Линкор (ветка развития флота)

[dragon.nur]

Витторио Венето в полтора раза легче и заметно уже, чем 23 проект. Немудрено, что корапь больше можно сильней защитить.

Часть конструктивных решений на старье... гвкр кыркав? КРУ "Аврора" пр.78 хотели запилить из "Бутакова", только посчитали -- прослезились, цена оказалась больше, чем у пр. 26.

Завод радиоламп -- легко. Проблема в том, что американцы к нему не продадут ещё и обученных рабочих, а в данном случае совершенно справедлива фраза товарища Сталина"кадры решают всё".

[Ksanf]

а в данном случае совершенно справедлива фраза товарища Сталина"кадры решают всё".

Как эта фраза достала, везде её пихают. При грамотном руководстве, обучить рабочего для работ любой сложности это 2-3 года максимум (для 90% рабочих специальностей не больше полгода, года). Нужны только рычаги воздействия и учителя, и человеческий ресурс можно не обученный. Инженерные кадры, узко заточенные на одно пр-во - те же 3 года. Т.Е по сути вопрос в структуре больше и организации, чем в рабочих кадрах.

Изменено 3 Jul 2012 пользователем Ksanf

[dragon.nur]

Ксанф

Структура и организация купленного под ключ завода автоматически набивается аналогично существующей, с поправками на советскую сетку. Но: покупка комплектных ГЭУ Браун-Бовери (из них 1 стенд) датируется концом 1939 г. Поставка -- середина 1940 (и то часть приехала аж в 1942). Итого на работу (а ещё надо худо-бедно спланировать, где этот завод ставить) у нас аж полтора года. И? Года не хватает. Учителей, кстати, тоже не имеем.

Ещё: вы когда-нибудь радиолампу разбирали? там не только "любой сложности", но и надо отсеять процентов 80 (т.е. ротация кадров составит 4-5 раз), просто вкрадываются физиологические ограничения по точности обработки и остроте зрения (которое имеет свойство "садиться").

Виталий

Новороссийск -- в то время это вполне себе "белый" город, не Кутаиси и Тбилиси (в которых тоже в то время большой процент промышленных рабочих составляли славяне).

Изменено 3 Jul 2012 пользователем dragon.nur

[Ksanf]

Но: покупка комплектных ГЭУ Браун-Бовери (из них 1 стенд) датируется концом 1939 г

Я говорил о самой фразе. Что мол откуда брать рабочих, почти в любой теме посвященной 30м годам. Просто так сказать "крик" души, о всеобщей зомбимизации, что наш работник = неумеха. Как учили и мотивировали - так и работал. Вот и все.

[Temeluchas]

Витторио Венето в полтора раза легче и заметно уже, чем 23 проект. Немудрено, что корапь больше можно сильней защитить.

Часть конструктивных решений на старье... гвкр кыркав? КРУ "Аврора" пр.78 хотели запилить из "Бутакова", только посчитали -- прослезились, цена оказалась больше, чем у пр. 26.

Завод радиоламп -- легко. Проблема в том, что американцы к нему не продадут ещё и обученных рабочих, а в данном случае совершенно справедлива фраза товарища Сталина"кадры решают всё".

В тоже время, систершипы "Колорадо" продемонстрировали несколько большую устойчивость к торпедным ударам чем "Литторио" сотоварищи. Что ставит под сомнение тезис о лучшей стойкости итальянской системы ПТЗ в сравнении с американской.

Я говорил о самой фразе. Что мол откуда брать рабочих, почти в любой теме посвященной 30м годам. Просто так сказать "крик" души, о всеобщей зомбимизации, что наш работник = неумеха. Как учили и мотивировали - так и работал. Вот и все.

Для того, чтобы нормально учить - нужна нормальная система образования, введенная значительно раньше. Рабочего с 9 классами за спиной обучить специальности проще, чем рабочего с 0-5 классами.

А для того, чтобы иначе мотивировать - нужно менять всю советскую систему.

[Ksanf]

А для того, чтобы иначе мотивировать - нужно менять всю советскую систему.

Вот как раз для мотивации в сталинской России было ой как раздолье. И премии, и сдельщина, и продвижение по служебной лестнице в пряниках и вплоть до лагерей в кнуте, просто использовать надо было это грамотно. Т.ке. опять вопрос не в рабочих, а в управленцах. Вот с ними нашей стране ачуметь как не везет, тут полный затык. Даже если на условно "троне" гений, то среднее звено губит 90%, в этом беда нашей страны, а не в якобы плохих рабочих.

[Temeluchas]

вопрос не в рабочих, а в управленцах. Вот с ними нашей стране ачуметь как не везет, тут полный затык. Даже если на условно "троне" гений, то среднее звено губит 90%, в этом беда нашей страны, а не в якобы плохих рабочих.

Главная проблема - именно среднее звено, маленький "старательный" чиновник. Вот только это здорово подкашивает мотивацию у рабочих. Когда начальник идиот и ты видишь, что он загубит все что угодно ибо "не положено и не покладено" - работается хреново, проверено на себе.

[Виталий]

Широкорад приводил данные по таблицам 44 года: М-82 - продольное отклонение - 105 метров, боковое - 220, М-13 (ТС-13) продольное - 105, боковое - 135.

В то же время, он утверждает, что эти данные завышены, поскольку по таблицам 1957 года для М-13 (ТС-13) продольное - 135, боковое - 300.

Да, нечто подобное я вроде где-то у него читал. Впрочем все это АФАИК не касалось РС-13УК. Для М-28 отклонения на 1900 м были 38/47 м. ЕМНИП

Обеспечивая ЦУ в очень ограниченной акватории. А все остальные способы ЦУ успешно подавляются силами АУГ. Причем так, мимоходом.

Угу... Легенда... В ограниченной...

ДА, насчет подавления мимохода РУК МРА тоже бы хотелось бы услышать.

2. Части USMC на Филлиппина от колониальных войск отличались слабо.

3. Некто Титушкин пишет, что были у "Пульезе" проблемы с поглощением энергии взрыва и креном при затоплении цилиндра. И что на "Витторио Венето" с той самой системой "Пульезе" на расчетную стойкость в 350 кг так и не вышли.

Что позднее минимум дважды подтвердили "Альбакоры" и "Суордфиши"

Американским ЛК требовалось куда больше торпед.

2. Янки огребали от джапов только на Филлипинах? Это не говоря про то, морпехи там были вполне нормальными.

3. "Некто Титушкин" пишет несколько другое. Внутренний цилиндр диаметром 3 000 мм изготовлялся из 7-мм стали повышенной сопротивляемости, со­держался постоянно порожним и предназначался для поглощения энергии взрыва. Наружный ци­линдр диаметром 5 480 мм образовывали двойная обшивка борта толщиной от 10 до 15 мм и противоторпедная переборка толщиной от 28 до 40 мм. Пространство между цилиндрами, называю­щееся защитной камерой, подразделялось на 16 секций, заполнявшихся топливом и пресной водой, которые, по мере расходования, замещались за­бортной водой. Далее следовали две фильтрацион­ные продольные переборки, одна толщиной 8— 9 мм, а вторая — 7 мм. Ширина защиты на мидель-шпангоуте составляла 7,57 м с каждого борта. Рас­четная сопротивляемость подводному взрыву составляла 350 кг тротила. На практике этого достичь не удалось в основном по причине недостаточной прочности клепаных соединений (особенно в районе крепления внешней цилиндрической переборки к днищевым конструкциям), лишь час­тично подкрепленных электросваркой. Помимо то­го, внутренний полый тонкостенный цилиндр продемонстрировал прочность, значительно выше расчетной, "не желая" деформироваться и погло­щать энергию подводного взрыва.

Зеленым цветом выделены особо интригующие моменты. Т.е. проблемы с "трубой Пульезе" у макаронников были не из-за конструкции, а из-за качества изготовления.

По поводу сверхэффетивности британских торпов - ЕМНИП из четырех или пяти торпед попавших в "Литторио" и "Венетто" в трубу Пульезе попала только одна. Все остальные попадали или в места не имеющие ПТЗ, или в места защищенные "американкой" (если меня не обманывает склероз)

Даже если стоимость 1:1, завод радиоламп для СССР перед ВОВ будет полезнее всех КрЛ, КрТ и ЛК вместе взятых.

Насчет систем, полезных для берега:

АВ для берега вредны (лучше построить большее количество сухопутных машин + обучить авианосного летчика сложнее)

Стапеля для ЛК для берега вредны (денег много, отдачи ноль)

КрЛ особойьзы бегу не принесут (в РИ как-то не очень помогли)

Большее количество ЭМ - тоже (в эффективных действиях против берега не замечены)

Реальную пользу берегу из списка принесет лишь более адекватная морская авиация, НПЗ и вложения в электронику.

Кстати, советские "эльбинги" (и другие заточенные под ПВО корабли) для берега будут полезны (уменьшением числа и сковыванием действий немецких самолетов)

И СИГ среди командования и ответственных за боевую подготовку обязателен.

Полезнее. Только если верить Абрамию завод и так был куплен

АВ для берега полезны. Хотя бы тем что дадут группу хорошо подготовленных пилотов. И тем что позволят лучше прикрыть конвои в зоне НАШЕЙ ответсвенности. Да и на ЧМ могут ограниченно пргодиться.

Стапеля для ЛК принесут пользу только после ВОВ. С одной стороны да, выкидываем деньги на ветер, с другой смотрим что у нас на вторую половину 30х с возможностью копать землю и лить бетон. Если есть резерв то почему бы не заняться и стапелями

КрЛ работали по берегу.

Большого количества ЭМ в ВМФ не было. Эффективность работы по берегу была различной.

Адекватная морская авиация к сожалению умрет в первые два года войны, если закладываться на то что все пойдет близко к реалу. К вашему списку можно добавить как минимум МЗА и скорее всего универсалки калибра 100мм.

"Советские эльбинги" будут хуже реальных семерок. Почему - напишу позже.

1. Я не предлагаю полностью отказаться от КрЛ. 6 штук пр 26 с 3х3х152. Дешево и сердито.

И строить их как все нормальные люди - не авральными темпами сдавать рекордные серии, а постепенно вводить корабли в строй в 1937-40 годах. Исправляя обнаруженные недоработки еще на стапеляхв процессе достройки. Часть конструктивных решений опробовать на старых КрЛ.

И даже если в 50-х не будет крейсеров - не велика потеря. Это не главная проблема СССР.

2. Отставание в радиоэлектронном оборудовании уже не принципиально?

Основная работа универсалок - зенитный огонь, который при угле менее 30 вести проблематично.

так что 12 вмин против 15-22.

Буржуи для GE'мовских приводов дают 15 по вертикали (против наших 17,25) и 28.75 по горизонтали (против наших 18)

И это если не вспоминать про отсутствие у нас в начале 50-х радиовзрывателей в товарных количествах и "некоторую разницу" в ПУАЗО

А насчет стрельбы по морским целям:

У нас в минуту 4х15 снарядов по 33 кг (фугасные) или по 33.4 (полубронебойные), т.е. 1980-2004 кг.

