War II. Переводить надо? Кстати первые установки на Фубуках даже иллюзорной возможности зенитной стрельбы не имели. С углов возвышения в 40 градусов то. Ну и по поводу охрененной мореходности Высказывались предположения, что и новые эсминцы опасны в этом отношении, но прежде, чем что-либо было сделано, случился "инцидент с Четвертым флотом": во время шторма у "Hatsuyuki" и "Yugiri" были оторваны носовые оконечности, три корабля лишились части надстроек, еще четыре получили различные повреждения корпуса. Хотя ни один из кораблей не погиб, это продемонстрировало серьезные недостатки эсминцев "специального типа".

3. АФАИК потянуть пару легких и пару АВЭ вполне можно. Доводы уже приводил. АВ 1940х служили у супостата еще в 1980е.

4. Большая устойчивость артплатформы в 35кт против арплатформы в 65 кт? При традиционно незамечательных английских обводах? Новое слово в военно-морской науке... :rofl:

Насчет нашей и американской ПВО: у пр.23 на борт - 4-6х100 (по разным источникам на корабле 4х2х100 или 6х2х100) + 20х37 мм. В минуту выходит 60-90 снарядов в 100 мм и ~2000 снарядов в 37 мм. У "Саут Дакоты" на борт 10х127 мм + 8-12х40 мм + 12-16х28 мм + ~20х20-мм. В минуту - 150 снарядов по 127 мм (в 1.6 раза тяжелее 100 мм) + 800-1200 по 40 мм + 1000-1600 по 28 мм + 4000-5000 по 20 мм. Разница некритична, говорите? Это если не вспоминать, что ПУАЗО у американцев на пару голов выше

Насчет сравнения - коллега, объясните мне плз, нахрена вы спорите по вопросу которым не владеете?

У пр.23 по Постановлению КО от 14.01.41 было принято вооружение 6х2х100мм. ПРичем две башни стояли в ДП и могли работать на оба борта. Т.е. на каждый борт могли работать 8 орудий. У "Саут Дакоты" таки 8х2х127 причем стоят они побортно (классическая W была на остальных ЛК). МЗА на СовСоюзе - это 8х4х37 аэрогнезд. МЗА на Дакоте - это 3х4х28 установок (на собственно Дакоте 5х4х28мм). Из-за известных проблем делавших "чикагские пианино" практически небоеспособными, в процессе строительства эти установки ЗАМЕНЯЛИ на 4х40мм Бофорсы. Т.е. 28мм и 40мм одновременно на этих кораблях не стояли НИКОГДА. АФАИК 28 мм на Дакотах вообще не ставили. (пардон, ошибся. Было конкретно на Дакоте - 4х4 бофорсов и 5х4 "пианин". НА остальных на 1942 - по 6х4 бофорсов) 12,.17..18 счетверенных бофорсов на Дакотах появились году эдак к 1945 и за счет сильного перегруза и ограничения углов наводки. А первоначально дай бог если штук по 4..6 было. Т.е. МЗА на Дакотах даже слабее той что стояла бы на СовСоюзах.... А теперь можете пересчитать количество снарядов и массу залпа. 20мм... ну обсуждали их уже. Это чтобы экипаж не сильно боялся.

2. Логика. Их строили большими сериями в период жесткой экономии на флоте и финансового кризиса. И водоизмещение у англичан и "семерок" - одинаковое (полное - 1700-1900 тонн).
4. По паспорту у Б-13 - 7-8 выстрелов в минуту (по буржуйским данным вообще 5- , у QF Mark IX - 10-12. Т.е. разница по скорострельности в 1.5 раза минимум. Опыт немцев показал, что ЭМ со 150-мм пушками (аналогичными по скорострельности и массе снаряда нашим Б-13) слабее ЭМ со 120-127 мм пушками именно в силу меньшей скорострельности.
5. В берег попадали, в города на берегу были. В итоге имеем 2 СУО: на одну из них хозяева жалуются (хотя хозяева весьма избалованы) но исправно попадают по целям, на вторую жалоб меньше, но попаданий - 0. Какая СУО лучше?
6. Даже с 4 трубами против 6, торпедное вооружение у "стандартного" мощнее. В силу того, что в ТА "семерки" - 53-38.
7. 1 миныторпеды в большинстве случаев хватало и тем, и другим.
8. 2х76мм без ПУАЗО погоды не сделают. И когда это англичане ради 1 зенитки 3/4 оружия выкидывали? На "Трайблах" заменяли одну из спарок 120-мм на спарку 102 мм, на фрегатах ставили спарку 102 мм вместо ТА, потом перешли на ЭМ с 4х114.
9. Аналог "Трайбла" это 7у. У обоих полное водоизмещение около 2500 тонн. У "Ташкента" - 4175.

2. Логика это хорошо. Хотелось бы докуметов только. Вообще-то стандартные стоили порядка 250 тыс ф.ст за единицу. Водоизмещение у стандартных от 1800 тонн полное. У семерок на 1942..44 - 2300..2400 полное.

4. Извините, но я не верю что вы видели паспорта Б-13. Наши источники для Б-13 дают просто 10 выс/мин (Платонов), 6..10 дают таки супостаты с http://navweaps.com/Weapons/WNRussian_51-50_m1936.htm У QF Mark IX - 10-12 было только на установках Трайбала и последующих. Коллега, не стоит передергивать, я ваши цифры проверяю.

5. Насчет избалованности хозяев это шутка? У англичан приличных СУО было очень немного.

6. Я уже понял что вам не нравяться 53-38. Кстати, а чем? Далеко не шедевр, но после всех доделок не самый худший вариант. У янки одно время дела обстояли еще хуже..

8. С ПУАЗО проблемы были у всех ЭМ.. На семерках его кстати начали ставить но мало и поздно.

9. Не надо передергивать. У Трайбла первоначально было за 2700 тонн. После модернизаций как бы не за 3 кт ушло. Аналог Трайбла - это крупные лидеры, к которым ни 7, ни 7у не относился.

Вместе с тем необходимо заметить, что многие из упомянутых недостатков «семерок» были присущи и значительному числу их зарубежных сверстников. Немецкие эсминцы отличались капризной неэкономичной энергетикой и слабым зенитным вооружением. Английские превосходили проекты 7 и 7У в мореходности и дальности плавания, но уступали в скорости, артиллерийском вооружении и системах управления огнем (правда, в ходе войны последнее было скомпенсировано установкой РЛС). У японских кораблей имелись серьезные проблемы с прочностью корпусов и остойчивостью — вспомним хотя бы столь вопиющий факт, как опрокидывание миноносца «Томодзуру», происшедшее в марте 1934 года.

