Линкор (ветка развития флота)

16 Jul 2012

1. Елементарные. Если попаданец готовит флот к определенной войне, значит он знает ее ход. Если ход войны известен, то руководство страны сделает из этого выводы. 2. Я в курсе что ЛЮБЫЕ действия советского руководства могут изменить ход войны. Именно про это я и говорю, что начав изменения по сравнению с реалом мы приходим к тому что ход войны становиться неизвестным. 3. Да ладно.... Я как бы слегка в курсе чито у франков творилось в реале Но если осенью 1939 им подбросить слегка информации, возможно даже французы смогут сделать из этого правильные выводы. В конце-концов нам не обязательно чтобы французы победили, нам надо чтобы у гансов не получилось легкой прогулки..

1. Соответственно если попаданец перед руководством страны не светится, а действует через тем или иным способом убеждённое флотское начальство - никаких выводов руководство страны не делает бо не из чего.

2. С точностью до "за неимением прямого выхода столицы СССР к морю и невозможностью протащить Тирпиц по рекам для наступления на москву будут задействованы сухопутные войска" - вполне известен.

3. У них ЕМНИП весь план наступления был - не помогло. Кстати вариант "видя усиление франков Гитлер мобилизует промышленность и устраивает Барбароссу досрочно и успешно" тоже не исключен.

1. На ЧФ.... Плюс Севера... Плюс корабли погибшие на минах выставленных ПЛ, плюс эффективность действия НАШИХ ПЛ... Мало? 2. "Первые Б-34" это говориться именно про Кирова причем на время доделок и достроек. Уже на втором корабле появились приводы наводки равно как и СУО. И на Кировых их тоже поставили... Да, сотку относительно долго доводили. Но это не повод отказываться от... УСМ - имеете в виду Б-34УСМ? Это куда меньшая фантастика, чем освоение в 1930х С-60. К которой толком стволы еще производить не могут. По мелко-надводному, а именно по шнельботам даже попадание 100мм снарядов не всегда было эффективным. Что уж тут говорить про высокоскоростные 57мм. Да, кстати вы где станки для обработки стволов думаете приобретать - в СССР 1960х гг??? 3. Блин еще раз - для РСа первична аэродинамика, для РГБ - гидродинамика. Да, движки АФАИК можно использовать и от РС-132. Но саму бомбу нужо делать с нуля. 4. Что значит "сколько их было"? Когда? В 1930х нет ни 23, ни 25. В 1950..60х 25мм АУ - самая массовая АУ флота. 5. Без крейсеров нормального флота не получается. А если не делать нормальный флот - мы опять начинаем в Холодной войне играть от обороны и сливать англо-американцам весь Земной шар. 6 Что значит "нужна и есть"? На 1930е есть только ПУС Гейслера и одна ЕМНИП "итальянка". Новые СУО надо разрабатывать. ПРичем желательно в универсальном варианте 8. Вы уверены что все эти Канэ в живом состоянии? Они как бы очень прилично расстреляны за годы службы. Кроме того их не так уж много. На 1941 год - 196 стволов. Стволы нелейнированные, т.е. для замены нужно менять ствол целиком. Вы предлагаете развернуть производство заведомо устаревших орудий, заново разработать для них башни (в которые нормальные 6дм не поставить) и сидеть с вооружением полувековой давности? Кстати АФАИК самый мощный снаряд для Канэ - это обр. 1915 года - 41 кг и 5.8 кг взрывчатки. Да, снаряды для Канэ тоже нужно производить. А АФАИК их производство к 1930м было уже свернуто Т.е. Канэ - это эрзац который применяли совсем от бедности....

1. И на севере единичные (именно от ПЛ не в конвоях союзников). У которых гидрофоны были, но проигрывать вчистую они перестали с началом массового применения РЛС. Стрелять точнее нашим подводникам оно тоже не поможет.

2. Появились на 2-м крейсере, заметьте. Тут речь идёт о малых СКР и ТЩ, на которые крейсерские ПУАЗО и не факт что влезут, и мягко говоря дорого, и квалифицированных юзеров не напасёшься. Плюс:

Впрочем, за всю войну черноморские ни разу не применили свою 100-мм артиллерию против воздушных целей в условиях качки, так что объективно оценить эффективность ПУС ЗК сточки зрения стабилизации практически невозможно.

http://flot.sevastopol.info/arms/guns/b34.htm

400 т сторожевик качает сильнее, чем крейсер.

По С-60 - у Зис-2 ствол такой же. В 1941 выпускали. Вопрос в том что длинный ствол требует больше станко-часов, так что достаточно вместо начинки для ЛК купить несколько дополнительных станков году в 1937-8. И да - попавших 57 будет больше, чем 100.

3. С БЧ-то какие проблемы?

4. В 1930-х нет, в войну 25 появляется, но в мизерных количествах, в отличии от 23. Самой массовой он был в силу того, что сделалиустановку и ставили по принципу "чтоб было, обозначить сопротивление". Армейцы, которым была важна эффективность, 23 оставили. В войну дополнительный калибр только из-за собственной гордости совсем не айс.

5. а) Не надо нормальный флот, надо флот способный решать реальные задачи. Что может крейсер, чего не может +- равный ему по стоимости АВЛ или меньший по стоимости ЭМ? Вашим видением наступательной крейсерской стратегии поделитесь?Насчёт слива ХВ порадовали - как раз её проиграли когда появился большой крейсерский флот.

6. Чем Вам ПУС Гейслера для стрельбы по берегу не подходит? Или по АВ спецснарядами 1 кТ?

8.

К пушкам Кане подходили все снаряды от 152/50-мм пушек Амурских мониторов и 152-мм пушек Б-38 и МУ-2, но зарядам, понятно, никакой взаимозаменяемости не было.

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut9597/StaBO/StaBO006.htm

Вы не поняли. Ясно что производить 152 придётся, но не разрабатывать сверхдальнобойную вундерпушку с нуля, а допилить Канэ в сторону большей технологичности и живучести. В башни ставить не надо за отсутствием потребности в крейсерах.

2. У ЭМ проблемы с ПВО по другим причинам. Он просто банально больше чем Ураганы. Ну и кроме того нормального ПУАЗО на Ураганах не было. Планировали тока на Ястребах. 3. Осадка "Фугаса" - 2.1...2.5 м, осадка ТЩ АМ ("самых совершенных в советском ВМФ") - 4.3 м. На Флауэрах сотки вполне себе работали 4. Для приобретения опыта на ДВ и для работы против немцев на Севере 5. Если не строить крейсера то флота у СССР не будет. Потому как только на ЭМ флот не сделать (при том что повторюсь почти все послевоенные корабли - это развитие ЭМ). Канонерки - да, будут дешевле. Также уязвимее, также менее эффективны. Уязвимость и мобильность - ну расскажите как вы перебросите ЖДА в осажденный Севастополь, к примеру 6. АВЛ с 2х2х152 - это из эротических фантазий даже не 30х, а 1920х гг. Что такому уродцу делать в 1950х..60х - хоть убейте не пойму. Коллега, вам махонький вопрос - чем вы собираетесь топить корабли в 1950х, а особенно в 1960х? Я его уже не раз задавал, но ответа так толком и не дождался. Насчет размеров и брони - вспомните сколько понадобилось сил для убиения Ямато. 7. Янки с АВЭ и удары по берегу наносили и по кораблям. Недостатки АВЭ - это меньшая авиагруппа и невозможность поддерживать нормальную эскадренную скоросмть. ПРи наличии катапульт АВЭ может поднимать столь же тяжелые машины как и АВУ. Что мешает - отсутсвие опыта по строительству корпусом и машин современных Кр. Т.е. помимо проблем с катапультами и подъемниками имеем невозможность построить приличную ЭУ и расчитать нормальные обводы 8. У нас на 1930е есть СДК????? 9. Боюсь у вас преувеличенные впечатления о возможностях Ту-2. А военные того времени считали чот 3 машины лучше чем одна. Почти в любом случае....

1. Именно. И большая часть водоизмещения ЭМ занята железом в условиях Великой Отечественной бесполезным или практически бесполезным, как то ТА, 4*130, движки чтобы это всё разогнать до 37 узлов. Если это повыкидывать - тот самый сторожевик и получится, причём слабый.

3. К осадке АМ в нагрузку шла импортная начинка, что примиряло с недостатками. По Флауэрам - а) та 100 разве универсалка? б) ничего хорошего про их ПВО не говорили.

4. Как бы помягче - ВОВ не самое лучшее время для расхода ресурсов на накопление опыта (тем более ПЛО немцев/японцев и послевоенное ПЛО союзников имели очень мало общего), а для работы по транспортам С - очень за глаза.

5. а) Чем флот без крейсеров (хотя в РИ кстати и опыт был, и строили их, только вот корабли на основе ЭМ дешевле) хуже, чем флот с крейсерами? б) Одна канонерка уязвимее и менее эффективна, чем один крейсер. Только вот их вместо крейсера можно как бы не десяток построить. Особенно с Канэ вместо Б-38. в) По рельсам. Бо ЖДА не надо ни дожидаться пока противник приблизится к берегу, ни сваливать подальше при первых намёках на появление авиации. Кстати зачем ЖДА в осаждённом Севастополе, на фронте она куда полезнее?

6. В 1930-х не было 1 кТ ЗБВ3. Соответственно такой АВЛ в 1950-х демонстрирует флаг, следит за акваторией (в радиусе км 300, когда допилят авиаРЛС - и 500), на основе этой информации управляет ПЛ и прочими, в 1960-х к этому добавляется слежение за АУГ (при этом в отличии от крейсера с реальными шансами её не упустить). С этим-то какие проблемы, авиабомбы, авиаторпеды, торпеды с ПЛ, для буржуев - со спецначинкой.

Японское соединение было обнаружено противником рано утром 7 апреля. Начиная с полудня «Ямато» и его эскорт подверглись мощным атакам американских палубных самолётов (всего 227 машин). Через два часа линкор, получив до 10 попаданий торпед и 13 попаданий авиабомб, вышел из строя. В 14.23 по местному времени произошёл взрыв носового погреба артиллерии главного калибра, после чего «Ямато» затонул.^[11] Спасти удалось лишь 269 человек, 3061 член экипажа погиб. Потери американцев составили 10 самолётов и 12 лётчиков.

С тех пор палубники подросли и получили Бат с 1953.

7. В первую очередь недостаток АВЭ - невозможность быстро прийти, ударить и свалить раньше чем организуют ответный удар который его авиагруппа не сможет отбить, а также невозможность за чем-нибудь б.-м. быстроходным следить. При выходе катапульт из строя АВЭ тяжелые машины поднимать перестанет.При подавляющем превосходстве и задавленной авиации противника особой роли не играет, но советский флот будет в других условиях работать.

Ещё раз - корпус и машины всё равно нужно отрабатывать. Что мешает отрабатывать их сразу на АВЛ?

8. У флотского начальства есть попаданец, у попаданца ноут, в ноуте описание СДК. По которому его в 1930 вполне разработают.

9. Военные как раз имея Пе-2 почему-то хотели Ту-2. При б.-м. крупной серии стоимость от Пе-2 будет отличаться не вдвое, и экипажи на том же топливе можно учить лучше.

У немцев весной 1940 немножко другие проблемы. А сокращение немецкого наступления вглубь СССР хотя бы на глубину польской территории - уже огромная альтпозитива. Насчет кадров для восстановления частей - они и в реале в основном не за счет окруженцев было.

А с чего Вы взяли, что будет сокращение, а не увеличение? Других кадров не будет - все боеспособные части ломанулись в Польшу, лишились подвижности (моторесурс+в разы худшее снабжение), их обошли и забили. Т.к. территория не своя, выйдет в разы меньший процент чем в РИ, если выйдет. Т.е. призывников набрать не вопрос, а вот командовать и учить кто будет?