У американцев в минуту минимум 5х15х25 максимум 5х22х25, т.е. 1875-2750 кг.

Причем взрывчатки в американских снарядах на 30% больше

+большее количество снарядов = большая вероятность попадания

3. Какие задачи на Севере? Сопровождение конвоев? Пускай англичане сами трудятся. Лучше у нас все равно не выйдет.

"Индепенденсы" продержались до 56-го как противолодочные авианосцы. Потом в той же роли (+еще как вертолетоносцы) служили у испанцев и французов.

Эскортники использовались до 1970-71 (4 штуки) но не как авианосцы, а как авиатранспорты. И то возили вертолеты + запчасти во Вьетнам для сухопутных. Когда "Кроатан" возил F-104 в Норвегию, они с него не взлетали, а сгружались краном.

4. Носовая башня "Нельсона" дальше от носовой оконечности, чем носовая башня той же "Дакоты". И встречал другое мнение, что "Нельсоны" - лучшая артплатформа среди линкоров. Жалобы на ГК в основном, касались вибрации проволочных орудий + отсутствия огня по корме.

1. Все бы хорошо, но 152мм морского орудия на середину 30х нет. В отличии от.

2. Ну как бы тот весьма спорный факт что советская электроника 54 года отстает от американской 44 года все же стоит доказывать. Как и "разницу в ПУАЗО". Да, насчет 22 выс/мин. У ДеМойнов ГК выдавал 10 выс/мин на 8 дм орудии. На испытаниях. Всего один раз.

3. Да сопровождение конвоев в нашей зоне ответственности. И еще раз повторюсь - главное профит тут - ОПЫТ. Перестройка АВЛ в вертолетоносцы или корабли управления - вполне нормальный выход.

4. Это англичане высчитали при испытаниях масштабной модели в бассейне. В надежде что сконцетрированные в одной оконечности башни ГК и дальномер дадут повышенную точность. В результате все оказалось куда печальнее. Впрочем то что никто не стал копировать схему Нельсонов (даже известные извращенцы французы сделали это не в полной мере) говорит само за себя.

Прекрасно понимаю, как и то, что ЗУ с БК в 50 выстрелов на ствол полноценной не является и при серии налетов на корабль работать перестанет во время второй-третьей атаки

Неверно. БК в 50 выстрелов там был... в кранцах первой подачи. Т.е. при небольшом временном интервале между атаками БК вполне себе пополнялся.

И кто из нас передергивает?

Вы предлагаете при сравнении ПВО возможностей линкоров типа "Советский Союз" и линкоров типа "Саут Дакота" исключить из сравнения 3 из четырех линкоров типа "Саут Дакота"?

Потому что превосходство становится слишком подавляющим?

Впрочем, даже у BB-57 "South Dakota" мощность дальнобойного зенитного вооружения на каждый борт минимум вдвое выше.

Т.е. то что вы сначала приписали Дакотам суперМЗА, а СовСоюзу ПТЗ системы Ансальдо, потом не нашли лежащей на поверхности информации об отсутствии у С.Дакоты пары башен ЗА, а потом я передергиваю? Ээээ, кстати, насчет "мощность ЗАДБ вдвое выше" свою методику расчета не будете любезны предоставить? А то закрадывается у меня нехорошее подозрение.

А насчет МЗА и сообразительности флотского руководства:.

Большая часть кораблей пр. 30-К (не говоря уже о 30-бис) достраивалась, когда в Союзе уже была 130-мм универсалка. Однако менять установки никто не стал.

Если еще вспомнить про малое число стволов МЗА на "30-х" (6х37 на 30-К и 4х57+4х37+х4х25 на 30-бис против 10х40+10х20 на "Флетчерах" и 16х40 + 16х20 на "Гирингах" (ровесниках 30-К))

И вспомнить, что только СССР после войны строил эсминцы по образцу итальянский средиземноморских для отнюдь не средиземноморских условий.

И про что, что главенствующая роль в определении целесообразности той или иной серии кораблей у нас принадлежала не флоту, а промышленности (вспоминаем пр. 56), то...

Не думаю, что дошло бы.

30-К достраивали когда универсальных башен еще не было. 30-бис - когда ЯКОБЫ были БЛ-109, которых в железе так и не сочинили. В учете ЗА эсминцев вы технично забыли упомянуть 85мм спарку, которая может работать и как противоштурмовая. Итальянские корни в 30 серии были уже исчезающе малыми. Как бы на мореходность тридцаток особых нареканий не было. Вернее были, но тут не в корпусе проблемы. Если говорить про пр. 56 то главную роль в отказе от пр.41 судя по всему сыграла никак не промышленность. То что вы думаете оно конечно интересно, но вот в реале увеличение ЗА ДБ было запланировано уже на пр. 23бис/23НУ

2. У стандартных 1800 тонн на момент постройки. Данных на 1942-43 годы (после доустановки МЗА и противолодочного вооружения) я не нашел

4. 10 вмин у орудия с ручной подачей 33 кг боеприпасов? При том, что полностью механизированная версия еле-еле выдавала 12?

5. Еще раз. Одна СУО позволяет уверенно добиваться попаданий, вторая не обеспецчила ни одного попадания по противнику. Какая лучше?

6. Это G7 не шедевр, 53-38 это вообще черти-что. Полная дальность хода не достигается из-за негерметичности воздушных резервуаров (собственно дальше 18-20 каб. ими стрелять запрещалось из-за неэффективности), регулярно отклонялись от курса, часто тонули (Клод Юан писал, что примерно в половине замеченных торпедных атак немцы отмечали, что торпеды, идущие за первой торпедой залпа, тонули раньше нее) +проблемы со взрывателями.

8. ПУАЗО на семерках? Можно поподробнее. А то у нас "Горизонт-1" для КрЛ только в 1943 закончили

9. Буржуи дают изначальное полно водоизмещение 2520-2559. 2700 - для "Трайблов" 1940 года постройки и более поздних. Так что разница в водоизмещении с 7-у - не более 300 тонн.

2. Ну стандартные вообщето были сильно разными.

4. Я ссылку на источники привести могу. Вменяемой их критики мне не попадалось.

5. Насчет "уверено" это надо копать. Хороших отзывов о DDS я не встречал.

6. Коллега, я допускаю что я слабо владею вопросом, но я встречал куда более сдержанные отзывы на 53-38. И я встречал ну очень негативные отзывы про торпеды начального периода войны у янки.

8. можно.Союз-7у с гировертикалю Газон-1. Но первый ЭМ который ее получил это был Способный. 19.07.41. Кроме него Свободный, Строгий, Стройный. Помимо этого были разработаны Союз-29/30/48 (индекс это тип корабля), Мол-3 для Хасанов. Горизонт-1 - это 1939, Горизонт-2 - 1941

9. Коллега, "семерки" - это наш ответ стандартным. Пусть запоздалый и улучшенный. "Трайблы" это ответ на появление тяжелых предвоенных ЭМ. Наш аналог - это на самый край пр. 30. А скорее пр. 48.

2. А то у нас изначально силовые приводы стоят? И 10% скорости, как показал американский опыт не критичны. С большей эффективностью снарядов и меньшим весом аналогов Вы согласны?

И чем универсалка в 120 мм принципиально хуже, чем 130 мм? При том, что у последней скорострельность меньше?

С учетом плачевного состояния соевтской промышленности - экономить нужно на всем.

Насчет несовпадения с сухопутными:

У англичан общие калибры с сухопутными: 40, 76, 114, 152, 203.

У немцев: 20, 37, 88, 105, 127 (128), 150, 280, 380.

3. проблему точности РС решили не в середине войны - закручивающиеся РС появились в 1944. "Двигатели не подойдут" в том смысле, что не унесет двигатель РС-132 глубинную бомбу приличной мощности

4. 2М-3 нормально работать начала в 1952 году. Полигонные испытания автомат прошел в конец 1950-го, но когда поставили на катер и испытали еще раз - выявили ненадежность автомата. Успешные испытания на корабле она прошла в конце 1952 года. И поначалу имела еще и обойменное питание.

5. Согласен. Хотя в реальности опять же, сомневаюсь.

8. Везде пишут, что практическая скорострельность в МК-3-180 - 2 вмин.

2. В общем-то да. На "Кирове" только часть установок без приводов была. Американский опыт показал что 127/38 по итогам войны их категорически не устраивала. Масса установок - ЕМНИП то у англичан наименьшая масса для пьедестальных. У них даже щита не было. У Б-34 все же броня 8 мм.

Экономить нужно Но создавать универсальное орудие на базе дивизионки с скоростью 670 м/сек - это извращение.

По поводу сухопутных аналогов - это или зенитки и МЗА или чисто морские орудия. У нас тоже и в армии и на флоте были 152мм. Только снаряд отличался....заметно скажем так.

3. РС-13УК - да в 1944. М-28 - в 1942. "Не унесет" - это незнание матчасти. БОльшинство БЧ для РС-31 имело порядка 30 кг. М-28 - 45 кг ЕМНИП. У РБУ-1200 тоже 30...

5.Я в курсе. Тем не менее считаю что ее могли родить и поранее. Не говоря про то что башенку с 23мм автоматами склепали вроде в 1944.

8. Неправда. Везде пишут что скорострельность 5..6 выс/мин. А 2 выс/мин - это было при сдаче корабля флоту. И с этим боролись года до 41.

1. Кто еще после ВМВ (да и во время нее) ставил во главу угла для ЭМ скорость? Неуниверсальный ГК с малой скорострельностью - это огромный недостаток. Подкрепленный убогим электронным оборудованием

2. "Семерки" начали спускать на воду в 1936 и сдавать флоту в 1938. "Трайблы" начали поступать в RN тоже в 1938-м.

34-К весит 4872 кг.

Эффективность огня 130-мм с ЭМ по берегу ничем не подтверждена. По Ялте и Алуште ЭМ не попадали, по Констанце - тоже как-то не получилось. Подтвержденные противником потери от огня кораблей, ЕМНИП, имели место только в 1 случае. Разгромленная огнем "Парижанки" автоколонна.

А готового проекта ЭМ у нас в 1934 тоже нет "Семерки" утвердили только в декабре.

3. Хоть 1 из приведенных типов кораблей был нужен в РИ-конфигурации?

И я предлагаю строить "эльбинги" вместо бесполезных по факту 7 и 7у.

4. Балтийские толком и не работали.

5. Доведенной до ума 180-мм у нас тоже нет. И откуда 5.5 вмин у МК-3-180? Везде указано: практическая скорострельность - 2 вмин

7. А 100 обученных опытных пилотов на фоне ВВС РККА - это огромная ценность. И палубные машины очень долго оставались поршневыми и в реактивную эру. Именно потому, что реактивная палубная авиация оказалась большой проблемой.

8. В РИ 30 РТ было на Севере + Тихом Океане. Строили их на Севере, но часть переводили на ТО. А нехватало потому что нефиг использовать в качестве СКР корабли, для этого неприспособленные. Так что я не понимаю, на кой специально строить корабли, чьи характеристики будут такими же, как и мобилизованных эрзацев.