1. Консенсус, хотя в реальности "Тамира-10" в 40-м я сомневаюсь
2. Насчет лучшей 100-мм - очень смелое заявление. Снаряд у Б-34QF Mark XVISKC33: 15.815.8815.8. Начальная скорость: 900811881. Темп стрельбы у всех - 15 в минуту. При этом английская установка легче (одиночная установка легче на три тонны), а снаряд немецкой пушки более эффективный (давал ~700 убойных осколков против наших ~300).
Насчет универсалок: у англичан проблема прежде всего в установках: у японцев - само орудие нормальное, СУО хреновое: американская 127-мм - отличная пушка (недостаточна для абсолютного прикрытия кораблей, но это лучшая морская зенитка Второй мировой), а еще универсалка была у шведов.
А у 107 мм смысл прежде всего экономический. На начало 30-х у нас из 100-мм только Минзини, которые проходят по категории "брось каку!". 107 мм пушка позволит частично унифицировать оснастку артиллерийских и снарядных заводов с уже имеющимися производствами.
3. Вспоминая, как летали наши РСы - "Хеджехог" будет много точнее. Не говоря уже о том, что для РБУ двигатели от РС-82РС-132 не подойдут
4. ??? В РИ 25-мм 72-К (очень хорошая пушка, между прочим) пошла в серию в 1941-м, а 23-мм ЗУ с ленточным питанием - в конце 40-х.
5. Нужно где-то взять образованных людей для разработки и обслуживания.
8. В итоге получилась система со снарядом на 20% легче 203 мм и скорострельностью 203 мм. И где мы имеем скорострельность в 5 вмин? В МК-3-180 как было 2, так и осталось.
У японцев 110-125 кг. В английских фугасах, взрывчатки, кстати, 10 кг. 7 кг у них в полубронебойном. Живучесть ствола лейнером не компенсируется, поскольку корабль встает на ремонт после каждого боевого похода. А насчет веса установок - это доказывает отсутствие экономии веса в сравнении с 203 мм.
В итоге на больших дистанциях 180-мм проигрывает 203 мм (при сравнимом весе), на средних проигрывает 152 мм (при большем весе). И в чем толк?

2. А ничего что у нагличан установки первоначально только с ручным приводом? И ничего что лишние 90 м/сек - это как бы +10% к скорости? По универсалкам. Проблема в установках - хорошо сказано, черт возьми! Проблемы с универсалками это ТОЛЬКО проблемы установок. У джапов... цитату уже вроде привел. У янки - неплохая зенитка но категорически недостаточная против кораблей. У шведов - вроде только в 1942 и то 120мм.

Насчет 107мм - коллега, не стоит экономить на копейках. Для флотских систем всегда было нормой несовпадение с сухопутчиками. А учитывая какие скорости были у снаряда 107мм - есть сильное подозрение что это чудо делали на те же 2400 кг/кв.см

Минизини - она сложная но далеко не кака. Ничего аналогичного на начало 30х у нас нет.

3. Хеджехог будет летать так как его сделают. Так же как и РБУ. Проблему точности РСов решили к середине войны достаточно простыми средствами. Тут просто грамотной организации достаточно. "Двигатели неподойдут" - требует как минимум доказательств.

4. 72-К она все же с обоймой. Я же про 2М-3. Успешные испытания вроде в 1949, но ее делали сильно не спеша.

5. Учить. ПО другому никак. Хотя бы по японской методе. Тут можно и небольшим числом очень хорошо подготовленных спецов обойтись

8. В итоге получилась система со снарядом на 10..20% легче, но со скорострельностью таки больше чем у 8 дм. Скорострельность в 5 выс/мин довели в МК-3-180. В остальных установках (одиночных, двойных и открытых) ее достигли еще раньше. У англичан, да 10 кг. Порядка 7 было у джапов. Снаряд у них ксатти только 110кг. 125 пошло на орудиях 1940 года. У гансов 6.5...9 кг. У наших до 8.5 в бетонобойном.

Вы потребное время на замену лейнера на Кирове знаете? Какой нах ремонт?

1. "Ташкент" не перспективный эсминец, "Ташкент" - это тупиковый путь развития. Кроме скорости в штиль на мерной миле, ничего хорошего в нем нет. Пр. 30 к хорошим ЭМ тоже не относится
2. Они были нормальны, в начале 30-х. Вот только параллельно с ними строились "Трайблы", "Бенсоны", "Сирацую", "Навигатори" и ко. На фоне современных им кораблей "семерки" - бедные родственники.
Замена 1х130 на 2х100 нереальна, только 1 к 1. И на выходе получаем "эльбинг". Не проще ли строить сразу "эльбинги"?
Поддержка берега огнем ЭМ - чисто символическая. Особой разницы между 100 и 130 не будет, поскольку в РИ от 130 толку не было (не попадали даже в города)
3. Высокую эффективность "эльбингов" на сложных театрах признавали и англичане. А мнение руководства советского ВМФ, "благодаря" которому были построены сны разума под шифром
пр. 11435, 1143, 949, 1144, 1134, 1155, 1171, 11711 авторитетным считать нельзя, ввиду некомпетентности руководства.
4. В РИ серия "К" опыта использования океанских ПЛ не добавила, ввиду плохой выживаемости (успехи единственной уцелевшей на Севере "К" - К-21 - околонулевые)
5. Еще раз, мы строим не пр.68, а проект 26 с 3х3х152, что даст нам выигрыш в огневой мощи на реальных дистанциях боя
7. И на кой нам учебный АВ, если в ВМВ нам авианосцы использовать не резон (вместо 100 палубных машин, из-за их малой серии, можно будет построить 200-300 сухопутных, и это без учета стоимости самого корабля) а после от него толку не будет. Американцам и то в начале реактивной эры пришлось заново учиться использовать палубную авиацию.
8. Если использовать их как тральщики - то 50 шт на Севере излишне, если как СКР - то бессмысленно.
9. Ни одна из наших машин в РИ не годится на роль торпедоносца. Нужно разрабатывать с нуля, дав ТЗ в 1934. Нужен аналог вот этого http://www.airwar.ru...w2/beaufrt.html в 1940 году.