Коллега - ЭМ во время войны использовались вполне себе активно. Едва ли не наиболее активно среди всех других кораблей. В основном не по назначению - ну так лихие торпедные атаки ни у кого толком не выходили. Постройка вместо ЧАСТИ (небольшой!!!) ЭМ канонерок класса того же "Эри" - имхо возномжно. Но Эри были в 2800 полного, а к ним еще нормальная ПВО нужна. Хотя бы штуки 4 - 34-К. Т.е. у нас одна канонерка выйдет в 2 ЭМ грубо. Ну и кроме того 20 узлов - это однозначно большпая уязвимость против авиации и невозможность обернуться на некоторых маршрутах в темное время суток. Да, после войны в СССР строили вполне себе замечательные КрЛ и ЭМ. Причем собственными силами и на разработках собственной школы. Это к вопросу "непересекающегося железа и опыта"

Коллега, в том-то и дело - зачем строить корабли, которые по прямому назначению никому не удалось применить? Дворец для десанта с возможностью длительного океанского патрулирования и самолётом - это несколько не то, что требуется для огневой поддержки катерных десантов на островки или через пролив. На метод -тип Архис

http://seav.ru/ships-2-nd-world-war/3-artillery-ships/51-kanonerskie-lodki-velikobritaniya.html

За счёт более поздней постройки - будет 2*152, 1-2*57, 1*2*23, 700-750 т, 15-20 узлов, если будет резерв - бронирование. Или Вяйнемяйнены ужимаем. Которые, кстати, при ходе 16 узлов авиации утопить так и не удалось.

:scare2: В чём замечательность этих послевоенных Кр и Эм?

16 Jul 2012

И да - попавших 57 будет больше, чем 100.

Только при резком снижении дистанции стрельбы. У длинноствольных автоматов, с рассеиванием, вообще беда.

17 Jul 2012

1. Соответственно если попаданец перед руководством страны не светится, а действует через тем или иным способом убеждённое флотское начальство - никаких выводов руководство страны не делает бо не из чего.
2. С точностью до "за неимением прямого выхода столицы СССР к морю и невозможностью протащить Тирпиц по рекам для наступления на москву будут задействованы сухопутные войска" - вполне известен.
3. У них ЕМНИП весь план наступления был - не помогло. Кстати вариант "видя усиление франков Гитлер мобилизует промышленность и устраивает Барбароссу досрочно и успешно" тоже не исключен.

1. "Соответственно если попаданец перед руководством страны не светится" то все флотское руководство в очень короткие сроки окажется или в дурке, или у стенки. ПОтому как изменения предлагаемые даже мной противоречат как логики развития флота так и политическому моменту. Напоминаю - в 1934 Германия далеко не основной противник.

2. "Тирпиц" вполне себе можно протащить к основному промрайону страны. Что изветсно черти с какого времени. Что война будет глобальная и вестись путем атаки на столицу, а не путем атаки на отдельные промрайоны (типа ленинградского или бакинского) в 1934 еще никому не известно.

3. НАсчет наличия плана наступления можно источник? Если НАСТОЛЬКО бояться любых изменений то лучше не менять ничего. Гитлер толком не мобилизовал пром-ть даже в 1943, когда по большому счету все уже было ясно

1. И на севере единичные (именно от ПЛ не в конвоях союзников). У которых гидрофоны были, но проигрывать вчистую они перестали с началом массового применения РЛС. Стрелять точнее нашим подводникам оно тоже не поможет.
2. Появились на 2-м крейсере, заметьте. Тут речь идёт о малых СКР и ТЩ, на которые крейсерские ПУАЗО и не факт что влезут, и мягко говоря дорого, и квалифицированных юзеров не напасёшься. Плюс:

Впрочем, за всю войну черноморские ни разу не применили свою 100-мм артиллерию против воздушных целей в условиях качки, так что объективно оценить эффективность ПУС ЗК сточки зрения стабилизации практически невозможно.
http://flot.sevastop...ms/guns/b34.htm
400 т сторожевик качает сильнее, чем крейсер.
По С-60 - у Зис-2 ствол такой же. В 1941 выпускали. Вопрос в том что длинный ствол требует больше станко-часов, так что достаточно вместо начинки для ЛК купить несколько дополнительных станков году в 1937-8. И да - попавших 57 будет больше, чем 100.
3. С БЧ-то какие проблемы?
4. В 1930-х нет, в войну 25 появляется, но в мизерных количествах, в отличии от 23. Самой массовой он был в силу того, что сделалиустановку и ставили по принципу "чтоб было, обозначить сопротивление". Армейцы, которым была важна эффективность, 23 оставили. В войну дополнительный калибр только из-за собственной гордости совсем не айс.
5. а) Не надо нормальный флот, надо флот способный решать реальные задачи. Что может крейсер, чего не может +- равный ему по стоимости АВЛ или меньший по стоимости ЭМ? Вашим видением наступательной крейсерской стратегии поделитесь?Насчёт слива ХВ порадовали - как раз её проиграли когда появился большой крейсерский флот.
6. Чем Вам ПУС Гейслера для стрельбы по берегу не подходит? Или по АВ спецснарядами 1 кТ?
8.

К пушкам Кане подходили все снаряды от 152/50-мм пушек Амурских мониторов и 152-мм пушек Б-38 и МУ-2, но зарядам, понятно, никакой взаимозаменяемости не было.
http://vadimvswar.na...BO/StaBO006.htm
Вы не поняли. Ясно что производить 152 придётся, но не разрабатывать сверхдальнобойную вундерпушку с нуля, а допилить Канэ в сторону большей технологичности и живучести. В башни ставить не надо за отсутствием потребности в крейсерах.

1. Коллега, вы число этих "единичных" посмотреть не хотите? Особенно в сравнении с общими потерями? Стрелять точнее хорошие средства указания вполне себе помогают

2. Да и на первом тоже. К 1941 или 42 году. Насчет "крейсерской ПУАЗО" гуглите что такое СОюз-29 и куда его ставили. Пользователей надо учить, на этом вроде как сходяться все. Даже "Ураганы" имели порядка 600-с-копейками тонн полного. "Флауэры" в 900 тонн и Кингфишеры со второй серии в 510 тонн вполне себе имели 102/45 в универсальных установках.

ЗиС-2 да, выпустили. 342 орудия ЕМНИП и признали слишком дорогой. Еще раз - ГДЕ купить эти станки??? Кто может себе позволить в конце 30х крупносерийный двухдюймовый автомат??? Число попаданий по кораблю это как бы не столь важно как могущество снаряда. Если против ероплана одну плюху 37мм можно заменить пятком..десятком 20мм, то против корабля даже сотня 20мм будет куда хуже чем один 100мм снаряд.

3. Там не только БЧ. Там нужна специальное ВВ, там нужны батиметрические взрыватели, там нужна специальная форма БЧ, там нужна более высокая точность.

4. 72-К к концу войны порядка 4 тыс штук. 23мм ВЯ - порядка 60тыс.НО! В основном в авиаварианте. Армейцы, которым была важна эффективность - поставили себе 57мм автоматы. ЗУ-23-2 пошли только к 1960году. Флот ставил 25мм потому что в отличии от эрликонов у 2М-3 эффективность была реальная, и потому что флот себе мог позволить к 25мм иметь еще и 45..57..76.

5. Крейсер может себе позволить действовать на большом удалении от собсвтенных баз. Крейсер имеет много большую стойкость чем ЭМ и даже чем одиночный АВЛ. Что до слива ХВ - "после того не значит вследствии того", не приходилось слышать? Истоки поражения были заложены в 1960х, когда нам приходилось сидеть и только облизываться на происходящее по миру

6. Тем что она не расчитана на стрельбы на большую дистанцию, стрельбу по высокоскоростной цели, автоматическое применение внешней корректировки. Это то что я могу сказать навскидку. Стрелять с ПУС Гейслера специзделем... оригинально конечно, но среди моряков ТАКИХ идиотов мало.

8. Это конечно интересно, вот только в списке применяемых снарядов от Б-38 ничего нет. "допилить Канэ в сторону большей технологичности и живучести" - это и означает разработать новую систему. Совсем новую. Так как разработка правильной технологии это как бы не половина дела. "разрабатывать сверхдальнобойную вундерпушку с нуля" тоже не надо. Б-1 на 1934 уже почти готова, а Б-38 вундерпушкой никак не было. Весьма среднее орудие. Неплохое но никак не вундерваффе.

Башни или щитовые установки для Канэ разрабатывать все одно придется, бо для мониторов они как бы не нужнее чем для крейсеров. Ну и самое главное - старые установки для Канэ очень плохо стреляли на большую дальность.

В любом случае: "К началу 20-х годов 6"/45 пушка Кане устарела как конструктивно, так и по своим баллистическим данным, и модернизировать ее было явно нецелесообразно, тем более, что имелись образцы 152/50-мм морской и 152/52-мм береговой пушек." (с)

1. Именно. И большая часть водоизмещения ЭМ занята железом в условиях Великой Отечественной бесполезным или практически бесполезным, как то ТА, 4*130, движки чтобы это всё разогнать до 37 узлов. Если это повыкидывать - тот самый сторожевик и получится, причём слабый.
3. К осадке АМ в нагрузку шла импортная начинка, что примиряло с недостатками. По Флауэрам - а) та 100 разве универсалка? б) ничего хорошего про их ПВО не говорили.
4. Как бы помягче - ВОВ не самое лучшее время для расхода ресурсов на накопление опыта (тем более ПЛО немцев/японцев и послевоенное ПЛО союзников имели очень мало общего), а для работы по транспортам С - очень за глаза.
5. а) Чем флот без крейсеров (хотя в РИ кстати и опыт был, и строили их, только вот корабли на основе ЭМ дешевле) хуже, чем флот с крейсерами? б) Одна канонерка уязвимее и менее эффективна, чем один крейсер. Только вот их вместо крейсера можно как бы не десяток построить. Особенно с Канэ вместо Б-38. в) По рельсам. Бо ЖДА не надо ни дожидаться пока противник приблизится к берегу, ни сваливать подальше при первых намёках на появление авиации. Кстати зачем ЖДА в осаждённом Севастополе, на фронте она куда полезнее?
6. В 1930-х не было 1 кТ ЗБВ3. Соответственно такой АВЛ в 1950-х демонстрирует флаг, следит за акваторией (в радиусе км 300, когда допилят авиаРЛС - и 500), на основе этой информации управляет ПЛ и прочими, в 1960-х к этому добавляется слежение за АУГ (при этом в отличии от крейсера с реальными шансами её не упустить). С этим-то какие проблемы, авиабомбы, авиаторпеды, торпеды с ПЛ, для буржуев - со спецначинкой.

Японское соединение было обнаружено противником рано утром 7 апреля. Начиная с полудня «Ямато» и его эскорт подверглись мощным атакам американских палубных самолётов (всего 227 машин). Через два часа линкор, получив до 10 попаданий торпед и 13 попаданий авиабомб, вышел из строя. В 14.23 по местному времени произошёл взрыв носового погреба артиллерии главного калибра, после чего «Ямато» затонул.^[11] Спасти удалось лишь 269 человек, 3061 член экипажа погиб. Потери американцев составили 10 самолётов и 12 лётчиков.
С тех пор палубники подросли и получили Бат с 1953.
7. В первую очередь недостаток АВЭ - невозможность быстро прийти, ударить и свалить раньше чем организуют ответный удар который его авиагруппа не сможет отбить, а также невозможность за чем-нибудь б.-м. быстроходным следить. При выходе катапульт из строя АВЭ тяжелые машины поднимать перестанет.При подавляющем превосходстве и задавленной авиации противника особой роли не играет, но советский флот будет в других условиях работать.
Ещё раз - корпус и машины всё равно нужно отрабатывать. Что мешает отрабатывать их сразу на АВЛ?
8. У флотского начальства есть попаданец, у попаданца ноут, в ноуте описание СДК. По которому его в 1930 вполне разработают.
9. Военные как раз имея Пе-2 почему-то хотели Ту-2. При б.-м. крупной серии стоимость от Пе-2 будет отличаться не вдвое, и экипажи на том же топливе можно учить лучше.