1. НАпример франки. "Ташкент" это не только скорость. Это ГК в башнях, это приличная МЗА....

2. Да с семерками затянули. Реально это корабли начала 30х Насчет 34-К согласен. Насчет эффективности огня вы в общем и целом неправы. Даже на ЧМ порядка четверти стрельб были с корректировкой. А под Питером - и больше половины в 43..44 гг. В 1934 у нас есть пусть ПОЧТИ готовый пр. Почти есть орудие. Для эльблингов нет совсем ничего.

3. Да почти все.

4. 7 из 25 потопленных килей

5. Мля, а мужики то и не знали.... Ничего что на КырКызе вышли на проектную скорострельность в 6 выс/мин еще в 1933? А Б-1-К идут на береговые и ж/д батареи с конца 1932? нАсчет скорострельности МК-3-180 - см. выше

7. А 100 обученных пилотов по крайней мере можно вернуть на фронты. Или Сафронов будет сбивать на некотором удалении от берега. НАсчет палубных машин - ржалъ... Ну не пишите ерунды. Ничего что заказ на реактивную машину моряки дали еще в 1943 году?

8. Вы вообще про что? Кого строили на севере? И кого переводили на Дальвас? Вы вообще знаете характеристики РТ?

Угу, а буква "А" в 2А26 означает, что она авиационная, а "К" в индексе 53-К означает, что она зенитная, как и 52-К И Б-4 тоже предок Б-38.

Индекс "Б" перед войной присваивался всем корабельным орудиям среднего и крупного калибра

Понятно... Значит все таки не знаете. Все крупно и среднекалиберные МОРСКИЕ орудия (потому как на сухопутье была А-19) имели индекс Б, потому что их делали на заводе Большевик (и соотвественно разрабатывали в КБ этого завода) Поэтому над Б-1, Б-38 и Б-37 работали одни и те же люди.

НАсчет семерок и ваших любимых эльблингов. Или почему я против эльблингов:

1. На 1934 почти есть проект. НУжно запускать его в серию как можно скорее, чтобы у командиров было время хотя бы освоиться с кораблями

2. Для эльблингов нужна универсалка. В реале это 1939..41 гг. И то с известными проблемами.

3. Для эльблингов нужна машина, которой пока тоже нет

4. Самое пожалуй главное - основные задача советских ЭМ это очень отчасти конвойная служба, это удары по берегу и набеговые операции, это роль быстроходного транспорта. Для последних двух - семерка куда выгоднее.

Что бы сделал я - НЕ ИЗВРАЩАЛСЯ бы над ЭУ, оставил бы только один ТА, на место второго - РБУ, резерв массы (если будет) на усиление ЗА, ПУАО и ПУАЗО как можно раньше. И дрессировать экипажи. Если удасться родить 100мм универсалку чуть пораньше - пустить серию кораблей в 10 с заменой 4х1х130 на 4х2х100 или даже 3х2х100. Для Севера. Все экспериментальные корабли делать в количестве 1..2 килей.

[Temeluchas]

Да, нечто подобное я вроде где-то у него читал. Впрочем все это АФАИК не касалось РС-13УК. Для М-28 отклонения на 1900 м были 38/47 м. ЕМНИП

М-28 нам не светит до захвата 28 см Wk. Spr, М-13УК это апрель 44-го, так что в 39-40 на него особо рассчитывать не приходится.

Угу... Легенда... В ограниченной...

ДА, насчет подавления мимохода РУК МРА тоже бы хотелось бы услышать.

Сколько там спутников было выведено, процентов 30?

И "Хокай" увидит РУК МРА куда раньше.

2. Янки огребали от джапов только на Филлипинах? Это не говоря про то, морпехи там были вполне нормальными.

3. "Некто Титушкин" пишет несколько другое. Внутренний цилиндр диаметром 3 000 мм изготовлялся из 7-мм стали повышенной сопротивляемости, со­держался постоянно порожним и предназначался для поглощения энергии взрыва. Наружный ци­линдр диаметром 5 480 мм образовывали двойная обшивка борта толщиной от 10 до 15 мм и противоторпедная переборка толщиной от 28 до 40 мм. Пространство между цилиндрами, называю­щееся защитной камерой, подразделялось на 16 секций, заполнявшихся топливом и пресной водой, которые, по мере расходования, замещались за­бортной водой. Далее следовали две фильтрацион­ные продольные переборки, одна толщиной 8— 9 мм, а вторая — 7 мм. Ширина защиты на мидель-шпангоуте составляла 7,57 м с каждого борта. Рас­четная сопротивляемость подводному взрыву составляла 350 кг тротила. На практике этого достичь не удалось в основном по причине недостаточной прочности клепаных соединений (особенно в районе крепления внешней цилиндрической переборки к днищевым конструкциям), лишь час­тично подкрепленных электросваркой. Помимо то­го, внутренний полый тонкостенный цилиндр продемонстрировал прочность, значительно выше расчетной, "не желая" деформироваться и погло­щать энергию подводного взрыва.

Зеленым цветом выделены особо интригующие моменты. Т.е. проблемы с "трубой Пульезе" у макаронников были не из-за конструкции, а из-за качества изготовления.

По поводу сверхэффетивности британских торпов - ЕМНИП из четырех или пяти торпед попавших в "Литторио" и "Венетто" в трубу Пульезе попала только одна. Все остальные попадали или в места не имеющие ПТЗ, или в места защищенные "американкой" (если меня не обманывает склероз)

2. Исход всех прочих столкновений (да и на Филлиппинах тоже) был решен не на суше.

3. И какие есть серьезные основания надеяться, что у нас трубу соберут лучше? Проблемы с клепкой у нас в РИ были.

И вы сами подтвердили, что у трубы - большие проблемы с прикрываемой площадью.

Полезнее. Только если верить Абрамию завод и так был куплен

АВ для берега полезны. Хотя бы тем что дадут группу хорошо подготовленных пилотов. И тем что позволят лучше прикрыть конвои в зоне НАШЕЙ ответсвенности. Да и на ЧМ могут ограниченно пргодиться.

Стапеля для ЛК принесут пользу только после ВОВ. С одной стороны да, выкидываем деньги на ветер, с другой смотрим что у нас на вторую половину 30х с возможностью копать землю и лить бетон. Если есть резерв то почему бы не заняться и стапелями

КрЛ работали по берегу.

Большого количества ЭМ в ВМФ не было. Эффективность работы по берегу была различной.

Адекватная морская авиация к сожалению умрет в первые два года войны, если закладываться на то что все пойдет близко к реалу. К вашему списку можно добавить как минимум МЗА и скорее всего универсалки калибра 100мм.

"Советские эльбинги" будут хуже реальных семерок. Почему - напишу позже.

1. Ну так альтернативой и предполагается более рациональное расходование средств.

2. Группу подготовленных пилотов дешевле обучить на суше, а учитывая то, что британцы на Севере базировались на Ваенгу, авианосцы в нашей зоне ответственности не особо нужны

3. А если есть возможность строить что-нибудь полезнее (бетонированные аэродромы, например), то зачем строить стапеля?

4. Эффективность работы КрЛ по берегу (как и ЭМ) особо не подтверждается. Приятный бонус, но отнюдь не окупающий затрат на постройку

5. Морская авиация прожила несколько дольше сухопутной. МЗА добавить можно, 100 мм зенитки - нет, их в армии таскать нечем

1. Все бы хорошо, но 152мм морского орудия на середину 30х нет. В отличии от.

2. Ну как бы тот весьма спорный факт что советская электроника 54 года отстает от американской 44 года все же стоит доказывать. Как и "разницу в ПУАЗО". Да, насчет 22 выс/мин. У ДеМойнов ГК выдавал 10 выс/мин на 8 дм орудии. На испытаниях. Всего один раз.

3. Да сопровождение конвоев в нашей зоне ответственности. И еще раз повторюсь - главное профит тут - ОПЫТ. Перестройка АВЛ в вертолетоносцы или корабли управления - вполне нормальный выход.

4. Это англичане высчитали при испытаниях масштабной модели в бассейне. В надежде что сконцетрированные в одной оконечности башни ГК и дальномер дадут повышенную точность. В результате все оказалось куда печальнее. Впрочем то что никто не стал копировать схему Нельсонов (даже известные извращенцы французы сделали это не в полной мере) говорит само за себя.

1. В каком году будет закончена разработка "Б-38" заводом Большевик, если плюнуть на Б-1? Вряд ли позже 1938, что нас вполне устраивает.

2. Учитывая, что в Союзе на середину 50-х толком не было радиовзрывателей? И, по крайней мере, сухопутная ЗА управлялась копиями американских РЛС Второй Мировой. И насчет "Де Мойнов": у американцев на 203 мм была реализована досылка выстрела в один проход, о чем мы могли только мечтать.

3. Наша зона ответственности (реальная) - от Ваенги до Архангельска, после встречи с советскими ЭМ англичане продолжали сопровождение конвоя (см. бой с Z-26). На кой авианосец?

Неверно. БК в 50 выстрелов там был... в кранцах первой подачи. Т.е. при небольшом временном интервале между атаками БК вполне себе пополнялся.

Согласно приведенному ранее источнику, погребов у этих установок не было. Совсем. Поскольку решение об их установке было принято после утверждения технического проекта и погреба запихнуть было некуда, весь БК этих установок хранился в кранцах. Там же и приведен БК на ствол в 50 снарядов, при том, что для остальных дан 300 снарядов.

Погреба у этих установок были запланированы только на 23бис.

Т.е. то что вы сначала приписали Дакотам суперМЗА, а СовСоюзу ПТЗ системы Ансальдо, потом не нашли лежащей на поверхности информации об отсутствии у С.Дакоты пары башен ЗА, а потом я передергиваю? Ээээ, кстати, насчет "мощность ЗАДБ вдвое выше" свою методику расчета не будете любезны предоставить? А то закрадывается у меня нехорошее подозрение.

Основная масса (3 из 4) ЛК типа "Саут Дакота" имела 20х127. Почему я не должен сравнивать пр.23 с ними?

Насчет "вдвое выше": у пр. 23 на борт 6 (а после 5 минут боя 4) ствола по 100-мм, т.е. в минуту 90 (а после 5 минут боя 60) снарядов по 15.8 кг. У "Саут Дакоты" на борт 8х127, причем без оговорок, что дает 120 снарядов по 25 кг. Итого по количеству снарядов в первые 5 минут боя "Дакота" превосходит пр.23 на 33%, после - вдвое. По массе выпущенных снарядов за минуту в первые 5 минут боя - в два раза, после - в три с четвертью.