1. Ташкент это именно перспективнй ЭМ. В итоге все пришли к подобному. Пр. 30 имеет основной и единственный недостаток - это неуниверсальный ГК

2. Они нормальные на 30е. Трайблы - это уже конец 30х, Навигатори - есть некие хорошие моменты но и только, Сирацюе - хорошие ТА и почти закрытые башни....

100мм и 130мм по массе да, одинаковые. Но у нас есть резерв за счет снятия 76мм АУ (а они вроде весят те же 12 тонн). Эльбинги мне не нравяться тем что готового проекта у нас нет. НАсчет символической поддержки - это мнение только ваше и оно не верно.

3. Что там признавали англичане мне не ведомо. Они сами аналог подобных корабликов делали под очень конкретные задачи. Которые перед ВМС СССР не стоят.

Компетентность руководства ВМФ СССР может конечно вызывать вопросы, но ваша НЕкомпетентность после этого замечания вопросов практически не вызывает. Уж извините.

4. А сколько выжило балтийских?

5. У нас НЕТ готовой 6 дм. И кстати 97х5.5 = 533,5, а 48х даже 8 = всего 384. Так что превосходства не наблюдается.

7. 100 машин на фоне советских ВВС это слезы НАсчет "заново учиться" - спасибо, повеселили. Чисто для сведения - у них в начале реактивной эры ударники оставались почти теми же что в ВМВ

8. В РеИ кораблей типа РТ на Севере было 30 штук. И их не хватало.

0. Она была разработана и изготовлена за 2 года. Б-1 пользы для ее проектирования не принесла. Даже если увеличить срок вдвое, то при начале работ в 1934 мы будем иметь ее в 1938.

Вас индекс Б на обоих орудиях не на какие мысли не наводит???

2 Jul 2012

Проблему точности РСов решили к середине войны достаточно простыми средствами. Тут просто грамотной организации достаточно.

КОллега вы по точности РСникакх источников не подскажете??? А то было гдето инфа с эмпирической формулой что точность примерно равна около 0.04Дстрельбы

2 Jul 2012

Насчет "у своих берегов" советую почитать чтонибудь по предполагаемой тактике действия МРА и "батонов"

ЦУ в океане давать некому, "Легенда" полностью так и не заработала.

2. Коллега, если англо-американцы проигрывали армии середины 20х, значит уровень армий англо-янки был ЕЩЕ НИЖЕ. Насчет Халкин-Гола - это вообще-то соотношение на начало августа. У джапов полуторократное превосходство в пехоте.
3. Т.е. документов о сотрудничестве с Виккерсом у вас нет? Спасибо я так и думал. На всякий случай - продажа коммерческой машины широко идущей на экспорт и не стоящей на вооружении на родине и сотрудничество в разработке хайтечного крупнокалиберного ствола не сильно вписывающегося в договора - дело сильно разное. ПТЗ - вы слышали звон, но не поняли где он. Система Ансальдо - это вообще-то видоизмененная американка. На пр. 23 была система "Пульезе-Витторио", а Ансальдо не прошла. Чтобы доказать преимущество "американки" кристально честному тов. Першину пришлось под Пульезе взорвать 500 кг взрывчатки. А под "американкой" - всего 400. Поэтому и получилась повышенная стойкость внутренних переборок. Насчет стойкости - стойкость ПТЗ "СовСоюза" была принята в 750 кг ВВ, что как бы не больше чем у остальных ровесников. Насчет одной торпеды - это не так. Даже при разрушении цилиндра работали внутренние переборки. Это не говоря про то, что попадание двух торпед в одну точку - очень маловероятное событие.
Первая растопка котла была проведена 21.06.38 года.

2. Японцы воевали с колониальными британскими и американскими войсками. Причем в Бирме, например, воевали не то чтобы успешно. Судьба Батавии, Сингапура и Филиппин решилась не на суше. Полуторакратное превосходство в пехоте не имеет значения при превосходстве противника в бронетехнике и авиации.

3. Проблема итальянской ПТЗ была в том, что уже после первого попадания водой заполнялись большие объемы корпуса. Так что "Литторио" особой устойчивости к торпедам не показал. А про 750 кг - это заключение комиссии, что выдержит "при условии правильно постройки и устранения всех имеющихся недостатков" (с) т.е. сугубо теоретические выкладки.

И, кстати, на пр.23бис и 23НУ перешли к американской схеме ПТЗ

Чтобы провести эвакуацию ее надо просто начать заранее. И кстати закладываться на такие потери при послезнании - имхо лузерство чистейшей пробы.

Закладываться на меньшие потери можно при исправлении проблем в армии, а для этого расходы на флот нужно злобно урезать.

Завод радиоламп на начало войны, например, у нас был 1 (один). В то же время стоимость иностранных закупок для одного только пр.23 ЕМНИП в 8 раз превышала стоимость завода радиоламп, купленного в США "под ключ".

1. БС крейсера и БС канонерки - вещи очень разные. Чтобы во флоте были нормальные крейсера их нужно строить и ими нужно уметь пользовться. Управление ПВО - см. "Молотов". Набеговые операции - "Ворошилов" - 25.06.41 в Контанцу; 19.09.41 - Скадовск поддержка войск; 19..20.03.42 - Феодосия. "Молотов" - 8.11.41 - Феодосия; конец 41..начало 42 - постоянные походы в Севастополь и поддержка войск.
2. Еще раз - про пр. 56 и пр. 68-бис - это шутка такая. Несколько злая, несколько справедливая. НАсчет сравнения с Флетчером - даже не смешно. Мощные стабилизированные установки против открытых недоразумений. Насчет "Фубук"

These weapons were used on most Japanese destroyers built between 1926 and 1945 in both single and twin mounts. The mountings for these guns were a revolutionary design, as the Japanese were the first to use weather and splinter-proof mounts on destroyers. The second batch of these destroyers were also the first to use medium caliber guns with high elevations, giving them a DP function. However, the very slow training speeds and lack of power ramming made these mountings almost useless against the fast-moving aircraft of World War II. Переводить надо? Кстати первые установки на Фубуках даже иллюзорной возможности зенитной стрельбы не имели. С углов возвышения в 40 градусов то. Ну и по поводу охрененной мореходности Высказывались предположения, что и новые эсминцы опасны в этом отношении, но прежде, чем что-либо было сделано, случился "инцидент с Четвертым флотом": во время шторма у "Hatsuyuki" и "Yugiri" были оторваны носовые оконечности, три корабля лишились части надстроек, еще четыре получили различные повреждения корпуса. Хотя ни один из кораблей не погиб, это продемонстрировало серьезные недостатки эсминцев "специального типа".
3. АФАИК потянуть пару легких и пару АВЭ вполне можно. Доводы уже приводил. АВ 1940х служили у супостата еще в 1980е.
4. Большая устойчивость артплатформы в 35кт против арплатформы в 65 кт? При традиционно незамечательных английских обводах? Новое слово в военно-морской науке...