1. "Бесполезные" ТА например - одна из возможных причин что того же Тирпица в Финский залив немцы так и не ввели. Причины по которым даже на сторожевики ставили и ТА и довольно мощные машины неоднократно озвучивались. 37 узловой ход даже в условиях ВОВ был вполне востребован

3. Именно. При наличии нормальной начинки 4 метровая осадка никого не смущала. А без этой нчинки начинался плач о слишком большой осадке даже на 2.5 метрах. Так может причина была все же не в осадке? Упс... На Флауэрах дейстивтельно неуниверсальные. На Кингфишах - универсалки. На Риверах - тоже.

4. ВОВ - это как раз самое время для получения опыта. 6..12 ПЛ - это не столь уж критичная трата ресурсов.

5. Что могут крейсера и не могут ЭМ уже писал. НАсчет "вместо крейсера можно как бы не десяток построить" цифирками стоимости не поделитесь? Я эти цифирки как бы знаю и понимаю что вы пишете ерунду. Зачем ЖДА в Севастополе - город защищать иессно. Крейсера оказали значительную поддержку оборонющимся. Мне интересно какую поддержку могла бы оказать ЖДА.

6. Что такое ЗБВ3? Такой АВЛ может иметь даже 152 мм артилерию только за счет резкого сокращения и так невеликой авиагруппы. Крейсер тоже может замечательно следить за АУГ, причем с реальными шансами в час Х, сильно эту АУГ покорежить. В отличии от АВЛ.

По вашей же ссылке на уничтожение одного ЛК понадобились еропланы с 4..6 АВУ. Насчет "каких-то проблем", да ни вопрос. Расскажите как вы будете подходить на дистанцию применения авиабомб хотя бы к кораблю имеющему ХОТЯ БЫ АК-726? Про "Волну" я уже просто молчу... Бат кстати существовала с 1945 года. А с теленаведением даже с 1942. Только вот проклятый вопрос - дистанция применения.

7. Это все по большому счету парируется выбранной тактикой. При выходе катапульт из строя малобоеспособным становиться любой послевоенный АВ, окромя расчитанных на СВВП. То что крейсера нам нужны однозначно, а АВЛ в количестве десятка штук - не фактю То что опыт строительства крейсеров есть хоть какой-то а опыта строительства и конструирования АВ нет вообще.

8. В ноуте есть описания и Петра Великого, и "батона". Давайте сразу их построим? Один залп из середины Балтики и у гансов портов больше нет! А если серьезно - то Эльпидифор и есть СДК. И для шаланд и грзовых барж у нас есть работа и до войны, а специализированные канонерки будут только отбирать ресурсы.

9. Военные о Ту-2 первой серии отзывались... по-разному. Излишнюю сложность, дороговизну и проблемы с управляемостью отмечали многие. За полгода завод № 166 выпустил целых 80 машин что как бы не зашкаливает...

А с чего Вы взяли, что будет сокращение, а не увеличение? Других кадров не будет - все боеспособные части ломанулись в Польшу, лишились подвижности (моторесурс+в разы худшее снабжение), их обошли и забили. Т.к. территория не своя, выйдет в разы меньший процент чем в РИ, если выйдет. Т.е. призывников набрать не вопрос, а вот командовать и учить кто будет?

А с того что у Вермахта 1939..40 с мобильностью тоже не айс. Тем более когда ресурс уже потрачен на Францию. Командовать и учить будет те же кто и в реале.

Коллега, в том-то и дело - зачем строить корабли, которые по прямому назначению никому не удалось применить? Дворец для десанта с возможностью длительного океанского патрулирования и самолётом - это несколько не то, что требуется для огневой поддержки катерных десантов на островки или через пролив. На метод -тип Архис
http://seav.ru/ships...obritaniya.html
За счёт более поздней постройки - будет 2*152, 1-2*57, 1*2*23, 700-750 т, 15-20 узлов, если будет резерв - бронирование. Или Вяйнемяйнены ужимаем. Которые, кстати, при ходе 16 узлов авиации утопить так и не удалось.
В чём замечательность этих послевоенных Кр и Эм?

Простите, это ЭМ ДВОРЕЦ для десанта? И где вы видели на наших ЭМ самолеты?

Насчет Архисов, Дим вы издеваетесь? Это речная канонерка которую в море выпусткать нельзя. За счет более поздней постройки корабль получиться минимум в 1000 тонн, потому как и поздние 152 тяжелее, и 2х57 весит как бы не больше чем Б-34.... Ваня-Маня по сложности и размерам - это крейсер. Причем для СССР куда более сложный чем Кировы. Наши хотели или 6х180 в трех башнях при 6 килотоннах или в 4 килотонны 2х3х152 при 150мм бронировании и дальности хода в 1000 миль. Но это опять же корабли КРЕЙСЕРСКОГО класса. Они значительно дороже ЭМ.

Насчет замечательности - последние 2..3 страницы топика плз.

17 Jul 2012

Нужен еще артиллерийский катер, мореходный - для внутренних морей,который сразу вооружаем 1-2х76 мм/55, уж толку точно будет поболее чем от танкистских башен, 1х37/70, пара спарок 12.7 мм...

Корочсе тип МБК, тока с человеческими орудиями............. Обязательно комплектовать дальномером и арттелефоном, если можно упрощенным пус по мотивам гейслера

17 Jul 2012

1. Коллега, вы число этих "единичных" посмотреть не хотите? Особенно в сравнении с общими потерями? Стрелять точнее хорошие средства указания вполне себе помогают
2. Да и на первом тоже. К 1941 или 42 году. Насчет "крейсерской ПУАЗО" гуглите что такое СОюз-29 и куда его ставили. Пользователей надо учить, на этом вроде как сходяться все. Даже "Ураганы" имели порядка 600-с-копейками тонн полного. "Флауэры" в 900 тонн и Кингфишеры со второй серии в 510 тонн вполне себе имели 102/45 в универсальных установках.
ЗиС-2 да, выпустили. 342 орудия ЕМНИП и признали слишком дорогой. Еще раз - ГДЕ купить эти станки??? Кто может себе позволить в конце 30х крупносерийный двухдюймовый автомат??? Число попаданий по кораблю это как бы не столь важно как могущество снаряда. Если против ероплана одну плюху 37мм можно заменить пятком..десятком 20мм, то против корабля даже сотня 20мм будет куда хуже чем один 100мм снаряд.
3. Там не только БЧ. Там нужна специальное ВВ, там нужны батиметрические взрыватели, там нужна специальная форма БЧ, там нужна более высокая точность.
4. 72-К к концу войны порядка 4 тыс штук. 23мм ВЯ - порядка 60тыс.НО! В основном в авиаварианте. Армейцы, которым была важна эффективность - поставили себе 57мм автоматы. ЗУ-23-2 пошли только к 1960году. Флот ставил 25мм потому что в отличии от эрликонов у 2М-3 эффективность была реальная, и потому что флот себе мог позволить к 25мм иметь еще и 45..57..76.
5. Крейсер может себе позволить действовать на большом удалении от собсвтенных баз. Крейсер имеет много большую стойкость чем ЭМ и даже чем одиночный АВЛ. Что до слива ХВ - "после того не значит вследствии того", не приходилось слышать? Истоки поражения были заложены в 1960х, когда нам приходилось сидеть и только облизываться на происходящее по миру
6. Тем что она не расчитана на стрельбы на большую дистанцию, стрельбу по высокоскоростной цели, автоматическое применение внешней корректировки. Это то что я могу сказать навскидку. Стрелять с ПУС Гейслера специзделем... оригинально конечно, но среди моряков ТАКИХ идиотов мало.
8. Это конечно интересно, вот только в списке применяемых снарядов от Б-38 ничего нет. "допилить Канэ в сторону большей технологичности и живучести" - это и означает разработать новую систему. Совсем новую. Так как разработка правильной технологии это как бы не половина дела. "разрабатывать сверхдальнобойную вундерпушку с нуля" тоже не надо. Б-1 на 1934 уже почти готова, а Б-38 вундерпушкой никак не было. Весьма среднее орудие. Неплохое но никак не вундерваффе.
Башни или щитовые установки для Канэ разрабатывать все одно придется, бо для мониторов они как бы не нужнее чем для крейсеров. Ну и самое главное - старые установки для Канэ очень плохо стреляли на большую дальность.
В любом случае: "К началу 20-х годов 6"/45 пушка Кане устарела как конструктивно, так и по своим баллистическим данным, и модернизировать ее было явно нецелесообразно, тем более, что имелись образцы 152/50-мм морской и 152/52-мм береговой пушек."

1. На севере - 49 шт, в т.ч. свыше 1кт - 16 штук. За четыре военных года - действительно единичные. Для того, чтобы стрелять точнее, нужно дать подводникам ПУС и пристойные торпеды. И учить.

2. "Флауэры" универсальной 102 мм не имели, стоявшая у них BL 4-inch gun Mk IX на HA установках не использовалась, Кингфишеры получили HA установки только в 3-й серии, которая была в 750 тонн полного

С тем, что 57-мм автомат мы перед войной не потянем, согласен целиком и полностью

А насчет могущества боеприпасов.. Война показала, что 2-3 152 мм - больнее, чем 1 203 мм

5. Причины поражения в Холодной войне - экономические, а не наличиеотсутствие флота.

8. Никто и не говорит, что Б-38 - суперпушка, проблема в том, что Б-1 - это не неплохая пушка, это "на кота широко, а на собаку узко". В конце концов, сэкономив на Сов.Союзах и заказах чертежей у итальянцев, модно в 1934-36 купить у англичан их отличную шестидюймовку (танки мы у них купили, можно и пушку приобрести). Останется только разработать свой фугасный снаряд.

1. "Бесполезные" ТА например - одна из возможных причин что того же Тирпица в Финский залив немцы так и не ввели. Причины по которым даже на сторожевики ставили и ТА и довольно мощные машины неоднократно озвучивались. 37 узловой ход даже в условиях ВОВ был вполне востребован
3. Именно. При наличии нормальной начинки 4 метровая осадка никого не смущала. А без этой нчинки начинался плач о слишком большой осадке даже на 2.5 метрах. Так может причина была все же не в осадке? Упс... На Флауэрах дейстивтельно неуниверсальные. На Кингфишах - универсалки. На Риверах - тоже.
4. ВОВ - это как раз самое время для получения опыта. 6..12 ПЛ - это не столь уж критичная трата ресурсов.
5. Что могут крейсера и не могут ЭМ уже писал. НАсчет "вместо крейсера можно как бы не десяток построить" цифирками стоимости не поделитесь? Я эти цифирки как бы знаю и понимаю что вы пишете ерунду. Зачем ЖДА в Севастополе - город защищать иессно. Крейсера оказали значительную поддержку оборонющимся. Мне интересно какую поддержку могла бы оказать ЖДА.
6. Что такое ЗБВ3? Такой АВЛ может иметь даже 152 мм артилерию только за счет резкого сокращения и так невеликой авиагруппы. Крейсер тоже может замечательно следить за АУГ, причем с реальными шансами в час Х, сильно эту АУГ покорежить. В отличии от АВЛ.
По вашей же ссылке на уничтожение одного ЛК понадобились еропланы с 4..6 АВУ. Насчет "каких-то проблем", да ни вопрос. Расскажите как вы будете подходить на дистанцию применения авиабомб хотя бы к кораблю имеющему ХОТЯ БЫ АК-726? Про "Волну" я уже просто молчу... Бат кстати существовала с 1945 года. А с теленаведением даже с 1942. Только вот проклятый вопрос - дистанция применения.
7. Это все по большому счету парируется выбранной тактикой. При выходе катапульт из строя малобоеспособным становиться любой послевоенный АВ, окромя расчитанных на СВВП. То что крейсера нам нужны однозначно, а АВЛ в количестве десятка штук - не фактю То что опыт строительства крейсеров есть хоть какой-то а опыта строительства и конструирования АВ нет вообще.
8. В ноуте есть описания и Петра Великого, и "батона". Давайте сразу их построим? Один залп из середины Балтики и у гансов портов больше нет! А если серьезно - то Эльпидифор и есть СДК. И для шаланд и грзовых барж у нас есть работа и до войны, а специализированные канонерки будут только отбирать ресурсы.
9. Военные о Ту-2 первой серии отзывались... по-разному. Излишнюю сложность, дороговизну и проблемы с управляемостью отмечали многие. За полгода завод № 166 выпустил целых 80 машин что как бы не зашкаливает...