30-К достраивали когда универсальных башен еще не было. 30-бис - когда ЯКОБЫ были БЛ-109, которых в железе так и не сочинили. В учете ЗА эсминцев вы технично забыли упомянуть 85мм спарку, которая может работать и как противоштурмовая. Итальянские корни в 30 серии были уже исчезающе малыми. Как бы на мореходность тридцаток особых нареканий не было. Вернее были, но тут не в корпусе проблемы. Если говорить про пр. 56 то главную роль в отказе от пр.41 судя по всему сыграла никак не промышленность. То что вы думаете оно конечно интересно, но вот в реале увеличение ЗА ДБ было запланировано уже на пр. 23бис/23НУ

Когда достраивали 30-К, была 100-мм зенитка + очевидность ущербности ПВО советских ЭМ + отнюдь не неудачный опыт англичан по уменьшению калибра ГК ЭМ.

Я считал МЗА к которым 85 мм не относится, да и учитывая низкую скорость наведения спарки (10 по вертикали, 18 по горизонтали, для сравнения, у счетверенного "Бофорса" на установке Mark 2: 24 и 24 соответственно, а у установки Mark 4 (1945 год) - 55 и 50) на противоштурмовую она тянет не слишком.

ЗА ДБ на 23бис усиливался путем обустройства погребов для дополнительных 100-мм АУ, т.е. 6 стволов на борт. Ни одной башни 100 мм на схеме по ДП не стоит. МЗА та же.

на 23НУ ( а его было три варианта) планировалось 8х2х100. Причем только в 1 из 3 вариантов усиливалась МЗА до 44х37 + 20х12.7

2. Ну стандартные вообщето были сильно разными.

4. Я ссылку на источники привести могу. Вменяемой их критики мне не попадалось.

5. Насчет "уверено" это надо копать. Хороших отзывов о DDS я не встречал.

6. Коллега, я допускаю что я слабо владею вопросом, но я встречал куда более сдержанные отзывы на 53-38. И я встречал ну очень негативные отзывы про торпеды начального периода войны у янки.

8. можно.Союз-7у с гировертикалю Газон-1. Но первый ЭМ который ее получил это был Способный. 19.07.41. Кроме него Свободный, Строгий, Стройный. Помимо этого были разработаны Союз-29/30/48 (индекс это тип корабля), Мол-3 для Хасанов. Горизонт-1 - это 1939, Горизонт-2 - 1941

9. Коллега, "семерки" - это наш ответ стандартным. Пусть запоздалый и улучшенный. "Трайблы" это ответ на появление тяжелых предвоенных ЭМ. Наш аналог - это на самый край пр. 30. А скорее пр. 48.

2. серия G

4. Если вы приведете ссылку на любую другую систему с массой снаряда ~30 кг, заряда ~10 кг, раздельно-гильзовым заряжанием, которая на практике (а не силами расчета силачей акробатов) выдавала 10 вмин, я буду очень счастлив.

5. Английские стандартные эсминцы попадали в противника, в отличие от советских

6. Проблемы (самые заметные) были решены в ходе войны. Но, ЕМНИП, выпуск военных лет составил только 1/4 от довоенного, так что до конца войны РККФ стрелял торпедами из старых запасов.

8. Спасибо. Хотя читал, что "Горизонты" доводились до рабочего состояния до 1943.

9. Запоздалый, но не не улучшенный. А "корабль был бы хорош, появись он на 10 лет раньше" = "плохой корабль"

2. В общем-то да. На "Кирове" только часть установок без приводов была. Американский опыт показал что 127/38 по итогам войны их категорически не устраивала. Масса установок - ЕМНИП то у англичан наименьшая масса для пьедестальных. У них даже щита не было. У Б-34 все же броня 8 мм.

Экономить нужно Но создавать универсальное орудие на базе дивизионки с скоростью 670 м/сек - это извращение.

По поводу сухопутных аналогов - это или зенитки и МЗА или чисто морские орудия. У нас тоже и в армии и на флоте были 152мм. Только снаряд отличался....заметно скажем так.

3. РС-13УК - да в 1944. М-28 - в 1942. "Не унесет" - это незнание матчасти. БОльшинство БЧ для РС-31 имело порядка 30 кг. М-28 - 45 кг ЕМНИП. У РБУ-1200 тоже 30...

5.Я в курсе. Тем не менее считаю что ее могли родить и поранее. Не говоря про то что башенку с 23мм автоматами склепали вроде в 1944.

8. Неправда. Везде пишут что скорострельность 5..6 выс/мин. А 2 выс/мин - это было при сдаче корабля флоту. И с этим боролись года до 41.

2. 127-мм их не устраивала потому, что стало очевидна невозможность обеспечения ПВО кораблей одной только ЗА. Но в ВМВ корабельной зенитки лучше нее не было.

Установка Mark XX имела точно такую же бронезащиту, как и одиночная установка Б-34. Но весила на 3.5 тонны меньше.

Итак, вы хотите сказать, что 40-мм и 114-мм орудия в британской армии - только зенитки и МЗА? Как и в Германии 37, 88, 105, 150?

То, что снаряд отличается - некритично, совпадение каблиров позволит частично унифицировать оснастку заводов.

3. До М-13УК (РСы - это в авиации) и М-31 нам в 44 году немногим ближе, чем до ПКР. Строго говоря, у нас даже М-8 и М-13 нет. А для М-28 нужны немецкие трофеи.

Даже если мы принимаем систему на базе наших НУРСов, то:

-установка будет много более громоздкой ("Хеджехогу" не нужны были длинные направляющие)

-из-за первого пункта бомб в залпе будет много меньше (думаю, не более 8-12)

-больше ограничений при установке и наведении (воткнуть на бак и лупить прямо по курсу или под небольшим углом не получится)

-торпекса у нас нет, так что придется использовать много большую БЧ.

И, кстати, после войны СССР активно копировал "Хеджехоги" (РБУ-200, РБУ-600)

4. 23-мм автоматы вообще в ходе войны для флота и армии не делали, работали в калибре 25-мм. И... приблизить на 12 лет 2-М3 вы считаете реальным, на Б-38 на три года - нет?

1. НАпример франки. "Ташкент" это не только скорость. Это ГК в башнях, это приличная МЗА....

2. Да с семерками затянули. Реально это корабли начала 30х Насчет 34-К согласен. Насчет эффективности огня вы в общем и целом неправы. Даже на ЧМ порядка четверти стрельб были с корректировкой. А под Питером - и больше половины в 43..44 гг. В 1934 у нас есть пусть ПОЧТИ готовый пр. Почти есть орудие. Для эльблингов нет совсем ничего.

3. Да почти все.

4. 7 из 25 потопленных килей

5. Мля, а мужики то и не знали.... Ничего что на КырКызе вышли на проектную скорострельность в 6 выс/мин еще в 1933? А Б-1-К идут на береговые и ж/д батареи с конца 1932? нАсчет скорострельности МК-3-180 - см. выше

7. А 100 обученных пилотов по крайней мере можно вернуть на фронты. Или Сафронов будет сбивать на некотором удалении от берега. НАсчет палубных машин - ржалъ... Ну не пишите ерунды. Ничего что заказ на реактивную машину моряки дали еще в 1943 году?

8. Вы вообще про что? Кого строили на севере? И кого переводили на Дальвас? Вы вообще знаете характеристики РТ?

1. Т47 и Т53 имеют скорость всего 34 узла и гораздо больше похожи на "Гиринги", чем на итальянцев.

Приличной МЗА стала в первой половине 41-го, когда установили 70-К. И то, это приличная МЗА для ЭМ в 2-2.5 тыс. тонн. А не для туши в 4175.

А еще "Ташкент" это недостаточная прочность корпуса, хреновая оптика, хреновая СУО, куча выброшенных на ветер денег...

2. "Семерки" - хорошие ЭМ начала 30-х, "30" - начала сороковых, "56" - середины сороковых. Вот только появление их на 7-10 лет позже необходимого автоматически их обесценивает. Наличие корректировки не означает автоматически эффективной стрельбы. Для этого нужны данные о потерях противника, причем подтвержденные противником, ибо наши флотские штабы в войну не глядя подтверждали такую чушь в рапортах об уничтоженном противнике (а после войны также не глядя подтверждали еще раз), что не знаешь, смеяться или плакать.

А факты регулярного непопадания в города имеются.

Орудие для "эльбингов" также почти есть. Есть Б-24 (у которой в БК есть зенитная граната), есть Минзини

3. И БДК, построенные в эпоху УДК, которые сделали невозможной для советскойроссийской морс пехоты высадку на обороняемое противником побережье, и "Кузя" с "Гранитами"?

4. Для начала, ПЛ КБФ утопили 68 немецких, финских и шведских килей, из них на долю "К" - всего 6 (2 рыболовных траулера (по 235 и 260 тонн) и парусно-моторная шхуна (57 тонн) расстреляны артиллерией, три тральщика (1046, 1912 и 3038 тонн) - потоплены торпедами.

Это "богатейший" опыт использования океанских ПЛ. Если хотите, могу полный список подтвержденных "побед" балтийских ПЛ скинуть в личку.

5. Кто-то недавно доказывал, что "показанная на испытаниях" и "практическая" скорострельности - разные вещи. Про показанную на испытаниях скорострельность в 5-5.5 вмин я знаю. Я прошу у вас данные о практической скорострельности МК-3-180.

7. А не проще 100 пилотов обучить на суше? Наши основные проблемы - там.

8. Согласно Скороходу, "РТ" = база для пр.33, корабли строились в Ленинграде и Мурманске, применялись на Северном и Тихоокеанском ТВД. Еще вопросы?

Понятно... Значит все таки не знаете. Все крупно и среднекалиберные МОРСКИЕ орудия (потому как на сухопутье была А-19) имели индекс Б, потому что их делали на заводе Большевик (и соотвественно разрабатывали в КБ этого завода) Поэтому над Б-1, Б-38 и Б-37 работали одни и те же люди.

Открою вам страшную тайну: в большинстве крупных КБ более 1 команды разработчиков.

1. На 1934 почти есть проект. НУжно запускать его в серию как можно скорее, чтобы у командиров было время хотя бы освоиться с кораблями

2. Для эльблингов нужна универсалка. В реале это 1939..41 гг. И то с известными проблемами.

3. Для эльблингов нужна машина, которой пока тоже нет

4. Самое пожалуй главное - основные задача советских ЭМ это очень отчасти конвойная служба, это удары по берегу и набеговые операции, это роль быстроходного транспорта. Для последних двух - семерка куда выгоднее.

Что бы сделал я - НЕ ИЗВРАЩАЛСЯ бы над ЭУ, оставил бы только один ТА, на место второго - РБУ, резерв массы (если будет) на усиление ЗА, ПУАО и ПУАЗО как можно раньше. И дрессировать экипажи. Если удасться родить 100мм универсалку чуть пораньше - пустить серию кораблей в 10 с заменой 4х1х130 на 4х2х100 или даже 3х2х100. Для Севера. Все экспериментальные корабли делать в количестве 1..2 килей.

1. Принимается. Но что мешает потом выкинуть на берег 130-мм и поставить 100-мм зенитки?

2. Б-34 - 40-й. Вполне можно заменить ею орудия на уже роенных кораблях, а следующие строить уже с ней.