1. Для начал нужно хотя бы нормальные легкие силы создать. А потом уже думать о нормальных крейсерах. Использование РЛС для обнаружения атакующей волны - это не управление ПВО, это дальний радиолокационный дозор. ПВО наших ВМБ вообще толком не управлялось, немцы регулярно отмечали "плотный, но беспорядочный и неэффективный огонь". 25.06.41 "Ворошилов" был в группе обеспечения и даже близко к району боя не приближался. Поддержка войск - это не набеговые операции, это использование КрЛ в качестве плавбатареимонитора

2. Шутка справедливая в том плане, что в СССР строили корабли, устаревшие в момент закладки?

Эти "мощные" установки проигрывали 127/38 по скорострельности (11.5-12 вмин при угле возвышения 30 против 15-22 у mark 30 при любом), и скорости горизонтального наведения (17.62 градуса в секунду против 28.75-34).

А насчет стабилизации - буржуи пишут что mark 30 имела силовые приводы центральной наводки от General electric или Ford. И получила системы стабилизации вместе с радиовзрывателями.

На "Фубуках" второй серии, заложенных в 1929-30, универсалки уже были. И эти не слишком хорошие 127-мм все равно эффективнее пары 76-мм.

А насчет мореходности - в 1935-37 году "Фубуки" перестраивались.

3. А толку-то? Задач для них в ВОВ у нас нет. Все морские театры перекрываются береговой авиацией. А до 80-х лужили "Эссексы" и "Мидуэи" которые нам точно не светят.

4. За счет размещения всех башен в средней части корпуса.

Насчет сравнения - коллега, объясните мне плз, нахрена вы спорите по вопросу которым не владеете?
У пр.23 по Постановлению КО от 14.01.41 было принято вооружение 6х2х100мм. ПРичем две башни стояли в ДП и могли работать на оба борта. Т.е. на каждый борт могли работать 8 орудий. У "Саут Дакоты" таки 8х2х127 причем стоят они побортно (классическая W была на остальных ЛК). МЗА на СовСоюзе - это 8х4х37 аэрогнезд. МЗА на Дакоте - это 3х4х28 установок (на собственно Дакоте 5х4х28мм). Из-за известных проблем делавших "чикагские пианино" практически небоеспособными, в процессе строительства эти установки ЗАМЕНЯЛИ на 4х40мм Бофорсы. Т.е. 28мм и 40мм одновременно на этих кораблях не стояли НИКОГДА. АФАИК 28 мм на Дакотах вообще не ставили. (пардон, ошибся. Было конкретно на Дакоте - 4х4 бофорсов и 5х4 "пианин". НА остальных на 1942 - по 6х4 бофорсов) 12,.17..18 счетверенных бофорсов на Дакотах появились году эдак к 1945 и за счет сильного перегруза и ограничения углов наводки. А первоначально дай бог если штук по 4..6 было. Т.е. МЗА на Дакотах даже слабее той что стояла бы на СовСоюзах.... А теперь можете пересчитать количество снарядов и массу залпа. 20мм... ну обсуждали их уже. Это чтобы экипаж не сильно боялся.

1. По постановлению КО от 04.01.1941 пр.23 должен иметь 4х2х100 с 300 снарядов на ствол и получить еще 2х2х100, однотипных с КрЛ (50 снарядов на ствол). Причем установлены они должны быть в кормовом секторе, а не по ДП. Замена этих башен полноценными планировалась на проекте 23бис. По ДП там их на надстройки впихнуть некуда, директоры мешают. http://lib.rus.ec/b/213444/read

2. "Саут Дакота"

У кого там "классической W" не было?

По МЗА "Саут Дакоты" да, ошибся. Но учитывая, что пр.23 в лучшем случае был бы сдан в 1945, то имеем 8х4х37 против 17х4х40 и 77х1х20. И каким местом МЗА "Саут Дакоты" слабее?

2. Логика это хорошо. Хотелось бы докуметов только. Вообще-то стандартные стоили порядка 250 тыс ф.ст за единицу. Водоизмещение у стандартных от 1800 тонн полное. У семерок на 1942..44 - 2300..2400 полное.
4. Извините, но я не верю что вы видели паспорта Б-13. Наши источники для Б-13 дают просто 10 выс/мин (Платонов), 6..10 дают таки супостаты с http://navweaps.com/...51-50_m1936.htm У QF Mark IX - 10-12 было только на установках Трайбала и последующих. Коллега, не стоит передергивать, я ваши цифры проверяю.
5. Насчет избалованности хозяев это шутка? У англичан приличных СУО было очень немного.
6. Я уже понял что вам не нравяться 53-38. Кстати, а чем? Далеко не шедевр, но после всех доделок не самый худший вариант. У янки одно время дела обстояли еще хуже..
8. С ПУАЗО проблемы были у всех ЭМ.. На семерках его кстати начали ставить но мало и поздно.
9. Не надо передергивать. У Трайбла первоначально было за 2700 тонн. После модернизаций как бы не за 3 кт ушло. Аналог Трайбла - это крупные лидеры, к которым ни 7, ни 7у не относился.

Вместе с тем необходимо заметить, что многие из упомянутых недостатков «семерок» были присущи и значительному числу их зарубежных сверстников. Немецкие эсминцы отличались капризной неэкономичной энергетикой и слабым зенитным вооружением. Английские превосходили проекты 7 и 7У в мореходности и дальности плавания, но уступали в скорости, артиллерийском вооружении и системах управления огнем (правда, в ходе войны последнее было скомпенсировано установкой РЛС). У японских кораблей имелись серьезные проблемы с прочностью корпусов и остойчивостью — вспомним хотя бы столь вопиющий факт, как опрокидывание миноносца «Томодзуру», происшедшее в марте 1934 года.