1. ТА на ЭМ, конечно, нужны. Но реальной пользы в ВОВ они не принесли. Совсем.

ТА на ЭМ к не вводу "Тирпица" в Маркизову лужу особого отношения не имеют. Во-первых, к тому времени, как у немцев появился доступ в Финский залив, у них уже имелись серьезные основания не бояться РККФ. А во-вторых, он был нужнее в другом месте, действовать на нервы паре дебаркадеров, которые Флотом Метрополии звались.

4. 6-12 ПЛ это где-то 300-600 танков, которые однозначно будут полезнее

5. Можно ссылочку на подтвержденные по двусторонним данным серьезные потери немцев от огня крейсеров? Под Севастополем не нужны были ни крейсера, ни ЖДА. Там нужны были гаубицы.

6. Фолкленды показали, что к кораблю 70-х прорваться более чем реально.

Насчет замечательности - последние 2..3 страницы топика плз.

Они были бы замечательными, появись на десяток лет раньше

17 Jul 2012

Нужен еще артиллерийский катер, мореходный - для внутренних морей,который сразу вооружаем 1-2х76 мм/55, уж толку точно будет поболее чем от танкистских башен, 1х37/70, пара спарок 12.7 мм...

Корочсе тип МБК, тока с человеческими орудиями............. Обязательно комплектовать дальномером и арттелефоном, если можно упрощенным пус по мотивам гейслера

Что-то в этом роде я предлагал страниц 7-10 назад.

Речнойрека-море бронекатер с 1х76, 1-2х37, 2-4х12.7 и броней в 15-20 мм. Без танковых башен и прочей ереси. И использующий только армейские артсистемы (последнее должно быть азбучной истиной для всех речных мониторов и канонерок)

17 Jul 2012

Виталий:

ЗБМ3 (зэ-бэ-эм-три) -- это отечественный 1кт спецбоеприпас калибра 152 мм.

Темелюхас:

Река-море... морской бронекатер с осадкой менее полутора метров -- говнецо. В реке же с осадкой более метра вообще делать нефиг (а хорошо бы 60-70 см). Корпус морского надо делать худо-бедно круглоскулым (и даже в блокадном Ленинграде ухитрились сделать гранёную развёртку БМО), для корпуса речного годится даже ящик с санными обводами. Таким образом 1х76 2х37, ДШК (а скорее Кольты) и 0.7" брони -- на круг получаем уплющенный МБК 161 пр. либо увеличенный до 90-110 тонн послевоенный 191М всё с теми же пресловутыми ГАМ-34 (или, как вариант -- танковыми В-2). Только речной и не более того.

17 Jul 2012

Темелюхас:
Река-море... морской бронекатер с осадкой менее полутора метров -- говнецо. В реке же с осадкой более метра вообще делать нефиг (а хорошо бы 60-70 см). Корпус морского надо делать худо-бедно круглоскулым (и даже в блокадном Ленинграде ухитрились сделать гранёную развёртку БМО), для корпуса речного годится даже ящик с санными обводами. Таким образом 1х76 2х37, ДШК (а скорее Кольты) и 0.7" брони -- на круг получаем уплющенный МБК 161 пр. либо увеличенный до 90-110 тонн послевоенный 191М всё с теми же пресловутыми ГАМ-34 (или, как вариант -- танковыми В-2). Только речной и не более того.

В РИ речные бронекатера в конце войны использовали на Балтике. Собственно, нужно чтобы был нормальным речным, и мог совершать недолгие переходы вдоль берега в море, чтобы можно было, например, Дунайскую флотилию перевести на Дон.

17 Jul 2012

Только при резком снижении дистанции стрельбы. У длинноствольных автоматов, с рассеиванием, вообще беда.

Вообще по мемуарам ПЛ в надводном положении ночью далеко не всегда обнаруживали в паре кабельтовых. Шнельбот поменьше будет.

1. "Соответственно если попаданец перед руководством страны не светится" то все флотское руководство в очень короткие сроки окажется или в дурке, или у стенки. ПОтому как изменения предлагаемые даже мной противоречат как логики развития флота так и политическому моменту. Напоминаю - в 1934 Германия далеко не основной противник. 2. "Тирпиц" вполне себе можно протащить к основному промрайону страны. Что изветсно черти с какого времени. Что война будет глобальная и вестись путем атаки на столицу, а не путем атаки на отдельные промрайоны (типа ленинградского или бакинского) в 1934 еще никому не известно. 3. НАсчет наличия плана наступления можно источник? Если НАСТОЛЬКО бояться любых изменений то лучше не менять ничего. Гитлер толком не мобилизовал пром-ть даже в 1943, когда по большому счету все уже было ясно

1. Ну вообще опора на лёгкие силы в 1920-30-х ЕМНИП сильно популярна была. Собственно, разве что АВ под вопросом, да и то - несколько экспериментов с ФАБ-250 с хотя бы пологого пикирования в присутствии начальства...

2. Тащить ЛК в мелководный залив с кучей катеров и авиации - на большого любителя занятие, польза от него буде таки удастся протащить невелика, снарядов по 100-120 на ствол.

3. Да, перепутал, наступали не по тому плану, что достался бельгийцам. В том-то и дело, что в данной теме только флот меняется, а т.к. войну Гитлер и К видит сугубо сухопутной - то влияния эти изменения не оказывают.

1. Коллега, вы число этих "единичных" посмотреть не хотите? Особенно в сравнении с общими потерями? Стрелять точнее хорошие средства указания вполне себе помогают 2. Да и на первом тоже. К 1941 или 42 году. Насчет "крейсерской ПУАЗО" гуглите что такое СОюз-29 и куда его ставили. Пользователей надо учить, на этом вроде как сходяться все. Даже "Ураганы" имели порядка 600-с-копейками тонн полного. "Флауэры" в 900 тонн и Кингфишеры со второй серии в 510 тонн вполне себе имели 102/45 в универсальных установках. ЗиС-2 да, выпустили. 342 орудия ЕМНИП и признали слишком дорогой. Еще раз - ГДЕ купить эти станки??? Кто может себе позволить в конце 30х крупносерийный двухдюймовый автомат??? Число попаданий по кораблю это как бы не столь важно как могущество снаряда. Если против ероплана одну плюху 37мм можно заменить пятком..десятком 20мм, то против корабля даже сотня 20мм будет куда хуже чем один 100мм снаряд. 3. Там не только БЧ. Там нужна специальное ВВ, там нужны батиметрические взрыватели, там нужна специальная форма БЧ, там нужна более высокая точность. 4. 72-К к концу войны порядка 4 тыс штук. 23мм ВЯ - порядка 60тыс.НО! В основном в авиаварианте. Армейцы, которым была важна эффективность - поставили себе 57мм автоматы. ЗУ-23-2 пошли только к 1960году. Флот ставил 25мм потому что в отличии от эрликонов у 2М-3 эффективность была реальная, и потому что флот себе мог позволить к 25мм иметь еще и 45..57..76. 5. Крейсер может себе позволить действовать на большом удалении от собсвтенных баз. Крейсер имеет много большую стойкость чем ЭМ и даже чем одиночный АВЛ. Что до слива ХВ - "после того не значит вследствии того", не приходилось слышать? Истоки поражения были заложены в 1960х, когда нам приходилось сидеть и только облизываться на происходящее по миру 6. Тем что она не расчитана на стрельбы на большую дистанцию, стрельбу по высокоскоростной цели, автоматическое применение внешней корректировки. Это то что я могу сказать навскидку. Стрелять с ПУС Гейслера специзделем... оригинально конечно, но среди моряков ТАКИХ идиотов мало. 8. Это конечно интересно, вот только в списке применяемых снарядов от Б-38 ничего нет. "допилить Канэ в сторону большей технологичности и живучести" - это и означает разработать новую систему. Совсем новую. Так как разработка правильной технологии это как бы не половина дела. "разрабатывать сверхдальнобойную вундерпушку с нуля" тоже не надо. Б-1 на 1934 уже почти готова, а Б-38 вундерпушкой никак не было. Весьма среднее орудие. Неплохое но никак не вундерваффе. Башни или щитовые установки для Канэ разрабатывать все одно придется, бо для мониторов они как бы не нужнее чем для крейсеров. Ну и самое главное - старые установки для Канэ очень плохо стреляли на большую дальность. В любом случае: "К началу 20-х годов 6"/45 пушка Кане устарела как конструктивно, так и по своим баллистическим данным, и модернизировать ее было явно нецелесообразно, тем более, что имелись образцы 152/50-мм морской и 152/52-мм береговой пушек." (с)

1. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1357

От авиации, катеров и мин списки подлиннее будут, и намного. И опять-таки - наличие гидрофонов у конвоя не мешало бритам терять тоннаж, т.е. на заметное сокращение списка надеяться не стоит. Стреляли тогда по цели наблюдаемой в перископ, что в этой ситуации даст гидрофон?

2. Оно послевоенное и ставилось на корабли водоизмещением в 2 раза больше Ураганов. И вопрос попадания по воздушной цели остаётся открытым. ???

Патрульный корабль "КИНГФИШЕР", Англия, 1936 г. Построен фирмой <Фэйрфилд>. Водоизмещение стандартное 520 т, полное 745 т. Длина наибольшая 74,14 м, ширина 8,08 м, осадка 2,44 м. Мощность двухвальной паротурбинной установки 3600 л.с., скорость 20 узлов. Вооружение: одно 102-мм орудие, 50 глубинных бомб. Всего в 1935-1939 гг. построено девять единиц.
...
Фрегат "ФАЛ", Англия, 1943 г. Один из серии кораблей типа <Ривер>. Построен фирмой <Смите Док>. Водоизмещение стандартное 1360 т, полное 2080 т. Длина наибольшая 91,84 м, ширина 11,18 м, осадка 3,73 м. Мощность двухвальной паровой установки тройного расширения 2750 л.с., скорость 16,5 узла. Вооружение: два 102-мм орудия, четыре 20-мм автомата, реактивный бомбомет <Хеджехог>. Всего в 1943-1945 гг. в Англии, Канаде и Австралии построена 131 единица.
...
Относительно слабым местом новых конвойников оставалась противовоздушная оборона. Их вооружение увеличилось на четырехствольный <пом-пом>, уже не слишком котировавшийся в конце войны и недостаточно дальнобойный для прикрытия эскортируемых кораблей. Более полезные для заградительного огня четырехдюймовки все еще были в большом дефиците. Только к самому концу войны, когда англичане собирались совместно со <старшим партнером> штурмовать острова Японии, было решено создать конвойный корабль с более ярко выраженным <противосамолетным> назначением. В качестве платформы вполне подходил универсальный <озерный> корпус. На нем установили две 102-мм зенитные сларки и такое же количество современных 40-мм двухствольных <бофорсов>, дополненных еще двумя или четырьмя одноствольными и несколькими 20-мм <эрликонами>. Получился своего рода корабль ПВО (размером с довоенный эсминец!), потерявший большую часть своей противолодочной мощи, представленной теперь только одиночным <Хеджехогом>.