3. Есть корпуса "семерок" с машинами

4. 4х2х100 не влезет, даже 3х2х100 не поместится, одиночная Б-13 весит 11.8 тонн, одиночная Б-34 - 13.75. Спарки же совсем циклопичны МЗ-13 - 68,61 тонн, СМ-5 (которая вообще 47 год) - 45 тонн.

Для роли быстроходного транспорта нужна сильная ЗА, для ударов по берегу нужны не ЭМ, а "Эри". В набеговых операциях наши ЭМ не показали ничего (ЕМНИП, 3 "мессера" на аэродроме уничтожили). И в набеговых операциях и минных постановках их гоняли ароматными тряпками немецкие ТЩ и румынские десантные баржи.

Изменено 6 Jul 2012 пользователем Temeluchas

[Виталий]

М-28 нам не светит до захвата 28 см Wk. Spr, М-13УК это апрель 44-го, так что в 39-40 на него особо рассчитывать не приходится.

Угу... А сделать М-28 своими силами никак? АФАИК наши потратили на копирование М-28 куда меньше времени, чем немцы на копирование РС-8.

Сколько там спутников было выведено, процентов 30?

И "Хокай" увидит РУК МРА куда раньше.

Да пофиг сколько спутников. Даже 30% не делают Легенду ограниченной какой-либо акваторией. НАсчет Хокаев - матчасть. Дальность обнаружения что радара Хокая, что радара с Ту-22М2 плюс минус лапоть одинаковая. А учитывая некоторые особенности американской ПВО вскрывшиеся не так давно, возникает вопрос о сбитии еропланов МРА.

2. Исход всех прочих столкновений (да и на Филлиппинах тоже) был решен не на суше.

3. И какие есть серьезные основания надеяться, что у нас трубу соберут лучше? Проблемы с клепкой у нас в РИ были.

И вы сами подтвердили, что у трубы - большие проблемы с прикрываемой площадью.

2. Исход всех столкновений подтвердил что при плюс-минус равных силах джапам союзники сливали. В отличии от РККА.

3. Кагэбе натурные испытания. Проведенные. Проблемы с прикрытием оконечностей есть у любой ПТЗ. У "американки" они незначительно меньше.

1. Ну так альтернативой и предполагается более рациональное расходование средств.

2. Группу подготовленных пилотов дешевле обучить на суше, а учитывая то, что британцы на Севере базировались на Ваенгу, авианосцы в нашей зоне ответственности не особо нужны

3. А если есть возможность строить что-нибудь полезнее (бетонированные аэродромы, например), то зачем строить стапеля?

4. Эффективность работы КрЛ по берегу (как и ЭМ) особо не подтверждается. Приятный бонус, но отнюдь не окупающий затрат на постройку

5. Морская авиация прожила несколько дольше сухопутной. МЗА добавить можно, 100 мм зенитки - нет, их в армии таскать нечем

1. НУ так стоит понять что рациональное расходование средств не предполагает того, что после победы над Германией наступит конец истории.

2. Британцы на Ваенгу это вы про 151 крыло? Так они реально летали всего пару месяцев. Последний полет 22 что ли октября 41 года. И основной задачей 151 крыла была не борьба с немцами а обучение советских пилотов.

3. А зачем нам массовые бетонированные аэродромы? Чтобы немцам было удобнее летать?

4. Это только ваши слова. Источники говорят несколько другое.

5. Морская авиация прожила "несколько дольше" пока не использовалась. Как начала летать тут она и закончилась. 100мм зенитки - для прикрытия баз и городов.

1. В каком году будет закончена разработка "Б-38" заводом Большевик, если плюнуть на Б-1? Вряд ли позже 1938, что нас вполне устраивает.

2. Учитывая, что в Союзе на середину 50-х толком не было радиовзрывателей? И, по крайней мере, сухопутная ЗА управлялась копиями американских РЛС Второй Мировой. И насчет "Де Мойнов": у американцев на 203 мм была реализована досылка выстрела в один проход, о чем мы могли только мечтать.

3. Наша зона ответственности (реальная) - от Ваенги до Архангельска, после встречи с советскими ЭМ англичане продолжали сопровождение конвоя (см. бой с Z-26). На кой авианосец?

1. НЕ. ЗНА. Ю. Возможно да. Возможно нет. Потому как проблему лейнирования отработали именно на Б-1. Для крейсеров в советском варианте Б-1 с вдвое более тяжелым снарядом выгоднее. Нам стаи ЭМ засыпать снарядами не надо.

2. например, в конце 1945 г. старейший военный завод N58 имени Ворошилова (бывший Дроболитейный) Наркомата боеприпасов перестраивается на серийный выпуск радиовзрывателей для зенитных снарядов и бомб. А в начале 60х радиовзрыватели уже массово пошли в полевую артилерию. Насчет ДеМойнов - факт в том что при всех достоинствах (и недостатках!) Mark 16 выдавала свои 10 выстрелов с большин напрягом.... Насчет копий американских РЛС - до какого там года на вооружении SCR-584 стояла?

3. Уже вроде все объяснил.

Согласно приведенному ранее источнику, погребов у этих установок не было. Совсем. Поскольку решение об их установке было принято после утверждения технического проекта и погреба запихнуть было некуда, весь БК этих установок хранился в кранцах. Там же и приведен БК на ствол в 50 снарядов, при том, что для остальных дан 300 снарядов.

Погреба у этих установок были запланированы только на 23бис.

Согласно АВТОРУ приведенного ранее источника, таки 50 выстрелов были именно в кранцах первой подачи.

Основная масса (3 из 4) ЛК типа "Саут Дакота" имела 20х127. Почему я не должен сравнивать пр.23 с ними?

Насчет "вдвое выше": у пр. 23 на борт 6 (а после 5 минут боя 4) ствола по 100-мм, т.е. в минуту 90 (а после 5 минут боя 60) снарядов по 15.8 кг. У "Саут Дакоты" на борт 8х127, причем без оговорок, что дает 120 снарядов по 25 кг. Итого по количеству снарядов в первые 5 минут боя "Дакота" превосходит пр.23 на 33%, после - вдвое. По массе выпущенных снарядов за минуту в первые 5 минут боя - в два раза, после - в три с четвертью.

А никто не говорит что вы не должны. Я просто упомянул что у С.Дакоты (по сравнению с которой вы предлагали сравнивать СовСоюз) было четыре АУ на борт. Что вызвало вашу нездоровую реакцию.

ПО всему остальному - спасибо, я так и думал. Вы просто не знаете базовой терминологии. Диаметральная плоскость это вот:

Схема СовСоюза с кормовыми башнями вот:

Т.е. на каждый борт могут вести огонь ЧЕТЫРЕ башни, а не три как вы упорно считаете....

Когда достраивали 30-К, была 100-мм зенитка + очевидность ущербности ПВО советских ЭМ + отнюдь не неудачный опыт англичан по уменьшению калибра ГК ЭМ.

Я считал МЗА к которым 85 мм не относится, да и учитывая низкую скорость наведения спарки (10 по вертикали, 18 по горизонтали, для сравнения, у счетверенного "Бофорса" на установке Mark 2: 24 и 24 соответственно, а у установки Mark 4 (1945 год) - 55 и 50) на противоштурмовую она тянет не слишком.

ЗА ДБ на 23бис усиливался путем обустройства погребов для дополнительных 100-мм АУ, т.е. 6 стволов на борт. Ни одной башни 100 мм на схеме по ДП не стоит. МЗА та же.

на 23НУ ( а его было три варианта) планировалось 8х2х100. Причем только в 1 из 3 вариантов усиливалась МЗА до 44х37 + 20х12.7

100мм зенитка - это явно недостаточное оружие для ЭМ. На британских 114мм установках масса снаряда все же 25 кг, а не 15

В первоначальном варианте Дакот было 3 или 5 чикагских пианин. В итоге - по полтора десятка счетверенных бофорсов. Впрочем об это я вам уже говорил...

2. серия G

4. Если вы приведете ссылку на любую другую систему с массой снаряда ~30 кг, заряда ~10 кг, раздельно-гильзовым заряжанием, которая на практике (а не силами расчета силачей акробатов) выдавала 10 вмин, я буду очень счастлив.

5. Английские стандартные эсминцы попадали в противника, в отличие от советских

6. Проблемы (самые заметные) были решены в ходе войны. Но, ЕМНИП, выпуск военных лет составил только 1/4 от довоенного, так что до конца войны РККФ стрелял торпедами из старых запасов.

8. Спасибо. Хотя читал, что "Горизонты" доводились до рабочего состояния до 1943.

9. Запоздалый, но не не улучшенный. А "корабль был бы хорош, появись он на 10 лет раньше" = "плохой корабль"

4. А зачем? Есть факт. Есть источники. Если они вас не устраивают, то опровержение искать вам. На всякий случай - вы почему то считаете совершенно нормальным скорострельность в 15 и даже в 22 выс/мин для янки, где снаряд немногим меньше.

5. Что является следствием отвратной подготовки советских экипажей. Но далеко не факт что следствием неудачной конструкции "семерок"

9. По сравнению со "стандартными" семерка таки улучшена. По крайней мере предусмотрено место для приличной МЗА.

2. 127-мм их не устраивала потому, что стало очевидна невозможность обеспечения ПВО кораблей одной только ЗА. Но в ВМВ корабельной зенитки лучше нее не было.

Установка Mark XX имела точно такую же бронезащиту, как и одиночная установка Б-34. Но весила на 3.5 тонны меньше.

Итак, вы хотите сказать, что 40-мм и 114-мм орудия в британской армии - только зенитки и МЗА? Как и в Германии 37, 88, 105, 150?

То, что снаряд отличается - некритично, совпадение каблиров позволит частично унифицировать оснастку заводов.

3. До М-13УК (РСы - это в авиации) и М-31 нам в 44 году немногим ближе, чем до ПКР. Строго говоря, у нас даже М-8 и М-13 нет. А для М-28 нужны немецкие трофеи.

Даже если мы принимаем систему на базе наших НУРСов, то:

-установка будет много более громоздкой ("Хеджехогу" не нужны были длинные направляющие)

-из-за первого пункта бомб в залпе будет много меньше (думаю, не более 8-12)

-больше ограничений при установке и наведении (воткнуть на бак и лупить прямо по курсу или под небольшим углом не получится)

-торпекса у нас нет, так что придется использовать много большую БЧ.

И, кстати, после войны СССР активно копировал "Хеджехоги" (РБУ-200, РБУ-600)

4. 23-мм автоматы вообще в ходе войны для флота и армии не делали, работали в калибре 25-мм. И... приблизить на 12 лет 2-М3 вы считаете реальным, на Б-38 на три года - нет?

2. Неверно. 127/38 их не устраивала по причине отвратной эффективности против кораблей. Данные по бронезащите Марк ХХ можно?

Именно 40мм - да, только зенитки. Сухопутный калибр если помните, именовался несколько по другому. Да и в цифровых значениях отличался. Унификация оснастки заводов, учитывая что флотское оружие как правило отличается всем чем можно даже пр совпадении калибра АФАИК это химера... Есть разнича крутить на станке ствол в полторы тонны или в пять тонн.