2. У стандартных 1800 тонн на момент постройки. Данных на 1942-43 годы (после доустановки МЗА и противолодочного вооружения) я не нашел

4. 10 вмин у орудия с ручной подачей 33 кг боеприпасов? ;))) При том, что полностью механизированная версия еле-еле выдавала 12?

5. Еще раз. Одна СУО позволяет уверенно добиваться попаданий, вторая не обеспецчила ни одного попадания по противнику. Какая лучше?

6. Это G7 не шедевр, 53-38 это вообще черти-что. Полная дальность хода не достигается из-за негерметичности воздушных резервуаров (собственно дальше 18-20 каб. ими стрелять запрещалось из-за неэффективности), регулярно отклонялись от курса, часто тонули (Клод Юан писал, что примерно в половине замеченных торпедных атак немцы отмечали, что торпеды, идущие за первой торпедой залпа, тонули раньше нее) +проблемы со взрывателями.

8. ПУАЗО на семерках? Можно поподробнее. А то у нас "Горизонт-1" для КрЛ только в 1943 закончили

9. Буржуи дают изначальное полно водоизмещение 2520-2559. 2700 - для "Трайблов" 1940 года постройки и более поздних. Так что разница в водоизмещении с 7-у - не более 300 тонн.

А сравнение мореходности ~2200 тонного ЭМ и 700 тонного эскортника - просто гениально.

2. А ничего что у нагличан установки первоначально только с ручным приводом? И ничего что лишние 90 м/сек - это как бы +10% к скорости? По универсалкам. Проблема в установках - хорошо сказано, черт возьми! Проблемы с универсалками это ТОЛЬКО проблемы установок. У джапов... цитату уже вроде привел. У янки - неплохая зенитка но категорически недостаточная против кораблей. У шведов - вроде только в 1942 и то 120мм.
Насчет 107мм - коллега, не стоит экономить на копейках. Для флотских систем всегда было нормой несовпадение с сухопутчиками. А учитывая какие скорости были у снаряда 107мм - есть сильное подозрение что это чудо делали на те же 2400 кг/кв.см
Минизини - она сложная но далеко не кака. Ничего аналогичного на начало 30х у нас нет.
3. Хеджехог будет летать так как его сделают. Так же как и РБУ. Проблему точности РСов решили к середине войны достаточно простыми средствами. Тут просто грамотной организации достаточно. "Двигатели неподойдут" - требует как минимум доказательств.
4. 72-К она все же с обоймой. Я же про 2М-3. Успешные испытания вроде в 1949, но ее делали сильно не спеша.
5. Учить. ПО другому никак. Хотя бы по японской методе. Тут можно и небольшим числом очень хорошо подготовленных спецов обойтись
8. В итоге получилась система со снарядом на 10..20% легче, но со скорострельностью таки больше чем у 8 дм. Скорострельность в 5 выс/мин довели в МК-3-180. В остальных установках (одиночных, двойных и открытых) ее достигли еще раньше. У англичан, да 10 кг. Порядка 7 было у джапов. Снаряд у них ксатти только 110кг. 125 пошло на орудиях 1940 года. У гансов 6.5...9 кг. У наших до 8.5 в бетонобойном.
Вы потребное время на замену лейнера на Кирове знаете? Какой нах ремонт?

2. А то у нас изначально силовые приводы стоят? И 10% скорости, как показал американский опыт не критичны. С большей эффективностью снарядов и меньшим весом аналогов Вы согласны?

И чем универсалка в 120 мм принципиально хуже, чем 130 мм? При том, что у последней скорострельность меньше?

С учетом плачевного состояния соевтской промышленности - экономить нужно на всем.

Насчет несовпадения с сухопутными:

У англичан общие калибры с сухопутными: 40, 76, 114, 152, 203.

У немцев: 20, 37, 88, 105, 127 (128), 150, 280, 380.

3. проблему точности РС решили не в середине войны - закручивающиеся РС появились в 1944. "Двигатели не подойдут" в том смысле, что не унесет двигатель РС-132 глубинную бомбу приличной мощности

4. 2М-3 нормально работать начала в 1952 году. Полигонные испытания автомат прошел в конец 1950-го, но когда поставили на катер и испытали еще раз - выявили ненадежность автомата. Успешные испытания на корабле она прошла в конце 1952 года. И поначалу имела еще и обойменное питание.

5. Согласен. Хотя в реальности опять же, сомневаюсь.

8. Везде пишут, что практическая скорострельность в МК-3-180 - 2 вмин.

1. Ташкент это именно перспективнй ЭМ. В итоге все пришли к подобному. Пр. 30 имеет основной и единственный недостаток - это неуниверсальный ГК
2. Они нормальные на 30е. Трайблы - это уже конец 30х, Навигатори - есть некие хорошие моменты но и только, Сирацюе - хорошие ТА и почти закрытые башни....
100мм и 130мм по массе да, одинаковые. Но у нас есть резерв за счет снятия 76мм АУ (а они вроде весят те же 12 тонн). Эльбинги мне не нравяться тем что готового проекта у нас нет. НАсчет символической поддержки - это мнение только ваше и оно не верно.
3. Что там признавали англичане мне не ведомо. Они сами аналог подобных корабликов делали под очень конкретные задачи. Которые перед ВМС СССР не стоят.
Компетентность руководства ВМФ СССР может конечно вызывать вопросы, но ваша НЕкомпетентность после этого замечания вопросов практически не вызывает. Уж извините.
4. А сколько выжило балтийских?
5. У нас НЕТ готовой 6 дм. И кстати 97х5.5 = 533,5, а 48х даже 8 = всего 384. Так что превосходства не наблюдается.
7. 100 машин на фоне советских ВВС это слезы НАсчет "заново учиться" - спасибо, повеселили. Чисто для сведения - у них в начале реактивной эры ударники оставались почти теми же что в ВМВ
8. В РеИ кораблей типа РТ на Севере было 30 штук. И их не хватало.

1. Кто еще после ВМВ (да и во время нее) ставил во главу угла для ЭМ скорость? Неуниверсальный ГК с малой скорострельностью - это огромный недостаток. Подкрепленный убогим электронным оборудованием

2. "Семерки" начали спускать на воду в 1936 и сдавать флоту в 1938. "Трайблы" начали поступать в RN тоже в 1938-м.

34-К весит 4872 кг.