Т.е. 2*2*102 универсалки + МЗА требуют корпус 1435/2260 т и ничего другого туда уже не впихнуть. Учить надо, для чего нужны продвинутые ученики и учителя. Каковых в СССР ни разу не избыток. Признали дороже 45 - удивительно, да... Просто с вопрос ПТО тогда вполне решался менее дорогой и более универсальной Зис-3. Станки купить - США, Германия, Швейцария... у кого там ещё для флота закупались? Крупная серия пойдёт в 1941, до этого - подготовка производства к 1939 и первые серии на несколько сотен стволов. Коллега, крейсер из 57 расстреливать никто не предлагает, а вот то что мельче брони защищающей от 57 не имеет. А на шнельботе места где могут безвредно взрываться 57 особо нет. Приравниванием 20 и 57 мм сильно порадовали. У бритов заточенные против шнельботов арткатера в массе имели как раз 20 и 40 мм, а больше 57 - ровно 1 экземпляр.

4. Именно, а расход 25 мм вообще какой-то смешной был. Что мешает ставить допиленные авиационные автоматы и боеприпасы в морские установки? Пыль им там точно не грозит, только по коррозии надо посмотреть. 57 они поставили поскольку нужна была досягаемость автоматов по высоте, бо эффективность 85 их категорически не устраивала, а на малых высотах 37 что-то как-то прикрывала. Про 2М-3 - ЕМНИП воевала она только в Арабо-израильской и положительных отзывов не вызвала. Много ни с чем не унифицированных калибров на кораблях перед войной есть зло, с которым надо всячески бороться.

5. Автономность что крейсера что АВЛ определяется снабжением. Про бОльшую боевую устойчивость Кр в боевых условиях если можно подробнее (лишний десяток вылетов не предлагать). Ну а поисковая производительность АВ - вне конкуренции. В 1950-60-х не смотрели, а активно расширяли зону влияния, которую потом в 1970-80-х потеряли. Кстати было несколько тем с вопросами "какие дополнительные плюшки отхватит СССР при наличии у него АУГ, которые он по другому не мог бы достать" - так ничего и не нашлось.

6. Сухопутные цели перемещаются медленно ;))) , само наличие корректировки для ВОВ будет большим прогрессом. От конца ВОВ до специзделия 152 мм как раз 20 лет и к этому времени всё равно придётся делать другую (с РЛС и электроникой). И как ПУС повлияет на срабатывание спецснаряда?

7. По крайней мере дальность у Б-38 км на 10 больше, что и вес, и живучесть. Количество проблем решаемых на непредельном изделии относительно предельного - сильно меньше. Установку с 40 градусами возвышения и коробчатым щитом как раз в 1933 сделали. Вот это как раз и зря - бо целей для бронебойных так и не появилось, да и стрельба на большую дальность эффект имела небольшой из-за проблем с корректировкой.

1. "Бесполезные" ТА например - одна из возможных причин что того же Тирпица в Финский залив немцы так и не ввели. Причины по которым даже на сторожевики ставили и ТА и довольно мощные машины неоднократно озвучивались. 37 узловой ход даже в условиях ВОВ был вполне востребован 3. Именно. При наличии нормальной начинки 4 метровая осадка никого не смущала. А без этой нчинки начинался плач о слишком большой осадке даже на 2.5 метрах. Так может причина была все же не в осадке? Упс... На Флауэрах дейстивтельно неуниверсальные. На Кингфишах - универсалки. На Риверах - тоже. 4. ВОВ - это как раз самое время для получения опыта. 6..12 ПЛ - это не столь уж критичная трата ресурсов. 5. Что могут крейсера и не могут ЭМ уже писал. НАсчет "вместо крейсера можно как бы не десяток построить" цифирками стоимости не поделитесь? Я эти цифирки как бы знаю и понимаю что вы пишете ерунду. Зачем ЖДА в Севастополе - город защищать иессно. Крейсера оказали значительную поддержку оборонющимся. Мне интересно какую поддержку могла бы оказать ЖДА. 6. Что такое ЗБВ3? Такой АВЛ может иметь даже 152 мм артилерию только за счет резкого сокращения и так невеликой авиагруппы. Крейсер тоже может замечательно следить за АУГ, причем с реальными шансами в час Х, сильно эту АУГ покорежить. В отличии от АВЛ. По вашей же ссылке на уничтожение одного ЛК понадобились еропланы с 4..6 АВУ. Насчет "каких-то проблем", да ни вопрос. Расскажите как вы будете подходить на дистанцию применения авиабомб хотя бы к кораблю имеющему ХОТЯ БЫ АК-726? Про "Волну" я уже просто молчу... Бат кстати существовала с 1945 года. А с теленаведением даже с 1942. Только вот проклятый вопрос - дистанция применения. 7. Это все по большому счету парируется выбранной тактикой. При выходе катапульт из строя малобоеспособным становиться любой послевоенный АВ, окромя расчитанных на СВВП. То что крейсера нам нужны однозначно, а АВЛ в количестве десятка штук - не фактю То что опыт строительства крейсеров есть хоть какой-то а опыта строительства и конструирования АВ нет вообще. 8. В ноуте есть описания и Петра Великого, и "батона". Давайте сразу их построим? Один залп из середины Балтики и у гансов портов больше нет! А если серьезно - то Эльпидифор и есть СДК. И для шаланд и грзовых барж у нас есть работа и до войны, а специализированные канонерки будут только отбирать ресурсы. 9. Военные о Ту-2 первой серии отзывались... по-разному. Излишнюю сложность, дороговизну и проблемы с управляемостью отмечали многие. За полгода завод № 166 выпустил целых 80 машин что как бы не зашкаливает...

1. Этих ТА в количестве на ТКА и ПЛ, плюс мины и авиация, плюс большую часть боезапаса он выложит пытаясь подавить башенные 305. Т.е. только если Гитлер на Редером решит поиздеваться. Самооборона и эскадренная скорость, по факту ни того ни другого сторожевикам не требовалось за отсутствием в первом случае сильного надводного противника в товарных количествах и ЛК во втором. 37 узлов из-за никакой ПВО.

3. Просто не было варианта "2 метра и нормальная начинка" + на БФ и ЧФ они не использовались. На Кингфишерах она одна при том что он побольше Урагана, Риверы вообще с семёрки размером. И когда потребовалось ПВО всё равно сделали отдельную ПВО-версию.

4. Опыт не соответствующий ситуации - очень часто оказывается вредным. Про разницу в организации ПЛО наверняка Вы в курсе. 6-12 ПЛ - это разработка самой ПЛ и всей начинки, оснастка для всего этого и загрузка производств малосерийной продукцией.

5. Горький фактически стоил 106 млн, семёрка 28 млн, разница 3,8. Заменяем семёрку на канлодку с водоизмещением 700-800 т и скоростью 15 узлов с вооружением 2*152 с баллистикой Канэ + 2-4 крупносерийных МЗА. Всё это серией в 20-30-40 единиц. Пожалуй и побольше 10 будет. Стрельба по немцам практически от границы и до собственно Севастополя. На стоимость крейсера её очень дофига можно наклепать, а бороться по опыту той же ВОВ крайне сложно.

6. 152 мм, 1 кТ, с 1965 и вроде до сих пор на вооружении. Авиагруппа больше 15-20 лёгких машин АВЛ не нужна, бо с АУГ в блоб бодаться дело в любом случае бесперспективное, а на какой-нибудь папуасский сторожевик хватит. Для этого крейсеру надо находиться в прямой видимости и бить первым. В этом варианте у АВЛ те же 152 + пара десятков бомб с идеальной позиции, т.к. по ним не стреляют. В обратном варианте крейсер получит несколько торпед с кораблей охранения или самолётов и на этом закончится. Или несколько ударов с одного Эссекса, что для американцев совершенно не проблема, особенно если ЛК где-то в важной точке. Собственно про Бат утверждают дальность 32-35 км (если нет, поправят ускорителем), на которой ничего из перечисленного носитель не достанет. В 1953 её на палубники повесили.

7. И какая тактика позволит эскортнику ударить по Норвегии и успеть свалить до атаки бомбёров? Так что от крейсера пользы пока не видно, а АВЛ может всё то же что и крейсер + много разного. Вот и надо нарабатывать опыт по АВЛ.

8. Технологии немного разного уровня. :grin: Насчёт шаланд в целом согласен, только с учётом при проектировании.

9. А чего Вы хотите с первой серии, естественно с детскими болезнями. Вся идея как раз чтобы их до войны выловить успеть.

Простите, это ЭМ ДВОРЕЦ для десанта? И где вы видели на наших ЭМ самолеты? Насчет Архисов, Дим вы издеваетесь? Это речная канонерка которую в море выпусткать нельзя. За счет более поздней постройки корабль получиться минимум в 1000 тонн, потому как и поздние 152 тяжелее, и 2х57 весит как бы не больше чем Б-34.... Ваня-Маня по сложности и размерам - это крейсер. Причем для СССР куда более сложный чем Кировы. Наши хотели или 6х180 в трех башнях при 6 килотоннах или в 4 килотонны 2х3х152 при 150мм бронировании и дальности хода в 1000 миль. Но это опять же корабли КРЕЙСЕРСКОГО класса. Они значительно дороже ЭМ. Насчет замечательности - последние 2..3 страницы топика плз.

Дворец - это Эри. Архисы бриты использовали на средиземном. 152 канэ, зачем ей больше, 57 двухствольные вроде тонн 8 были. Вайнемяйнен мягко говоря полезнее крейсера, если его ужать исходя из ГК 152 - совсем другие размеры и стоимость. Можно хоть одну цитату, что на этих страницах Вы считаете подтверждением высокой эффективности послевоенных кораблей?

17 Jul 2012

Вообще по мемуарам ПЛ в надводном положении ночью далеко не всегда обнаруживали в паре кабельтовых. Шнельбот поменьше будет.

Поясните к чему это вы сказали?

17 Jul 2012

Темелюхас:

Чтобы перевести на Дон Дунайскую флотилию (а это скачками вдоль берега где-то под полторы тысячи км -- Крым-то обходить придётся), долгонько они ползти будут на своих 8-9 узлах, а в жд габарит нэ лызэ.

Дим999.

Б6. Официально снят (обслуживать дорого).

Вяйнемейнен, обжатый до ГК 152 мм -- это шхерный уже монитор. 500-600 тонн, но никуда не годен, кроме как в шхеры. Ваняманя мог дать просраться ЛК, а это -- только краску попортит.

17 Jul 2012

всё с теми же пресловутыми ГАМ-34 (или, как вариант -- танковыми В-2). Только речной и не более того.

Лучше В-2 - проще обслуживать.

17 Jul 2012

Чоооо? У вас уже 1949 год, ресурса 200-300 моточасов на алюминиевом моторе и на значительно лучших смазках? И механиков на фронт понабрали "не по объявлению"? Какая незамутнённость.

17 Jul 2012

Нужен еще артиллерийский катер, мореходный - для внутренних морей,который сразу вооружаем 1-2х76 мм/55, уж толку точно будет поболее чем от танкистских башен, 1х37/70, пара спарок 12.7 мм...

Против кого такой катер, шнельботы и БДБ гонять? Для обстрела берега 1-2х76 мм/55 маловато будет.

Таким образом 1х76 2х37, ДШК (а скорее Кольты) и 0.7" брони -- на круг получаем уплющенный МБК 161 пр. либо увеличенный до 90-110 тонн послевоенный 191М всё с теми же пресловутыми ГАМ-34 (или, как вариант -- танковыми В-2). Только речной и не более того.

Считаю что 1х76 для речного броне катера будет не слишком удачным выбором: западные берега рек обычно круче восточных, танковые башни не позволят увеличить возвышение орудия, а если мы разрабатываем новую башню то лучше выбрать 107мм пушку либо 122мм гаубицу. Плюс 1-2 120-мм миномета, 1-2х37, ДШК (что будет в наличии)

17 Jul 2012

Против кого такой катер, шнельботы и БДБ гонять?