3. В 1934 наверное году? В реале М-8 и М-13 довели к 1941 году. А успешно применяли еще в 1939. М-28 дороговата, но как я понимаю может даже проще чем наши РСы.

- бред. Вы фотографий РБУ чтоли не видели? Там направляющая = длине бомбы. По массе РБУ-1200 - 610 кг, Ежик - 2160 кг

- разумеется. Лечитться батиметрическими взрывателями

- бред. РБУ-1200 как раз и пошла потому что была ЗНАЧИТЕЛЬНО менее требовательна к месту и вдм корабля

- А-IX вам чем не нравиться?

Копировал. ПОка не получили РБУ-1200. Которую можно было ставить даже на катера.

4. В начале 1944 г. в ОКБ-43 было разработано три 23-мм автоматические зенитные установки: одноорудийная У-23, двухорудийная 2-У-23 и четырехорудийная 4-У-23.

1. Т47 и Т53 имеют скорость всего 34 узла и гораздо больше похожи на "Гиринги", чем на итальянцев.

Приличной МЗА стала в первой половине 41-го, когда установили 70-К. И то, это приличная МЗА для ЭМ в 2-2.5 тыс. тонн. А не для туши в 4175.

А еще "Ташкент" это недостаточная прочность корпуса, хреновая оптика, хреновая СУО, куча выброшенных на ветер денег...

2. "Семерки" - хорошие ЭМ начала 30-х, "30" - начала сороковых, "56" - середины сороковых. Вот только появление их на 7-10 лет позже необходимого автоматически их обесценивает. Наличие корректировки не означает автоматически эффективной стрельбы. Для этого нужны данные о потерях противника, причем подтвержденные противником, ибо наши флотские штабы в войну не глядя подтверждали такую чушь в рапортах об уничтоженном противнике (а после войны также не глядя подтверждали еще раз), что не знаешь, смеяться или плакать.

А факты регулярного непопадания в города имеются.

Орудие для "эльбингов" также почти есть. Есть Б-24 (у которой в БК есть зенитная граната), есть Минзини

3. И БДК, построенные в эпоху УДК, которые сделали невозможной для советскойроссийской морс пехоты высадку на обороняемое противником побережье, и "Кузя" с "Гранитами"?

4. Для начала, ПЛ КБФ утопили 68 немецких, финских и шведских килей, из них на долю "К" - всего 6 (2 рыболовных траулера (по 235 и 260 тонн) и парусно-моторная шхуна (57 тонн) расстреляны артиллерией, три тральщика (1046, 1912 и 3038 тонн) - потоплены торпедами.

Это "богатейший" опыт использования океанских ПЛ. Если хотите, могу полный список подтвержденных "побед" балтийских ПЛ скинуть в личку.

5. Кто-то недавно доказывал, что "показанная на испытаниях" и "практическая" скорострельности - разные вещи. Про показанную на испытаниях скорострельность в 5-5.5 вмин я знаю. Я прошу у вас данные о практической скорострельности МК-3-180.

7. А не проще 100 пилотов обучить на суше? Наши основные проблемы - там.

8. Согласно Скороходу, "РТ" = база для пр.33, корабли строились в Ленинграде и Мурманске, применялись на Северном и Тихоокеанском ТВД. Еще вопросы?

1. Они ни хрена не похожи на Гиринги. Они похожи на "Ястребы". Которые по итогам войны были признаны для советского флота излишними

Проблемы с прочностью корпуса Ташкента где озвучивались? Равно как с оптикой и СУО?

2. Реально "стандартные" - это ЭМ 1920х гг. И ничего, англичане с ними вполне воевали. НАсчет пр.56 - на середину 50х ничего принципиально лучшего не было ни у кого. Насчет данных подтвержденых противником - извните искать не буду. И почему вас не устраивают данные подтвержденные нашими - хоть убейте не пойму? Б-24 это не орудия для "эльблинга". И очень плохо что вы не понимаете, что между хорошим стволом и хорошей универсальной АУ - дистанция гигансткого размера. Минизини в СССР не делались и их было 12 башен на весь флот

3. Ой блин.... оказывается основной задачей УДК была противодесантная оборона????? Коллега, вы меня так больше не смешите.... Кстати 1171 пошли в строй лет эдак за 5 до Тарав. Кузя с Гранитами - да, с одной стороны глупость. С другой к возможностям АВ ПВО, которым он по сути является, добавлена мощная (хоть и одноразовая) ударная составляющая.

4. Вроде как позабыт шведский Выборг в 2 кт и Margeriethe Cords в 1900 тонн

5. Монтаж башен на «Кирове» закончили ле­том того же года, а первые стрельбы на крей­сере провели 15—17 сентября. Они вызвали массу замечаний. Окончательные корабель­ные испытания МК-3-180 состоялись в пери­од с 4 июля по 23 августа 1938 года. Заключе­ние комиссии гласило: «МК-3-180 подлежит пе­редаче в эксплуатацию личному составу и на войсковое испытание». Установку сдали ко­раблю со скорострельностью два выстр./мин вместо шести по проекту. К плановой боевой подготовке при исправно работающей матери­альной части артиллеристы «Кирова» смогли приступить только в 1940 году.

7. Вроде уже не один раз все объяснил....

8. Скороход - это кто? Кстати до кучи - что такое пр. 33? Ага, нашел. Короче кто-то врет, или Скороход или Платонов. По Платонову РТ - это мобилизованные ВО ВРЕМЯ ВОВ (за исключегтем Т-891) траулеры (очень различных характеристик). Их было мобилизованно 30 шт и вроде как все они были все на Севере.

Открою вам страшную тайну: в большинстве крупных КБ более 1 команды разработчиков.

Открою теперь вам страшную тайну. Во первых внутри одного КБ таки идет обмен знаниями идеями и навыками (да и людей из группы в группу перекидывают), во-вторых на БОльшевике команда похоже была одна даже в более поздние времена. Ищите по фамилиям К.К.Чернявский и Е.Г. Рудяк

1. Принимается. Но что мешает потом выкинуть на берег 130-мм и поставить 100-мм зенитки?

2. Б-34 - 40-й. Вполне можно заменить ею орудия на уже роенных кораблях, а следующие строить уже с ней.

3. Есть корпуса "семерок" с машинами

4. 4х2х100 не влезет, даже 3х2х100 не поместится, одиночная Б-13 весит 11.8 тонн, одиночная Б-34 - 13.75. Спарки же совсем циклопичны МЗ-13 - 68,61 тонн, СМ-5 (которая вообще 47 год) - 45 тонн.

Для роли быстроходного транспорта нужна сильная ЗА, для ударов по берегу нужны не ЭМ, а "Эри". В набеговых операциях наши ЭМ не показали ничего (ЕМНИП, 3 "мессера" на аэродроме уничтожили). И в набеговых операциях и минных постановках их гоняли ароматными тряпками немецкие ТЩ и румынские десантные баржи.

1. Цена проекта. И сложность. И выход корабля из строя где-то на полгода..год

2. На строящихся можно, но это будет ухудшение проекта

3. Тогда у вас будут ни разу не эльблинги. И никакого экономического смысла в строительстве ЭМ не будет.

4. Мачасть. МЗ-14 это 65мм броня почти по кругу и 100мм крыша. Минизини были например в 15 тонн. Один ТА дает экономию вроде как в 12 тонн. Ну и некий перегруз никто не отменял.

Для быстроходного тр-та нужна вместимость и ход. ЗА там только для самообороны. "Эри" - это кто? В набеговых ЭМ результаты были различными.

[арт]

И БДК, построенные в эпоху УДК, которые сделали невозможной для советскойроссийской морс пехоты высадку на обороняемое противником побережье,

Нет таких эпох. Наши БДК, это танкодесантные корабли. В ВМС США таковые имелись.

Высадка же десанта, при неподавленной ПДО, сама по себе проблематична.

[Temeluchas]

Угу... А сделать М-28 своими силами никак? АФАИК наши потратили на копирование М-28 куда меньше времени, чем немцы на копирование РС-8.

"Зброевка" начала копировать (и одновременно модеринизировать) М-8 в 1942. К 1944 мы успели некоторое кол-во 8 cm R.Sprgr, разобрать их и скопировать. Так что вряд ли на копирование РСа немцами ушло более полугода.

Да пофиг сколько спутников. Даже 30% не делают Легенду ограниченной какой-либо акваторией. НАсчет Хокаев - матчасть. Дальность обнаружения что радара Хокая, что радара с Ту-22М2 плюс минус лапоть одинаковая. А учитывая некоторые особенности американской ПВО вскрывшиеся не так давно, возникает вопрос о сбитии еропланов МРА.

Спутники не могут свободно летать на орбите.

А учитывая, что возможности "Хокая" по обнаружению, сспоовждению целей и выдаче целеуказания превосходили (и превосходят) таковые у А-50, утверждение о "плюс-минус лапоть" выглядит странно.

Проблемы с прикрытием оконечностей есть у любой ПТЗ. У "американки" они незначительно меньше.

У "трубы" проблемы с прикрытием не только оконечностей. Из 3 торпед, попавших в "Литторио", только 1 попала в оконечность.

При этом на пр.23бис американку приняли из-за "лвыявленных преимуществ при подрыве натурных отсеков"

1. НУ так стоит понять что рациональное расходование средств не предполагает того, что после победы над Германией наступит конец истории.

2. Британцы на Ваенгу это вы про 151 крыло? Так они реально летали всего пару месяцев. Последний полет 22 что ли октября 41 года. И основной задачей 151 крыла была не борьба с немцами а обучение советских пилотов.

3. А зачем нам массовые бетонированные аэродромы? Чтобы немцам было удобнее летать?

4. Это только ваши слова. Источники говорят несколько другое.

5. Морская авиация прожила "несколько дольше" пока не использовалась. Как начала летать тут она и закончилась. 100мм зенитки - для прикрытия баз и городов.

1. После войны электроника тем более полезнее устаревших крейсеров и линкоров, учитывая сильное отставание от потенциального противника.

2. Это я про британские фрегаты, эсминцы, крейсера и иногда линкоры и эскортные авианосцы, использовавшие стоянку в бухте Ваенга

3. Что бы нам было удобнее летать. Чтобы самолеты не подрывались на взлете на своих же бомбах (первая попытка налета на Берлин)

4. И что же говорят источники про супер-эффективность ЭМ. Которые, еще раз повторяю, не могли попасть по Алуште и Ялте. А под Новороссийском КрЛ и ЭМ показали удручающую неэффективность.

5. Так и запишем: "в устье Дуная в июне 1941 авиация ВМФ не работала и на Берлин налеты не проводила".

1. НЕ. ЗНА. Ю. Возможно да. Возможно нет. Потому как проблему лейнирования отработали именно на Б-1. Для крейсеров в советском варианте Б-1 с вдвое более тяжелым снарядом выгоднее. Нам стаи ЭМ засыпать снарядами не надо.