Эффективность огня 130-мм с ЭМ по берегу ничем не подтверждена. По Ялте и Алуште ЭМ не попадали, по Констанце - тоже как-то не получилось. Подтвержденные противником потери от огня кораблей, ЕМНИП, имели место только в 1 случае. Разгромленная огнем "Парижанки" автоколонна.

А готового проекта ЭМ у нас в 1934 тоже нет "Семерки" утвердили только в декабре.

3. Хоть 1 из приведенных типов кораблей был нужен в РИ-конфигурации?

И я предлагаю строить "эльбинги" вместо бесполезных по факту 7 и 7у.

4. Балтийские толком и не работали.

5. Доведенной до ума 180-мм у нас тоже нет. И откуда 5.5 вмин у МК-3-180? Везде указано: практическая скорострельность - 2 вмин

7. А 100 обученных опытных пилотов на фоне ВВС РККА - это огромная ценность. И палубные машины очень долго оставались поршневыми и в реактивную эру. Именно потому, что реактивная палубная авиация оказалась большой проблемой.

8. В РИ 30 РТ было на Севере + Тихом Океане. Строили их на Севере, но часть переводили на ТО. А нехватало потому что нефиг использовать в качестве СКР корабли, для этого неприспособленные. Так что я не понимаю, на кой специально строить корабли, чьи характеристики будут такими же, как и мобилизованных эрзацев.

Вас индекс Б на обоих орудиях не на какие мысли не наводит???

Угу, а буква "А" в 2А26 означает, что она авиационная, а "К" в индексе 53-К означает, что она зенитная, как и 52-К ;))) И Б-4 тоже предок Б-38.

Индекс "Б" перед войной присваивался всем корабельным орудиям среднего и крупного калибра.

2 Jul 2012

По поводу наступлений - Сами Себе, пардон противоречите. А по поводу Великой Отечественной... ...Предложите сразу сдаться Гитлеру. Эх, за такие слова в 41-м!..
Во первых никто не говорит о том что Гитлеру надо сдаться. Возможен вариант следования в русле германской политики. Что мне ни разу не нравиться, но может иметь свои выгоды. Во-вторых это не единственный путь.
По поводу наступлений - нет ни противоречу. Обороняясь выиграть войну невозможно. Для победы надо наступать. И советское военное и политическое командование 30..40х это отлично понимало. А политическое руководство 60..80х уже нет. Поэтому мы и проиграли

Немного запоздало, но - всё-таки...

При анализе любой альтернативной ветки истории СОВЕРШЕННО НЕОБХОДИМО УЧИТЫВАТЬ, что русский/советский народ никогда не были агрессивными и не начинали войны исключительно из агрессивных побуждений. Поэтому и первентивное наступление и союз с Гитлером - нереальны. Тем более нереален союз, что для Гитлера Россия - враг № 1. Почитайте "Майн Кампф".

Так что любую нашу стратегию следует рассчитыват из схемы "оборона-контрудар". Только готовиться к этому надо тщательнее и взвешеннее.

Изменено 2 Jul 2012 пользователем Олень

3 Jul 2012

Проблему точности РСов решили к середине войны достаточно простыми средствами. Тут просто грамотной организации достаточно.

КОллега вы по точности РСникакх источников не подскажете??? А то было гдето инфа с эмпирической формулой что точность примерно равна около 0.04Дстрельбы

Кобра, у бородатого солнца всей отечественной артилерии (у Широкорада т.е.) дается инфа что было порядка 100..120 метров на предельной дальности. Т.е. 5..7..8 км. Даже 80..120. В лучшем случае иессно.

По СУО "стандартов", ЕМНИП нечто вроде "Британские эсминцы в бою" с Вундерваффе.

ЦУ в океане давать некому, "Легенда" полностью так и не заработала.

ТАки ограниченно Легенда работала. Кроме того Легендой целеуказание не ограничивалось.

2. Японцы воевали с колониальными британскими и американскими войсками. Причем в Бирме, например, воевали не то чтобы успешно. Судьба Батавии, Сингапура и Филиппин решилась не на суше. Полуторакратное превосходство в пехоте не имеет значения при превосходстве противника в бронетехнике и авиации.
3. Проблема итальянской ПТЗ была в том, что уже после первого попадания водой заполнялись большие объемы корпуса. Так что "Литторио" особой устойчивости к торпедам не показал. А про 750 кг - это заключение комиссии, что выдержит "при условии правильно постройки и устранения всех имеющихся недостатков" (с) т.е. сугубо теоретические выкладки.
И, кстати, на пр.23бис и 23НУ перешли к американской схеме ПТЗ

2. Не подскажете, кто у американцев был колониальным войском? USMC что ли?

3. Коллега, ну не владеете вы этим вопросом... Проблем у трубы Пульезе было две - первая это сложность изготовления, вторая - что она обеспечивала наилучшую защиту где-то 3..5 метров глубины в определенном диапазоне. Первоначально выбрали именно трубу Пульезе потому что она показала самые лучшие результаты, затем дошло что американка при почти таких же результатах куда проще в изготовлении. 750 да, расчетная. 500 - доказанная на модели. У того же Нельсона была расчетная в 340 или 380. У Дакоты - 400-с-копейками.

Закладываться на меньшие потери можно при исправлении проблем в армии, а для этого расходы на флот нужно злобно урезать.
Завод радиоламп на начало войны, например, у нас был 1 (один). В то же время стоимость иностранных закупок для одного только пр.23 ЕМНИП в 8 раз превышала стоимость завода радиоламп, купленного в США "под ключ".

Расходы на флот и так предлагается урезать всеми. Я предлагаю вложиться основном в те системы что будут полезны и для берега. Коллега Абрамий пишет интересные вещи, но к его информации стоит относиться с большой осторожностью.