Для обстрела берега 1-2х76 мм/55 маловато будет.

Это одна из основных задач СКА.

Для непосредстсвенной поддержки высадки, может быть достаточно и ККП. А уж очень большой пулемёт, в виде 25-45мм пушки, так и вообще радость десанту.

17 Jul 2012

Чтобы перевести на Дон Дунайскую флотилию (а это скачками вдоль берега где-то под полторы тысячи км -- Крым-то обходить придётся), долгонько они ползти будут на своих 8-9 узлах, а в жд габарит нэ лызэ.

Ползти будут долго, скачками от порта до порта. Но ведь это лучше, чем бросить Дунайскую флотилию на Дунае, не?

Против кого такой катер, шнельботы и БДБ гонять? Для обстрела берега 1-2х76 мм/55 маловато будет.

На реки коллега, на реки

Считаю что 1х76 для речного броне катера будет не слишком удачным выбором: западные берега рек обычно круче восточных, танковые башни не позволят увеличить возвышение орудия, а если мы разрабатываем новую башню то лучше выбрать 107мм пушку либо 122мм гаубицу. Плюс 1-2 120-мм миномета, 1-2х37, ДШК (что будет в наличии)

76 мм - выбор скорее экономический, поскольку их до черта. Кроме того, можно будет снабжать катер с дивизионных складов, снаряды для 122 сухопутчики не факт, что отдадут, а 107-мм - это уже корпусной уровень.

По минометам согласен безоговорочно

Для непосредстсвенной поддержки высадки, может быть достаточно и ККП. А уж очень большой пулемёт, в виде 25-45мм пушки, так и вообще радость десанту.

+1

Добавлю еще, что нужно любой ценой пресечь зоопарк с ГК речных мониторов. Возить 130мм снаряды на Волгу ради них никто не будет, так что вместо РИ 130-мм - А-19 или МЛ-20.

17 Jul 2012

4. Именно, а расход 25 мм вообще какой-то смешной был. Что мешает ставить допиленные авиационные автоматы и боеприпасы в морские установки? Пыль им там точно не грозит, только по коррозии надо посмотреть. 57 они поставили поскольку нужна была досягаемость автоматов по высоте, бо эффективность 85 их категорически не устраивала, а на малых высотах 37 что-то как-то прикрывала. Про 2М-3 - ЕМНИП воевала она только в Арабо-израильской и положительных отзывов не вызвала. Много ни с чем не унифицированных калибров на кораблях перед войной есть зло, с которым надо всячески бороться.

Возможно я вас удивлю, но 72-К оказалась исключительно эффективной пушкой. Собственно, альтпозитивой было бы зарЭзать 23 мм в пользу 25-мм.

Помимо пыли и коррозии, есть еще морская соль.

18 Jul 2012

который сразу вооружаем 1-2х76 мм/55,

Такого зверика бриты в одном экземпляре сделали и он им не понравился судя по отсутствию продолжения.

ТА на ЭМ, конечно, нужны. Но реальной пользы в ВОВ они не принесли. Совсем.

Вам не кажется, что первая часть фразы категорически противоречит второй?

И использующий только армейские артсистемы (последнее должно быть азбучной истиной для всех речных мониторов и канонерок)

+100, и по возможности не только речных.

Поясните к чему это вы сказали?

К тому что дистанции боя в основном будут невелики.

Вяйнемейнен, обжатый до ГК 152 мм -- это шхерный уже монитор. 500-600 тонн, но никуда не годен, кроме как в шхеры. Ваняманя мог дать просраться ЛК, а это -- только краску попортит.

Ну да, он и нужен. Возможность борьбы с ЛК ему совершенно излишня. Что-то вроде:

Средний монитор ориентировался на среднее течение Амура и Дуная. При водоизмещении 400-600 т длина корабля ограничивалась 65 м, а осадка - 1,2 м. Главный калибр предполагался из двух башен с двумя 122-мм пушками обр.1931/37 г. (по 220 выстрелов на ствол) или 152-мм гаубицами-пушками МЛ-20 (по 150 выстрелов на ствол). Состав зенитного вооружения -по два спаренных 37-мм автомата и 12,7-мм пулемета. Приборы управления стрельбой должны были решать те же задачи, что и у малого монитора, но для командиров башен главного калибра требовалось обеспечить ведение огня по воздушной цели на самооборону. Предусматривался 90-см убирающийся под броню боевой прожектор. Требовалась защита от неконтактных мин. Бронирование, по сравнению с легким монитором, усиливалось: вертикальная защита рассчитывалась на 105-мм гаубицу, горизонтальная на тот же калибр, но с дистанции 14 км и на 100-кг ФАБ с высоты 4000 м, а оконечности корабля - на 12,7-мм патрон с дистанции 100 м. Все остальные требования соответствовали малому монитору кроме автономности - здесь она 15 суток, и обитаемости - экипаж среднего монитора должен жить на корабле круглый год.
...
Кроме этого в декабре 1945 г. утвердили оперативно-тактическое задание на проектирование большого речного монитора пр.311. При водоизмещении не более 1100 т его длина не должна была превышать 70 м, а осадка — 1,8 м. Предлагалось рассмотреть два варианта главного калибра: две двухорудийные башни с 152-мм армейскими гаубицами-пушками или 130-мм морскими пушками. Зенитный калибр - четыре спаренные 57-мм установки и шесть спаренных 25-мм. Защита должна была противостоять 85-мм танковой пушке с дистанции 1500 м и 100-кг ФАБ. Скорость хода 18 узлов, дальность плавания 1500 м.

http://www.navylib.su/ships/monitory-2/01.htm

с ГК 152 мм.

Кроме того, можно будет снабжать катер с дивизионных складов, снаряды для 122 сухопутчики не факт, что отдадут, а 107-мм - это уже корпусной уровень.

Если будут реальная польза - принесут 122 на блюдечке.

Возможно я вас удивлю, но 72-К оказалась исключительно эффективной пушкой. Собственно, альтпозитивой было бы зарЭзать 23 мм в пользу 25-мм. Помимо пыли и коррозии, есть еще морская соль.

Коллега, я не сомневаюсь в эффективности МЗА, я сомневаюсь в том что разница в эффективности 23 и 25 мм оправдывает возню с дополнительным калибром. От 23 не уйдут, бо он широко прижился в авиации, поэтому резать надо именно 25 в пользу 23. Тем более четырёхколёсная тележка для одноствольного 25 - в любом случае безобразие.

С тем, что 57-мм автомат мы перед войной не потянем, согласен целиком и полностью

Коллега, 45 мм автомат перед войной в РИ сделали без проблем, по цене от 37 он отличался мало, зарубили из тактических соображений. Заметьте, без попаданцев и закупок станков. Где, по-Вашему, проходит непреодолимая пропасть между простым 45 и нереальным 57?

18 Jul 2012

Только речной и не более того.

Что говорит о том, что универсализм в этом деле не проканает.........

Против кого такой катер, шнельботы и БДБ гонять?

А вы думаете МО на это способен? Нам надо Речной бронекатер с полностью армейским вооружением, тока вот вместо танковой башни я бы использовал целиком 76 мм а потом и 85 мм зенитки.... Ибо броня танковых башен катер ИМХО не спасут а зенитки будут эффективнее,

И еще нам надо мореходный пепелац минимальный вариант которого это 76 мм зенитка(Или морская установка), как получиться, пара крупнокалиберных спарок и 1-2 37 мм автомата...... С ходом узлов 18-20.

Максимальный вариант 2х76 мм пушки, пара 12.7 мм спарок и 1х37 мм автомат..... Все понимаете что имеется ввиду морской бронекатер МБК.... Но такой корабль абсолютно негоден с танковыми башнями (в реале за всю войну имея кучу стычек легких сил имеем два!!! достоверных попадания из танковых башен на море, одно у Керчи в Раумбот и в Сторожевик на Балтике, который чуть не утоп! Но не повезло, ни одного корабля и судна артиллерией на море надводные корабли и катера не утопили), кроме того на морском бронекатере надо ставить хотя упрощенный ПУС(ДМ, автомат расчета УВН, указатели у орудий), миниум арттелефоны

Добавлю еще, что нужно любой ценой пресечь зоопарк с ГК речных мониторов

Резонно.

18 Jul 2012

Вам не кажется, что первая часть фразы категорически противоречит второй?

Не противоречит: необходимость ТА на ЭМ неоднократно доказана, вот только не РККФ.

Пользы же для РККФ ТА на ЭМ не принесли потому как не использовались. По кому проводилась единственная за войну торпдная атака эсминцев, я думаю, вы знаете.

Если будут реальная польза - принесут 122 на блюдечке.

Не факт. В 99% процентах случаев 122 зажилят вне зависимости от пользы, бо своим надо. 76 же - хоть завались. И пушек этого калибра теряется немеренно, так что "свободные" боеприпасы будут.

Коллега, я не сомневаюсь в эффективности МЗА, я сомневаюсь в том что разница в эффективности 23 и 25 мм оправдывает возню с дополнительным калибром. От 23 не уйдут, бо он широко прижился в авиации, поэтому резать надо именно 25 в пользу 23. Тем более четырёхколёсная тележка для одноствольного 25 - в любом случае безобразие.

На 1934 год 23 мм нет, как и 25 мм. Если получится создать пристойный 25 мм автомат и приличную авиапушку для морских машин (с меньшим импульсом). То 23 мм не появится вообще

Коллега, 45 мм автомат перед войной в РИ сделали без проблем, по цене от 37 он отличался мало, зарубили из тактических соображений. Заметьте, без попаданцев и закупок станков. Где, по-Вашему, проходит непреодолимая пропасть между простым 45 и нереальным 57?

Ну не совсем без проблем его создали, поначалу работал он через задницу.

А почти непреодолимая пропасть проходит через сопромат и связана с более чем вдвое большим импульсом 57-мм по сравнению с 45-мм

Изменено 18 Jul 2012 пользователем Temeluchas

19 Jul 2012

Вообще по мемуарам ПЛ в надводном положении ночью далеко не всегда обнаруживали в паре кабельтовых. Шнельбот поменьше будет.

Шнельбот все таки побольше чем ПЛ и значительно. Потому как от ПЛ на поверхности очень немного торчит.

1. Ну вообще опора на лёгкие силы в 1920-30-х ЕМНИП сильно популярна была. Собственно, разве что АВ под вопросом, да и то - несколько экспериментов с ФАБ-250 с хотя бы пологого пикирования в присутствии начальства... 2. Тащить ЛК в мелководный залив с кучей катеров и авиации - на большого любителя занятие, польза от него буде таки удастся протащить невелика, снарядов по 100-120 на ствол. 3. Да, перепутал, наступали не по тому плану, что достался бельгийцам. В том-то и дело, что в данной теме только флот меняется, а т.к. войну Гитлер и К видит сугубо сухопутной - то влияния эти изменения не оказывают.

1. Угу. Только к середине 30х эта идея уже признана вредительской (совершенно заслуженно отметим).

2. В Ботнику Тирпица вполне бы себе притащили. А если бы не орудия ЛК и Кр, то могли если не Тирпица, то Шлейзвига к Питеру подтащить. Ваню-Маню с братиком фины до определенного момента пользовали.

3. Повторюсь - если мы начинаем хоть какие-то измениения в 1934, то надеяться на то что ход войны будет тем же по меньшей мере смешно.