2. например, в конце 1945 г. старейший военный завод N58 имени Ворошилова (бывший Дроболитейный) Наркомата боеприпасов перестраивается на серийный выпуск радиовзрывателей для зенитных снарядов и бомб. А в начале 60х радиовзрыватели уже массово пошли в полевую артилерию. Насчет ДеМойнов - факт в том что при всех достоинствах (и недостатках!) Mark 16 выдавала свои 10 выстрелов с большин напрягом.... Насчет копий американских РЛС - до какого там года на вооружении SCR-584 стояла?

3. Уже вроде все объяснил.

1. С таким же успехом ее можно отработать и на Б-38.

2.

в начале 60х радиовзрыватели уже массово пошли в полевую артилерию

А мы говорим о 50-х. СОН-4 (нагло содранная SCR-584) у нас стояла не меньше.

Согласно АВТОРУ приведенного ранее источника, таки 50 выстрелов были именно в кранцах первой подачи.

Согласно автору этого источника, установки М3-14 (4 штуки) имели боезапас 300 выстрелов на ствол, а установки Б-54 (2 штуки). И, согласно ему же, размещение погребов боезапаса для 2 дополнительных 100-мм спарок потребовало перекомпоновки корабля, что планировалось в пр.23бис.

А никто не говорит что вы не должны. Я просто упомянул что у С.Дакоты (по сравнению с которой вы предлагали сравнивать СовСоюз) было четыре АУ на борт. Что вызвало вашу нездоровую реакцию.

ПО всему остальному - спасибо, я так и думал. Вы просто не знаете базовой терминологии. Диаметральная плоскость это вот:

Схема СовСоюза с кормовыми башнями вот:

Т.е. на каждый борт могут вести огонь ЧЕТЫРЕ башни, а не три как вы упорно считаете....

Я предлагал сравнивать "Сов. Союзы" с "Саут Дакотами"

Что такое ДП, я в курсе, а вот схемку пр.23 с 2 башнями 100 мм на корме я не видел, спасибо.

В любом случае, эти 4 ствола дольше 5 минут работать не смогут.

100мм зенитка - это явно недостаточное оружие для ЭМ. На британских 114мм установках масса снаряда все же 25 кг, а не 15

В первоначальном варианте Дакот было 3 или 5 чикагских пианин. В итоге - по полтора десятка счетверенных бофорсов. Впрочем об это я вам уже говорил...

Наши ЭМ встречались с кораблем противника, имеющим орудия свыше 105 мм, ровно 1 раз.

Советский ВМФ крайне неохотно перенимал зарубежный опыт. Более того, флот в ходе войны даже не интересовался положением дел во вражеском флоте

4. А зачем? Есть факт. Есть источники. Если они вас не устраивают, то опровержение искать вам. На всякий случай - вы почему то считаете совершенно нормальным скорострельность в 15 и даже в 22 выс/мин для янки, где снаряд немногим меньше.

5. Что является следствием отвратной подготовки советских экипажей. Но далеко не факт что следствием неудачной конструкции "семерок"

9. По сравнению со "стандартными" семерка таки улучшена. По крайней мере предусмотрено место для приличной МЗА.

4. Я не сомневаюсь в возможности затвора обеспечить такую скорострельность. Я сомневаюсь в возможности расчета ее поддерживать.

5. Поэтому говорить о превосходстве советской СУО не приходится, поскольку это не подтверждено практикой.

9. Еще б была на них эта приличная МЗА...

2. Неверно. 127/38 их не устраивала по причине отвратной эффективности против кораблей. Данные по бронезащите Марк ХХ можно?

Именно 40мм - да, только зенитки. Сухопутный калибр если помните, именовался несколько по другому. Да и в цифровых значениях отличался. Унификация оснастки заводов, учитывая что флотское оружие как правило отличается всем чем можно даже пр совпадении калибра АФАИК это химера... Есть разнича крутить на станке ствол в полторы тонны или в пять тонн.

3. В 1934 наверное году? В реале М-8 и М-13 довели к 1941 году. А успешно применяли еще в 1939. М-28 дороговата, но как я понимаю может даже проще чем наши РСы.

- бред. Вы фотографий РБУ чтоли не видели? Там направляющая = длине бомбы. По массе РБУ-1200 - 610 кг, Ежик - 2160 кг

- разумеется. Лечитться батиметрическими взрывателями

- бред. РБУ-1200 как раз и пошла потому что была ЗНАЧИТЕЛЬНО менее требовательна к месту и вдм корабля

- А-IX вам чем не нравиться?

Копировал. ПОка не получили РБУ-1200. Которую можно было ставить даже на катера.

4. В начале 1944 г. в ОКБ-43 было разработано три 23-мм автоматические зенитные установки: одноорудийная У-23, двухорудийная 2-У-23 и четырехорудийная 4-У-23.

2. Эффективность против кораблей для американского флота 44-45 годов глубоко вторична. Фото Mark XX вы вполне можете найти. Да и 3х25 кг ничуть не хуже 2х33 кг.

40-мм флотские (пом-помы) и сухопутные обозначали одинаково - 2-pdr.

И где вы у флотских 100 мм видели ствол в 5 тонн?

у британских 102-мм качающаяся часть - 1541-2039 кг, у Б-34 - 2463, у немцев, правда - 4237-4560 кг, но там г метровый 65-калиберный дрын. Хотя сам ствол у немцев весил чуть больше тонны.

3. РС-82 и РС-132 появились в авиации в 1938 году. М-8 и М-13 в 1939 не применялись, применялись РС-82 и РС-132.

-вы предлагали РБУ на базе наших РСЗО. А им нужны длинные направляющие

-англичане считали, что контактный подрыв надежнее

-РБУ реала - да. РБУ на базе РСЗО будет иным

-тем, что торпекс оптимизирован под подводный взрыв

4. И где те установки? Причины их не появления на флоте очевидны - ВЯ и в воздухе была не слишком надежной.

1. Они ни хрена не похожи на Гиринги. Они похожи на "Ястребы". Которые по итогам войны были признаны для советского флота излишними

Проблемы с прочностью корпуса Ташкента где озвучивались? Равно как с оптикой и СУО?

2. Реально "стандартные" - это ЭМ 1920х гг. И ничего, англичане с ними вполне воевали. НАсчет пр.56 - на середину 50х ничего принципиально лучшего не было ни у кого. Насчет данных подтвержденых противником - извните искать не буду. И почему вас не устраивают данные подтвержденные нашими - хоть убейте не пойму? Б-24 это не орудия для "эльблинга". И очень плохо что вы не понимаете, что между хорошим стволом и хорошей универсальной АУ - дистанция гигансткого размера. Минизини в СССР не делались и их было 12 башен на весь флот

3. Ой блин.... оказывается основной задачей УДК была противодесантная оборона????? Коллега, вы меня так больше не смешите.... Кстати 1171 пошли в строй лет эдак за 5 до Тарав. Кузя с Гранитами - да, с одной стороны глупость. С другой к возможностям АВ ПВО, которым он по сути является, добавлена мощная (хоть и одноразовая) ударная составляющая.

4. Вроде как позабыт шведский Выборг в 2 кт и Margeriethe Cords в 1900 тонн

5. Монтаж башен на «Кирове» закончили ле­том того же года, а первые стрельбы на крей­сере провели 15—17 сентября. Они вызвали массу замечаний. Окончательные корабель­ные испытания МК-3-180 состоялись в пери­од с 4 июля по 23 августа 1938 года. Заключе­ние комиссии гласило: «МК-3-180 подлежит пе­редаче в эксплуатацию личному составу и на войсковое испытание». Установку сдали ко­раблю со скорострельностью два выстр./мин вместо шести по проекту. К плановой боевой подготовке при исправно работающей матери­альной части артиллеристы «Кирова» смогли приступить только в 1940 году.

7. Вроде уже не один раз все объяснил....

8. Скороход - это кто? Кстати до кучи - что такое пр. 33? Ага, нашел. Короче кто-то врет, или Скороход или Платонов. По Платонову РТ - это мобилизованные ВО ВРЕМЯ ВОВ (за исключегтем Т-891) траулеры (очень различных характеристик). Их было мобилизованно 30 шт и вроде как все они были все на Севере.

1. Похожи на "Ястребы"? Будучи в три с лишним раза больше? С принципиально иным составом вооружения и его размещением? Будучи, в конце концов, полноценными ЭМ, в то время как "Ястреб" - СКР без ТА?

Жалобы на прочность корпуса - Айзенберг и Костриченко "Лидер Черного моря. Приложение к военно-историческому обозрению "Фарватер"

Жалобы на оптику и СУО - Качур "Гончие Черного моря. "Ташкент", "Баку", "Ленинград".

2. "Потвержденные" нашими данные меня не устраивают "потоплением" 3 "ЭМ типа "Карл Гальстер", якобы потоплением 2 ТЩ противника в бою, когда 4 ЭМ бежали от 2 ТЩ и плавбазы, "подтвержденным" потоплением 2 транспортов в бою со скалами, лунинским "коэффициентом пи" в 14, тем, что до середины 60-х Маринеско у нас топил "Эмден" и еще многим другим

3. Основной задачей УДК является захват плацдарма в зоне высадки. Наша морская пехота вынуждена выполнять эту задачу на БДК. которые тяжелую БТТ, например, на плав высаживать не могут. И вертикальный охват тоже не осуществим. В отличие от.

Первый 1171 вошеол в строй в 1966 году, но помимо "Тарав" у потенциального противника уже были "Иводзимы" (с 1961 года) и "Блок айленд" (с 1958). И главное, БДК мы строим до сих пор, а проекты УДК - режем.

Ударные возможности, весьма скромные, ввиду проблем с ЦУ и дальностью "Гранита" в 500 км ("Хорнет" уносит "Гарпун" на 900 км). И то "Гранит" на 500 км летает только при высоком полетном профиле, очень сильно портят возможности "Кузи" как АВ ПВО. В итоге - не получили ни АВ, ни РКР.

4. "Виборг" (не шведский, а датский) действительно позабыт, а вот "Марагрита Кордс" - это 1 из 3 торпедированных ТЩ, о которых я и писал.

5. И ни слова про достижение практической скорострельности в 5 вмин. "исправно работающая материальная часть" означает не выход на планируемую скорострельность, а отсутствие регулярных поломок.

7. Окромя "после войны пригодится" и "Сафонов будет сбивать дальше от берега" объяснений не было. Критической необходимости в АВ это не доказывает.

8. Вне зависимости от того, кто из них прав, вопросы "на кой строить эрзацы с хреновыми характеристиками?" и "на кой использовать в качестве СКР корабль, который уверенно, быстро и без риска топится вражеской подводной лодкой в надводном положении?" остаются открытыми.

Открою теперь вам страшную тайну. Во первых внутри одного КБ таки идет обмен знаниями идеями и навыками (да и людей из группы в группу перекидывают), во-вторых на БОльшевике команда похоже была одна даже в более поздние времена. Ищите по фамилиям К.К.Чернявский и Е.Г. Рудяк

При этом на "Большевике" параллельно разрабатывалидоделывали с пяток артсистем.