1. Для начал нужно хотя бы нормальные легкие силы создать. А потом уже думать о нормальных крейсерах. Использование РЛС для обнаружения атакующей волны - это не управление ПВО, это дальний радиолокационный дозор. ПВО наших ВМБ вообще толком не управлялось, немцы регулярно отмечали "плотный, но беспорядочный и неэффективный огонь". 25.06.41 "Ворошилов" был в группе обеспечения и даже близко к району боя не приближался. Поддержка войск - это не набеговые операции, это использование КрЛ в качестве плавбатареимонитора
2. Шутка справедливая в том плане, что в СССР строили корабли, устаревшие в момент закладки?
Эти "мощные" установки проигрывали 127/38 по скорострельности (11.5-12 вмин при угле возвышения 30 против 15-22 у mark 30 при любом), и скорости горизонтального наведения (17.62 градуса в секунду против 28.75-34).
А насчет стабилизации - буржуи пишут что mark 30 имела силовые приводы центральной наводки от General electric или Ford. И получила системы стабилизации вместе с радиовзрывателями.
На "Фубуках" второй серии, заложенных в 1929-30, универсалки уже были. И эти не слишком хорошие 127-мм все равно эффективнее пары 76-мм.
А насчет мореходности - в 1935-37 году "Фубуки" перестраивались.
3. А толку-то? Задач для них в ВОВ у нас нет. Все морские театры перекрываются береговой авиацией. А до 80-х лужили "Эссексы" и "Мидуэи" которые нам точно не светят.
4. За счет размещения всех башен в средней части корпуса.

1. Теряем время. Если до войны не будет крейсеров, то их не будет и в 50е

2. На тот момент ни у кого принципиально лучшего не было. Англы со своими шестидюймовыми универсалками если только, но отзывы о них противоречивые. По АУ - насчет "при любом угле" таки не стоит. Вы себе хорошо представляете дальность стрельбы на 30градусном возвышении? Для 127/38 это 14.5 км. А на малых углах будет 15 выс/мин для наших и чуть больше для янки. При куда более тяжелом снаряде у нас. При GE'мовских приводах вертикальной наведение Марк 30 15 градусов, меньше чем у нас.

Для того чтобы поставить заградительный огонь возможно и лучше. Для того чтобы отбиться от атаки непосредственно на ЭМ - далеко не факт. Перестройка Фубуки суперкораблями их не сделала. Это примерно та же история что и с пр. 7, но нашим хоть не пришлось так радикально верхний вес снижать.

3. Задачи на Севере. ЧМ... там действительно проще береговой обойтись. Основная цель - понимание нужности и подготовка. До 1970 дотянули кто-то из "Индепенденсов" и кто-то даже из эскортников. Аналог Мидуэев кстати можно заложить в конце 40х

4. В средней части корабля находиться только третья башня. Все остальные в носовой. В конце-концов жалобы на ГК Нельсона вполне себе общеизвестны. Даже на фоне отнюдь не блистающих установок Кинг Джорджа.

1. По постановлению КО от 04.01.1941 пр.23 должен иметь 4х2х100 с 300 снарядов на ствол и получить еще 2х2х100, однотипных с КрЛ (50 снарядов на ствол). Причем установлены они должны быть в кормовом секторе, а не по ДП. Замена этих башен полноценными планировалась на проекте 23бис. По ДП там их на надстройки впихнуть некуда, директоры мешают. http://lib.rus.ec/b/213444/read

1. И еще раз коллега, на хрена вы спорите по вопросу в котором вы не понимаете? Вы что такое ДП понимаете?

2. "Саут Дакота"

У кого там "классической W" не было?
По МЗА "Саут Дакоты" да, ошибся. Но учитывая, что пр.23 в лучшем случае был бы сдан в 1945, то имеем 8х4х37 против 17х4х40 и 77х1х20. И каким местом МЗА "Саут Дакоты" слабее?

У South Dakota. Коллега, если вы хотите что то доказать, то ищите не South Dakota class, а BB-57 South Dakota. Что до рассуждений что там было бы в 1945 вы считаете что до наших необходимость в увеличении числа МЗА так бы и не дошла???

<p><em><strong>South Dakota was built as a fleet flagship, with an extra deck on her conning tower for extra command space, so her secondary battery had sixteen 5-in (127 mm)/38 caliber

3 Jul 2012

Мля... Обрезало...

3 Jul 2012

Кобра, у бородатого солнца всей отечественной артилерии (у Широкорада т.е.) дается инфа что было порядка 100..120 метров на предельной дальности. Т.е. 5..7..8 км. Даже 80..120. В лучшем случае иессно.

Широкорад приводил данные по таблицам 44 года: М-82 - продольное отклонение - 105 метров, боковое - 220, М-13 (ТС-13) продольное - 105, боковое - 135.

В то же время, он утверждает, что эти данные завышены, поскольку по таблицам 1957 года для М-13 (ТС-13) продольное - 135, боковое - 300.

ТАки ограниченно Легенда работала. Кроме того Легендой целеуказание не ограничивалось.

Обеспечивая ЦУ в очень ограниченной акватории. А все остальные способы ЦУ успешно подавляются силами АУГ. Причем так, мимоходом.

2. Не подскажете, кто у американцев был колониальным войском? USMC что ли?
3. Коллега, ну не владеете вы этим вопросом... Проблем у трубы Пульезе было две - первая это сложность изготовления, вторая - что она обеспечивала наилучшую защиту где-то 3..5 метров глубины в определенном диапазоне. Первоначально выбрали именно трубу Пульезе потому что она показала самые лучшие результаты, затем дошло что американка при почти таких же результатах куда проще в изготовлении. 750 да, расчетная. 500 - доказанная на модели. У того же Нельсона была расчетная в 340 или 380. У Дакоты - 400-с-копейками.

2. Части USMC на Филлиппина от колониальных войск отличались слабо.

3. Некто Титушкин пишет, что были у "Пульезе" проблемы с поглощением энергии взрыва и креном при затоплении цилиндра. И что на "Витторио Венето" с той самой системой "Пульезе" на расчетную стойкость в 350 кг так и не вышли.

Что позднее минимум дважды подтвердили "Альбакоры" и "Суордфиши"

Американским ЛК требовалось куда больше торпед.

Расходы на флот и так предлагается урезать всеми. Я предлагаю вложиться основном в те системы что будут полезны и для берега. Коллега Абрамий пишет интересные вещи, но к его информации стоит относиться с большой осторожностью.

Даже если стоимость 1:1, завод радиоламп для СССР перед ВОВ будет полезнее всех КрЛ, КрТ и ЛК вместе взятых.

Насчет систем, полезных для берега:

АВ для берега вредны (лучше построить большее количество сухопутных машин + обучить авианосного летчика сложнее)

Стапеля для ЛК для берега вредны (денег много, отдачи ноль)

КрЛ особойьзы бегу не принесут (в РИ как-то не очень помогли)

Большее количество ЭМ - тоже (в эффективных действиях против берега не замечены)

Реальную пользу берегу из списка принесет лишь более адекватная морская авиация, НПЗ и вложения в электронику.