1. http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=1357 От авиации, катеров и мин списки подлиннее будут, и намного. И опять-таки - наличие гидрофонов у конвоя не мешало бритам терять тоннаж, т.е. на заметное сокращение списка надеяться не стоит. Стреляли тогда по цели наблюдаемой в перископ, что в этой ситуации даст гидрофон? 2. Оно послевоенное и ставилось на корабли водоизмещением в 2 раза больше Ураганов. И вопрос попадания по воздушной цели остаётся открытым. ??? ........ Т.е. 2*2*102 универсалки + МЗА требуют корпус 1435/2260 т и ничего другого туда уже не впихнуть. Учить надо, для чего нужны продвинутые ученики и учителя. Каковых в СССР ни разу не избыток. Признали дороже 45 - удивительно, да... Просто с вопрос ПТО тогда вполне решался менее дорогой и более универсальной Зис-3. Станки купить - США, Германия, Швейцария... у кого там ещё для флота закупались? Крупная серия пойдёт в 1941, до этого - подготовка производства к 1939 и первые серии на несколько сотен стволов. Коллега, крейсер из 57 расстреливать никто не предлагает, а вот то что мельче брони защищающей от 57 не имеет. А на шнельботе места где могут безвредно взрываться 57 особо нет. Приравниванием 20 и 57 мм сильно порадовали. У бритов заточенные против шнельботов арткатера в массе имели как раз 20 и 40 мм, а больше 57 - ровно 1 экземпляр. 4. Именно, а расход 25 мм вообще какой-то смешной был. Что мешает ставить допиленные авиационные автоматы и боеприпасы в морские установки? Пыль им там точно не грозит, только по коррозии надо посмотреть. 57 они поставили поскольку нужна была досягаемость автоматов по высоте, бо эффективность 85 их категорически не устраивала, а на малых высотах 37 что-то как-то прикрывала. Про 2М-3 - ЕМНИП воевала она только в Арабо-израильской и положительных отзывов не вызвала. Много ни с чем не унифицированных калибров на кораблях перед войной есть зло, с которым надо всячески бороться. 5. Автономность что крейсера что АВЛ определяется снабжением. Про бОльшую боевую устойчивость Кр в боевых условиях если можно подробнее (лишний десяток вылетов не предлагать). Ну а поисковая производительность АВ - вне конкуренции. В 1950-60-х не смотрели, а активно расширяли зону влияния, которую потом в 1970-80-х потеряли. Кстати было несколько тем с вопросами "какие дополнительные плюшки отхватит СССР при наличии у него АУГ, которые он по другому не мог бы достать" - так ничего и не нашлось. 6. Сухопутные цели перемещаются медленно , само наличие корректировки для ВОВ будет большим прогрессом. От конца ВОВ до специзделия 152 мм как раз 20 лет и к этому времени всё равно придётся делать другую (с РЛС и электроникой). И как ПУС повлияет на срабатывание спецснаряда? 7. По крайней мере дальность у Б-38 км на 10 больше, что и вес, и живучесть. Количество проблем решаемых на непредельном изделии относительно предельного - сильно меньше. Установку с 40 градусами возвышения и коробчатым щитом как раз в 1933 сделали. Вот это как раз и зря - бо целей для бронебойных так и не появилось, да и стрельба на большую дальность эффект имела небольшой из-за проблем с корректировкой.

1. Потери от мин - это тоже результат очень плохой ПЛО. Ибо мины зачастую ставились именно лодками. Союзники тоже теряли суда и корабли от ПЛ. Но это не значит что на ПЛО надо забивать в принципе, как вы это предлагаете.

Вообще суммарные потери это 137 единиц:

- авиабомбы - 27.7%

- мины - 33.6%

- торп. ПЛ - 13%

- торп ТКА - 2.2%

- артиллерия - 7.3%

- аварии - 7.3%

- уничтожены лс - 9.5%

2. Союз-29 в принципе довоенный и доведен в 1944 году. Ставился да, на корабли значительно бОльшие чем Ураганы. Это значит только то, что надо разрабатывать нормальную МПУАЗО, которая влезет и на СКР. Ставить универсалки в 2х2х102 совсем не обязательно. Горностай пр. 50 - это килотонна стандартного и 1180 полного. При 3х1хБ-34УСМ, 2х2хВ-11М, 1х2 или 1х3 ТА, куча бомбометов и куча радиолокационного вооружения. Плюс еще и скорость под 30 узлов. Если отказываемся от скорости и ставим 450мм ТА - то можно влезть в тонн 800 полного. НАсчет учеников и учителей - в это надо вкладываться. Как можно раньше. ЗиС-2 сравнивали с сорокопяткой по размером. А дороже (причем значиетльно) она была обычной дивизионки. Какая из перечисленных вами стран имела зенитные автоматы в два дюйма? США (!) даже Хайземейеры не без труда освоили.... На шнельботе места где могут взрываться 57мм снаряды безо всякого вреда - полно. А еще больше места - которое снаряды просто прошьют насквозь, невзорвавшись.

Скользящий таранный удар эсминца, подрыв на мине или попадание 2 — 3 снарядов калибра свыше 100-мм не приводили, как правило, к неизбежной гибели катера (например, 15 марта 1942 года S-105 пришел своим ходом в базу, получив около 80 пробоин от осколков, пуль и снарядов малокалиберных пушек), хотя часто «шнелльботы» приходилось уничтожать из-за условий тактической обстановки.

4. Расход у 23мм был больще за счет авиапушек. Зенитных установок 23мм по понятным причинам было немного (хотя примеры оных я приводил). "Допилить" 23мм мешает следущие вещи - отсутствие на 1934 не только самого 23мм ВЯ но и предпосылок к нему в виде 14.5мм патрона и в полтора раза более легкий снаряд. Досягаемость по высоте у 85мм - порядка 10 км, у 57мм - порядка 6 км. Я о 2М-3 слышал как раз вполне нормальные отзывы. Для своего класса иессно. Унификация дело хорошее, но к ней надо тоже подходить с умом. У флота сильно другие задачи чем у сухопутчиков и унифицировать калибры для них достаточно слонжо.

5. Снабжения АВ требуется много больше чем крейсеру. Устойчивость - более мощное СОБСТВЕННОЕ ПВО и ПЛО вооружение + бронирование которое у АВЛ бывает далеко не всегда. Плюс бОЛьшие габариты АВЛ. Поисковая производительность - нормальный послевоенный Кр должен иметь пару вертолетов. АВЛ самолетов ДРЛО не утащит. В 1950..60 как раз просрали Индонезию, начали просирать БВ, как раз из-за невозможности реально вмешиваться в ход конфликтов. Чуть было не просрали Кубу. Что может дать СССР АУГ - на этот вопрос неоднократно отвечали. Многое.

6. А самолеты быстро. Равно как и корабли ВОВ. Коллега, почитайте что нибудь по теме, а? ПУС Гейслера что в оригинальном, что в модифицированном виде могла стрелять только по НАБЛЮДАЕМОЙ морской или береговой цели.Причем только ОДНОЙ. Это категорически не устраивало моряков еще с конца 1920х (конкретно с 1928) Причем ПУС Гейслера требовала грамотной ручной работы и расчетов, от этого и пытались уйти применяя ЦАС. На ВОВ Гейслера уже категорически недостаточно. Нормальных ПУАО в 1960х, если не начать трахаться с ними в 1930х вы не получите. ПУС влияет на спецснаряд тем что дает слишком низкую точности стрельбы (в случае Гейслера) И высокий шанс долбануть по своим. Корректировка в ВОВ - более чем обыдненый способ стрельбы. Даже у раздолбаев-черноморцев таки стрельб была как бы не четверть.

7. ДА, Б-38 дальнобойнее, тяжелее и лучше. Моряки требовали именно такого орудия. Это нормальная пушка конца 30х. В 1933 сделали очень ограниченное количество станков, имевших возвышение в 40 градусов. Остальные по прежнему имели 20 градусов максимум. С дальностью стрельбы в 11 тыс метров (до 14 тыс модифицированным снарядом но по-моему тут Широкорад врет). Коллега, 10 км для корабля это ОЧЕНЬ МАЛО, Оный корабль обычно к берегу ближе 3...5 км подходить не должен. НУ и опять же - отсталось Канэ понималась всем специалистами даже не с 1920х, а с довойны. ПМВ иессно. Проблем с корректировкой именно у дальневосточных артиллеристов БО было меньше чем в среднем по больнице

1. Этих ТА в количестве на ТКА и ПЛ, плюс мины и авиация, плюс большую часть боезапаса он выложит пытаясь подавить башенные 305. Т.е. только если Гитлер на Редером решит поиздеваться. Самооборона и эскадренная скорость, по факту ни того ни другого сторожевикам не требовалось за отсутствием в первом случае сильного надводного противника в товарных количествах и ЛК во втором. 37 узлов из-за никакой ПВО. 3. Просто не было варианта "2 метра и нормальная начинка" + на БФ и ЧФ они не использовались. На Кингфишерах она одна при том что он побольше Урагана, Риверы вообще с семёрки размером. И когда потребовалось ПВО всё равно сделали отдельную ПВО-версию. 4. Опыт не соответствующий ситуации - очень часто оказывается вредным. Про разницу в организации ПЛО наверняка Вы в курсе. 6-12 ПЛ - это разработка самой ПЛ и всей начинки, оснастка для всего этого и загрузка производств малосерийной продукцией. 5. Горький фактически стоил 106 млн, семёрка 28 млн, разница 3,8. Заменяем семёрку на канлодку с водоизмещением 700-800 т и скоростью 15 узлов с вооружением 2*152 с баллистикой Канэ + 2-4 крупносерийных МЗА. Всё это серией в 20-30-40 единиц. Пожалуй и побольше 10 будет. Стрельба по немцам практически от границы и до собственно Севастополя. На стоимость крейсера её очень дофига можно наклепать, а бороться по опыту той же ВОВ крайне сложно. 6. 152 мм, 1 кТ, с 1965 и вроде до сих пор на вооружении. Авиагруппа больше 15-20 лёгких машин АВЛ не нужна, бо с АУГ в блоб бодаться дело в любом случае бесперспективное, а на какой-нибудь папуасский сторожевик хватит. Для этого крейсеру надо находиться в прямой видимости и бить первым. В этом варианте у АВЛ те же 152 + пара десятков бомб с идеальной позиции, т.к. по ним не стреляют. В обратном варианте крейсер получит несколько торпед с кораблей охранения или самолётов и на этом закончится. Или несколько ударов с одного Эссекса, что для американцев совершенно не проблема, особенно если ЛК где-то в важной точке. Собственно про Бат утверждают дальность 32-35 км (если нет, поправят ускорителем), на которой ничего из перечисленного носитель не достанет. В 1953 её на палубники повесили. 7. И какая тактика позволит эскортнику ударить по Норвегии и успеть свалить до атаки бомбёров? Так что от крейсера пользы пока не видно, а АВЛ может всё то же что и крейсер + много разного. Вот и надо нарабатывать опыт по АВЛ. 8. Технологии немного разного уровня. Насчёт шаланд в целом согласен, только с учётом при проектировании. 9. А чего Вы хотите с первой серии, естественно с детскими болезнями. Вся идея как раз чтобы их до войны выловить успеть.

1. ТКА у нас были Г... И ТА на них собственно говоря не было. Я не знаю кто над кем издевался, но Тирпица против КБФ натравливали. Со скоростью согласен, с послезнанием ее можно снизить узлов до 20..22, с ТА - нет. Они нужны, даже если всю войну Ураганы их протаскают бестолку

3. Коллега, у большинства крупных морских держав ТЩ были в 800..1000 тонн и имели вполне значительную осадку в +3 метра. Исключениями были британские Ханты (которые имели осадку как у Фугасов, и осадка которых считалась очень малой) и немецкие обр. 1940 года. Кингфишер имеет плюс-минус лапоть те же размеры что и Ураган

4. У нас толком опыта даже дальних походов нету. Что постройка К займет время и силы - нет сомнения. Что эта постройка будет бесполезной - она таковой не была даже в реале. Учитывая что "К" стоит 18 млн, а "С" - 12 млн - затраты не столь уж большие

5. Угу. КрЛ - это порядка 4 ЭМ. Насчет канлодки - вы троллите или всерьез не понимаете разницы между кораблем и речной канонеркой????? У нас были аналоги "насекомых" - это Шилки. Но это РЕЧНЫЕ корабли, которые могут действовать на реках или крупных озерах. Редко-редко, в условиях хорошей погоды могут очень осторожно выползти на Балтику или на Черное, чтобы перейти из одной реки в другое. Ограничение по использованию оружия - балла два всего. Цена не знаю - пальцесосательно половина или треть от цены ЭМ (бронирование и серьезная СУО). Бороться по опыту ВОВ с подобными кораблями оказалось ну очень просто. Боевой путь большинства был крайне коротким. Что думали наглы об эффективности своих "насекомых" можно судить хотя бы потому факту что они использовали корабли постройки ПМВ но новых не строили и не желали строить.