1. Цена проекта. И сложность. И выход корабля из строя где-то на полгода..год

2. На строящихся можно, но это будет ухудшение проекта

3. Тогда у вас будут ни разу не эльблинги. И никакого экономического смысла в строительстве ЭМ не будет.

4. Мачасть. МЗ-14 это 65мм броня почти по кругу и 100мм крыша. Минизини были например в 15 тонн. Один ТА дает экономию вроде как в 12 тонн. Ну и некий перегруз никто не отменял.

Для быстроходного тр-та нужна вместимость и ход. ЗА там только для самообороны. "Эри" - это кто? В набеговых ЭМ результаты были различными.

1. Не дороже башенных 130-мм спарок. И одноорудийные установки заменили башенными спарками на "Ташкенте" за 4 месяца.

2. Вменямая ПВО = ухудшение проекта. В годы войны советские ЭМ ни разу не выполняли задачи, для которых 100-мм была бы принцпиально хуже.

3. Экономического не будет. Тактический - будет.

4. Других 100-мм спарок в СССР не было. СМ-5 с 10-20 мм броней весила 45 тонн.

Сняв 4х130+1 39Ю+ 2х76 получим ~58-60 тонн. Больше 2 спарок не лезет, если закладываться на небольшой перегруз.

От авиации ход не спасет, а ЗА на "семерках", как показала война, для самообороны недостаточна.

"Эри" -это вот это: http://www.mir-oruzh...rlstonq-i-qeriq

Можно пример реально успешной набеговой операции наших ЭМ?

PS. Откопал данные по производству 53-38. До войны - 3007 штук, за всю войну - 1895 штук, в том числе 932 во втором полугодии 1941 года, до поступления указаний об исправлении дефектов на заводы. Т.о. из 4902 торпед 53-38 только 963 произведены с исправленными дефектами.

Изменено 7 Jul 2012 пользователем Temeluchas

[Temeluchas]

Нет таких эпох. Наши БДК, это танкодесантные корабли. В ВМС США таковые имелись.

Высадка же десанта, при неподавленной ПДО, сама по себе проблематична.

Танко-десантных кораблей в ВМФ США нет, есть корабли-доки (аналог 1174), которые в 2-3 раза больше 1171 к берегу не походят и высаживают БТТ на значительном удалении.

Непреодолимая неподавленная ПДО для бригады нашей морской пехоты - это 1 мотострелковая рота + танковый взвод.

УДК может обеспечить вертикальный охват таких сил и поддержку десанта пристойным количеством вертолетов.

Изменено 7 Jul 2012 пользователем Temeluchas

[mk47]

Уже линкоры какие-то...

Корабль для морской войны в первую очередь должен быть легко воспроизводимым. Во вторую очередь следует помнить, что одна из самых эффективных мер защиты против тогдашней авиации это уменьшение размера корабля. Когда он 80*10*2,5 м., то наиболее эффективными средствами, имеющимися у самолёта, являются бортовое стрелково-пушечное вооружение и ракеты. А это означает необходимость сокращения дистанции открытия огня и вход в зону действия малокалиберной зенитной артиллерии. Третий пункт, как следствие из этих требований - артсистемы, подразумевающие манипуляции с грузом более 20-25 кг - не нужны.

Режьте своих осетров.

[арт]

Танко-десантных кораблей в ВМФ США нет

Вы же говорите о 60-х. LST во флоте США присутствовали до 90-х годов.

[арт]

Непреодолимая неподавленная ПДО для бригады нашей морской пехоты - это 1 мотострелковая рота + танковый взвод.

Это совершенно не верно. Бригада высаживается с двух десятков кораблей. Эти корабли, сами по себе, несут два десятка АУ и четыре десятка ПУ РСЗО. При этом, операция бригады без дополнительной поддержки, вообще нонсенс.

УДК может обеспечить вертикальный охват таких сил и поддержку десанта пристойным количеством вертолетов.

да, да... При этом техника плавает сама, совершенно не потопляема. Вертушки совершенно не сбиваемы. И главное, КМ США широко использует способ высадки бригады без сторонней подержки....

[арт]

Во всех случаях где было сколько нибудь организованное сопротивление, КМП США либо отказывалось от высадки, либо умывалось собственной кровью.

В отличии от нашей МП, КМП США просто имеет морскую мобильность. Штурмовыми высадками они не то что не злоупотребляют, а и вообще не практикуют.

[Temeluchas]

Это совершенно не верно. Бригада высаживается с двух десятков кораблей. Эти корабли, сами по себе, несут два десятка АУ и четыре десятка ПУ РСЗО. При этом, операция бригады без дополнительной поддержки, вообще нонсенс.

"Я вам не скажу за всю Одессу", но на ЧФ все высадочные средства ограничиваются 7 БДК. Ни СВВП, ни вертолетоносцев нет. Все возможности этих корабле по поддержке десанта ограничиваются "Градами".

УДК может обеспечить вертикальный охват таких сил и поддержку десанта пристойным количеством вертолетов.

да, да... При этом техника плавает сама, совершенно не потопляема. Вертушки совершенно не сбиваемы. И главное, КМ США широко использует способ высадки бригады без сторонней подержки....

Уничтожить десяток быстроходных и относительно малоразмерных целей тяжелее, чем 1 крупногабаритную и медленную.

Во всех случаях где было сколько нибудь организованное сопротивление, КМП США либо отказывалось от высадки, либо умывалось собственной кровью.

В отличии от нашей МП, КМП США просто имеет морскую мобильность. Штурмовыми высадками они не то что не злоупотребляют, а и вообще не практикуют.

На Гуаме, Омаха-бич, и даже на Тараве они что-то не слишком умылись. Потери в пределах нормы, задачи выполнены.

КМП США, по крайней мере, имеет возможность проведения штурмовой высадки. Наша МП - не имеет. За исключением каспийцев.

Изменено 7 Jul 2012 пользователем Temeluchas

[Temeluchas]

Вы же говорите о 60-х. LST во флоте США присутствовали до 90-х годов.

Однако после 1972 года они их не строили. Мы же упорно строим до сих пор.

[арт]

"Я вам не скажу за всю Одессу", но на ЧФ все высадочные средства ограничиваются 7 БДК. Ни СВВП, ни вертолетоносцев нет. Все возможности этих корабле по поддержке десанта ограничиваются "Градами".

Давайте сравнивать сравнимое. А то мы сравниваете современный ВМС США с постразбазареным флотом СССР. Не будь предательства, к концу 90-х флот имел бы не менее двух УДК и ДВКД. Плюс к этому не пошли бы под списание носороги.

Уничтожить десяток быстроходных и относительно малоразмерных целей тяжелее, чем 1 крупногабаритную и медленную.

Нет у них десятка быстроходных целей. Просто нет. Единственно что есть это платформы на воздушной падушке.

Наши же МП, могли на плаву десантировать плавующую технику. С появлением 1174, смогли вертолётным десантом высаживать передовое подразделение.

На Гуаме, Омаха-бич, и даже на Тараве они что-то не слишком умылись

там были УДК? Может всё гораждо проще? КМП первые космонавты, потому как первыми высадились на лунный пейзаж.

Однако после 1972 года они их не строили.

Только потому, что имеющихся хватало.

[Temeluchas]

Давайте сравнивать сравнимое. А то мы сравниваете современный ВМС США с постразбазареным флотом СССР. Не будь предательства, к концу 90-х флот имел бы не менее двух УДК и ДВКД. Плюс к этому не пошли бы под списание носороги.

Откуда УДК? 11780 зарезали еще в СССР.

Нет у них десятка быстроходных целей. Просто нет. Единственно что есть это платформы на воздушной падушке.

Наши же МП, могли на плаву десантировать плавующую технику. С появлением 1174, смогли вертолётным десантом высаживать передовое подразделение.

С каждого УДК - до 6 десантных катеров и около 30 вертолетов.

Проблема в том, что БТРы и БМП к берегу гребут очень медленно и печально. 1174 - "светлое пятно" наших БДК (авиагруппу бы еще побольше, 4 отделения на роль передового подразделения не подходят). Вот только развивать их не стали, начали строить 11711.

там были УДК? Может всё гораждо проще? КМП первые космонавты, потому как первыми высадились на лунный пейзаж.

Там было множество средств огневой поддержки десанта, от РСЗО на десятках катеров до ЛК.

Только потому, что имеющихся хватало.

А затем без всякой жалости списалираспродали. И замену строить не пытались

[арт]

11780 зарезали еще в СССР.

Кто вам такое рассказал?

С каждого УДК - до 6 десантных катеров и около 30 вертолетов.

У них нет быстроходных катеров.

[арт]

Вот только развивать их не стали, начали строить 11711.

Это был лишь элемент системы.

Там было множество средств огневой поддержки десанта, от РСЗО на десятках катеров до ЛК.

Да, было. Однако УДК не было.

А затем без всякой жалости списалираспродали. И замену строить не пытались

Да. Реалии изменились. Отпала нужда в быстрой высадке танковых и моторизованных подразделений.

[Temeluchas]

Кто вам такое рассказал?

Тот факт, что на них сначала потребовали воткнуть АК-130 (которая ему ни к селу, ни к городу), затем потребовали скрестить с противолодочным вертолетоносцем, и, в конце концов, даже не заложили, вам ни о чем не говорит?

У них нет быстроходных катеров.

Если не вспоминать по СВВП, то нет. Вот только эти тихоходные катера вдвое быстрее нашей техники на плаву.

Это был лишь элемент системы.

Какой системы? УДК не было и не планировалось, от 11780 отказались.

Да, было. Однако УДК не было.

У нас не было ни средств огневой поддержки, ни УДК. Ничего. Ну и "при 300 стволах на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают" (с) При 12 ЛК, 8 КрТ и 6 только тяжелых АВ на остров в 31 кв. км - тоже

Да. Реалии изменились. Отпала нужда в быстрой высадке танковых и моторизованных подразделений.

А может все гораздо проще: 1 "Уосп" заменяет 3 "Ньюпорта"? А корабль-док, вроде "Уидби Айленда", перевозя столько же, сколько и "Ньюпорт" доставляет десант на берег быстрее и безопасней (и доступна ему ккуда большая часть побережья)?

[арт]

Тот факт, что...

Факт в другом, решение о закладке было принято.

Если не вспоминать по СВВП, то нет.

Почему же не вспоминать?

Какой системы? УДК не было и не планировалось, от 11780 отказались.

Система комбинированной высадки. От 1178 не отказались.

У нас не было ни средств огневой поддержки, ни УДК.

До 60-х, у нас вообще не было десантного флота.

А может все гораздо проще: 1 "Уосп" заменяет 3 "Ньюпорта"?

Ни разу. УДК это док+вертолётоносец+десантный транспорт. Ньюпорты, это танкодесантный корабль.

Кроме того, в силу отсутствия противников рядом, США строят крупные ДК.

Изменено 7 Jul 2012 пользователем арт