Кстати, советские "эльбинги" (и другие заточенные под ПВО корабли) для берега будут полезны (уменьшением числа и сковыванием действий немецких самолетов)

И СИГ среди командования и ответственных за боевую подготовку обязателен.

1. Теряем время. Если до войны не будет крейсеров, то их не будет и в 50е
2. На тот момент ни у кого принципиально лучшего не было. Англы со своими шестидюймовыми универсалками если только, но отзывы о них противоречивые. По АУ - насчет "при любом угле" таки не стоит. Вы себе хорошо представляете дальность стрельбы на 30градусном возвышении? Для 127/38 это 14.5 км. А на малых углах будет 15 выс/мин для наших и чуть больше для янки. При куда более тяжелом снаряде у нас. При GE'мовских приводах вертикальной наведение Марк 30 15 градусов, меньше чем у нас.
Для того чтобы поставить заградительный огонь возможно и лучше. Для того чтобы отбиться от атаки непосредственно на ЭМ - далеко не факт. Перестройка Фубуки суперкораблями их не сделала. Это примерно та же история что и с пр. 7, но нашим хоть не пришлось так радикально верхний вес снижать.
3. Задачи на Севере. ЧМ... там действительно проще береговой обойтись. Основная цель - понимание нужности и подготовка. До 1970 дотянули кто-то из "Индепенденсов" и кто-то даже из эскортников. Аналог Мидуэев кстати можно заложить в конце 40х
4. В средней части корабля находиться только третья башня. Все остальные в носовой. В конце-концов жалобы на ГК Нельсона вполне себе общеизвестны. Даже на фоне отнюдь не блистающих установок Кинг Джорджа.

1. Я не предлагаю полностью отказаться от КрЛ. 6 штук пр 26 с 3х3х152. Дешево и сердито.

И строить их как все нормальные люди - не авральными темпами сдавать рекордные серии, а постепенно вводить корабли в строй в 1937-40 годах. Исправляя обнаруженные недоработки еще на стапеляхв процессе достройки. Часть конструктивных решений опробовать на старых КрЛ.

И даже если в 50-х не будет крейсеров - не велика потеря. Это не главная проблема СССР.

2. Отставание в радиоэлектронном оборудовании уже не принципиально?

Основная работа универсалок - зенитный огонь, который при угле менее 30 вести проблематично.

так что 12 вмин против 15-22.

Буржуи для GE'мовских приводов дают 15 по вертикали (против наших 17,25) и 28.75 по горизонтали (против наших 18)

И это если не вспоминать про отсутствие у нас в начале 50-х радиовзрывателей в товарных количествах и "некоторую разницу" в ПУАЗО

А насчет стрельбы по морским целям:

У нас в минуту 4х15 снарядов по 33 кг (фугасные) или по 33.4 (полубронебойные), т.е. 1980-2004 кг.

У американцев в минуту минимум 5х15х25 максимум 5х22х25, т.е. 1875-2750 кг.

Причем взрывчатки в американских снарядах на 30% больше

+большее количество снарядов = большая вероятность попадания

3. Какие задачи на Севере? Сопровождение конвоев? Пускай англичане сами трудятся. Лучше у нас все равно не выйдет.

"Индепенденсы" продержались до 56-го как противолодочные авианосцы. Потом в той же роли (+еще как вертолетоносцы) служили у испанцев и французов.

Эскортники использовались до 1970-71 (4 штуки) но не как авианосцы, а как авиатранспорты. И то возили вертолеты + запчасти во Вьетнам для сухопутных. Когда "Кроатан" возил F-104 в Норвегию, они с него не взлетали, а сгружались краном.

4. Носовая башня "Нельсона" дальше от носовой оконечности, чем носовая башня той же "Дакоты". И встречал другое мнение, что "Нельсоны" - лучшая артплатформа среди линкоров. Жалобы на ГК в основном, касались вибрации проволочных орудий + отсутствия огня по корме.

1. И еще раз коллега, на хрена вы спорите по вопросу в котором вы не понимаете? Вы что такое ДП понимаете

Прекрасно понимаю, как и то, что ЗУ с БК в 50 выстрелов на ствол полноценной не является и при серии налетов на корабль работать перестанет во время второй-третьей атаки

У South Dakota. Коллега, если вы хотите что то доказать, то ищите не South Dakota class, а BB-57 South Dakota. Что до рассуждений что там было бы в 1945 вы считаете что до наших необходимость в увеличении числа МЗА так бы и не дошла???
South Dakota was built as a fleet flagship, with an extra deck on her conning tower for extra command space, so her secondary battery had sixteen 5-in (127 mm)/38 caliber

И кто из нас передергивает? :grin:

Вы предлагаете при сравнении ПВО возможностей линкоров типа "Советский Союз" и линкоров типа "Саут Дакота" исключить из сравнения 3 из четырех линкоров типа "Саут Дакота"? ;)))

Потому что превосходство становится слишком подавляющим?

Впрочем, даже у BB-57 "South Dakota" мощность дальнобойного зенитного вооружения на каждый борт минимум вдвое выше.

А насчет МЗА и сообразительности флотского руководства:.

Большая часть кораблей пр. 30-К (не говоря уже о 30-бис) достраивалась, когда в Союзе уже была 130-мм универсалка. Однако менять установки никто не стал.

Если еще вспомнить про малое число стволов МЗА на "30-х" (6х37 на 30-К и 4х57+4х37+х4х25 на 30-бис против 10х40+10х20 на "Флетчерах" и 16х40 + 16х20 на "Гирингах" (ровесниках 30-К))

И вспомнить, что только СССР после войны строил эсминцы по образцу итальянский средиземноморских для отнюдь не средиземноморских условий.

И про что, что главенствующая роль в определении целесообразности той или иной серии кораблей у нас принадлежала не флоту, а промышленности (вспоминаем пр. 56), то...

Не думаю, что дошло бы.

3 Jul 2012

СИГ поголовный командованию конечно не помешает

но рыба гниет с головы.(с.)

Проблема скорее заключалась в повасеместном внедрении очковтирательства и СИГа за аварии при проведении боевой подготовки кораблей и всекмерного упрощенчества при проведении полетов.Мне далее обяснять последствия?

Войти

Линкор (ветка развития флота)

573 сообщения в этой теме

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Создать учётную запись