6. ПОнятно спасибо. Насчет 15...20 машин...АВЛ времен ВМВ тащил 30..35. Но масса этих машин была 3..5 тонн. На 1960е масса еропланов уже совсем другая. Если говорить о столкновении сферических АВЛ и Кр в вакууме, то если Кр подошел на дистанцию поражения шансов у АВЛ нет. В принципе . Даже если на АВЛ каким то чудом впихнули пару шестидюймовок в казематы. Коллега, от артиллерийского вооружения авианосцев отказались черти когда по причине полнейшей неэффективности.

Насчет Бат - коллега, а вы не задумывались за счет чего у планирующей бомбы в тонну весом может быть дальность в 32 км? В 1953 ее действительно вешали под палубники Только вот за все время произвели менее 3 тыс штук. И судя по некоторым данным эффективность Батов под Борнео оказалась сильно завышенной.

Сравнение крейсера и АВЛ - очень простое. Основная задача крейсера - УНИЧТОЖЕНИЕ вражеских кораблей и объектов. Основная задача АВЛ - ОБОРОНА своих сил. НАступательные возможности у АВЛ... они конечно есть, но реализуются весьма странным образом.

Тактика позволяющая ударить по Норвегии - использования чита "полярная ночь". А если серьезно - от наших баз до Норвегии (серьезных целей) все одно не одни сутки хода

8. Технологий позволяющих строительства СКР у СССР в 1930х тоже нет. НАсчет "учета при проетировки" разумеется, я это писал

9. Есть большие сомнения что М-82 доведут раньше. А если его доведут раньше, то интересы моряков будут на околопоследнем месте

Дворец - это Эри. Архисы бриты использовали на средиземном. 152 канэ, зачем ей больше, 57 двухствольные вроде тонн 8 были. Вайнемяйнен мягко говоря полезнее крейсера, если его ужать исходя из ГК 152 - совсем другие размеры и стоимость. Можно хоть одну цитату, что на этих страницах Вы считаете подтверждением высокой эффективности послевоенных кораблей?

Эри - он не для десанта вообще. "Насекомых" бриты использовали в БЕРЕГОВОЙ ОБОРОНЕ на средиземке. 152мм Канэ не хватит из-за малой дальности огня. 57мм в 8 тонн был только для ПЛ. Без щита, кожуха и СУО.Вайнемяйнен был полезнее крейсера в условиях Балтики. Если его ужать исходя из ГК 152 - это будет ен Вайнемяйнен, а гавно. И кстати все одно такой корапь вылезает в 4 килотонны и стоимостью в две трети от Кирова минимум.

Насчет эффективности - хорошо, назовите какие из их ровесников были лучше?

Такого зверика бриты в одном экземпляре сделали и он им не понравился судя по отсутствию продолжения.

Какого "такого"? У бритов были БКА как класс? Или вы говорите про эрзацы на корпусах ТКА, которые совсем дургие корабли с совсем другими задачами? Кстати вы уверены что их было всего один? MTB/MGB-514 — 518 - 5 единиц

Ну да, он и нужен. Возможность борьбы с ЛК ему совершенно излишня. Что-то вроде:
Средний монитор ориентировался на среднее течение Амура и Дуная. При водоизмещении 400-600 т длина корабля ограничивалась 65 м, а осадка - 1,2 м. Главный калибр предполагался из двух башен с двумя 122-мм пушками обр.1931/37 г. (по 220 выстрелов на ствол) или 152-мм гаубицами-пушками МЛ-20 (по 150 выстрелов на ствол). Состав зенитного вооружения -по два спаренных 37-мм автомата и 12,7-мм пулемета. Приборы управления стрельбой должны были решать те же задачи, что и у малого монитора, но для командиров башен главного калибра требовалось обеспечить ведение огня по воздушной цели на самооборону. Предусматривался 90-см убирающийся под броню боевой прожектор. Требовалась защита от неконтактных мин. Бронирование, по сравнению с легким монитором, усиливалось: вертикальная защита рассчитывалась на 105-мм гаубицу, горизонтальная на тот же калибр, но с дистанции 14 км и на 100-кг ФАБ с высоты 4000 м, а оконечности корабля - на 12,7-мм патрон с дистанции 100 м. Все остальные требования соответствовали малому монитору кроме автономности - здесь она 15 суток, и обитаемости - экипаж среднего монитора должен жить на корабле круглый год. ... Кроме этого в декабре 1945 г. утвердили оперативно-тактическое задание на проектирование большого речного монитора пр.311. При водоизмещении не более 1100 т его длина не должна была превышать 70 м, а осадка — 1,8 м. Предлагалось рассмотреть два варианта главного калибра: две двухорудийные башни с 152-мм армейскими гаубицами-пушками или 130-мм морскими пушками. Зенитный калибр - четыре спаренные 57-мм установки и шесть спаренных 25-мм. Защита должна была противостоять 85-мм танковой пушке с дистанции 1500 м и 100-кг ФАБ. Скорость хода 18 узлов, дальность плавания 1500 м.
http://www.navylib.su/ships/monitory-2/01.htm с ГК 152 мм.

Дим - это РЕЧНЫЕ мониторы. Уже для Балтики (вернее для шхер финского залива) требовали совсем другое:

Шхерный монитор виделся членам комиссии как корабль водоизмещением до 2500 т, вооруженный двумя спаренными универсальными 130-мм артиллерийскими установками, а также четырьмя счетверенными 45-мм и таким же количеством 25-мм зенитных автоматов. В качестве приборов управления стрельбой главного калибра рекомендовалась ПУС «Зенит» с одним СПН. Для 45-мм артиллерии предполагались индивидуальные колонки стрельбы по аналогии с пр. 1Н. При этом ведение стрельбы по воздушным целям обеспечивалось соответствующими РЛС. Корабль должен брать в перегруз мины заграждения. Для борьбы с подводными лодками требовались гидролокационная станция и два бомбомета с двадцатью четырьмя большими глубинными бомбами. Борт должен прикрываться 85-мм, а палуба - 65-мм броней. Скорость хода 15 узлов, дальность плавания 2000 миль, автономность - 20 суток.
.......
Морской монитор представлялся кораблем водоизмещением 7500 т, длиной 116 м, шириной 27 м и осадкой 3,6 м. В качестве главной энергетической установки предлагались дизеля, которые должны были обеспечить скорость хода 16 узлов и дальность плавания — 16 000 миль. Главный калибр -одна двухорудийная 305-мм артиллерийская башня, зенитный - по восемь 85-мм и 46-мм зенитных орудий. Бронирование: цитадель 180 (борт) и 100 (палуба) мм; оконечности 50 мм; траверсы 200 (носовой) и 180 (кормовой) мм; боевая рубка 300 (стенки), 100 (крыша) и 25 (пол) мм.

А вообще варианты и до 20кт были.

Кстати, а вот и нашелся советский аналог "Эри"

Руководство ВМФ 31 августа 1936 г. выдало новое тактическое задание на канонерскую лодку для Балтийского моря: шесть 152-мм орудий в башнях, 150-мм бортовое бронирование, 16-узловая скорость при дальности плавания 1000 миль полным ходом. Осадка ограничивалась величиной 3 м, водоизмещение — 4000 т. Но и на этот раз работы шли очень медленно, проектанты не могли «втиснуть» заказанное вооружение в рамки заданного водоизмещения. Наконец, только в сентябре 1939 г. появился предэскизный проект канонерской лодки пр. 61. Он предусматривал две двухорудийные башни с 152-мм пушками, два 76-мм орудия, два счетверенных 37-мм автомата и четыре спаренных 12,7-мм пулемета. Бронирование включало 100-мм броневой пояс и 50-мм палубу. Скорость полного хода составила 18 узлов, стандартное водоизмещение около 2800 т, осадка 3,4 м. Проект рассматривался и согласовывался еще год, и только в ноябре 1940 г. его утвердили. К этому времени на морскую канонерскую лодку возлагались следующие задачи: поддержка с моря группировки сухопутных войск и действия в шхерных районах, разрушение долговременных огневых точек противника, подавление полевой и береговой артиллерии с орудиями калибра до 152-мм. Корабли предполагалось строить на Балтийском заводе, но до начала Великой Отечественной войны не успели разработать даже технический проект. Однако работы над ним продолжались вплоть до 1945 г.

Коллега, я не сомневаюсь в эффективности МЗА, я сомневаюсь в том что разница в эффективности 23 и 25 мм оправдывает возню с дополнительным калибром. От 23 не уйдут, бо он широко прижился в авиации, поэтому резать надо именно 25 в пользу 23. Тем более четырёхколёсная тележка для одноствольного 25 - в любом случае безобразие.

Коллега, на 1934 "дополнительный калибр" - это именно 23мм. С каким начнут работать первым - тот и будет основным.

Коллега, 45 мм автомат перед войной в РИ сделали без проблем, по цене от 37 он отличался мало, зарубили из тактических соображений. Заметьте, без попаданцев и закупок станков. Где, по-Вашему, проходит непреодолимая пропасть между простым 45 и нереальным 57?

45мм перед войной таки сделать немножко не успели. А пропасть проходит между 1.5МДж на 57мм и 412 КДж на 45мм (21-К, но это не сильно принципиально)

Что говорит о том, что универсализм в этом деле не проканает.........

Ну по результатам ВОВ пришли к выводу о необходимости как мнимум 2х видов БКА и трех или четырех видов мониторов. Не, теоретически можно обойтись одним пр. 186, но он на 30е излишне дорог и слишком здоровый для реки.

А вы думаете МО на это способен? Нам надо Речной бронекатер с полностью армейским вооружением, тока вот вместо танковой башни я бы использовал целиком 76 мм а потом и 85 мм зенитки.... Ибо броня танковых башен катер ИМХО не спасут а зенитки будут эффективнее, И еще нам надо мореходный пепелац минимальный вариант которого это 76 мм зенитка(Или морская установка), как получиться, пара крупнокалиберных спарок и 1-2 37 мм автомата...... С ходом узлов 18-20. Максимальный вариант 2х76 мм пушки, пара 12.7 мм спарок и 1х37 мм автомат..... Все понимаете что имеется ввиду морской бронекатер МБК.... Но такой корабль абсолютно негоден с танковыми башнями (в реале за всю войну имея кучу стычек легких сил имеем два!!! достоверных попадания из танковых башен на море, одно у Керчи в Раумбот и в Сторожевик на Балтике, который чуть не утоп! Но не повезло, ни одного корабля и судна артиллерией на море надводные корабли и катера не утопили), кроме того на морском бронекатере надо ставить хотя упрощенный ПУС(ДМ, автомат расчета УВН, указатели у орудий), миниум арттелефоны

Таки бронирование речного БКА имело место и обеспечивало определенную защиту. Здоровенная башня 34-К для речного катера - это все одно что мишень на него нарисовать и подсветить. Идеальным выходом была бы МК-85 (а если ее в сотку переделать, то просто мечта), она бы пошла и на реку и на море, но боюсь на конец 30х будет излишне круто.

19 Jul 2012

Здоровенная башня 34-К для речного катера - это все одно что мишень на него нарисовать

ВСе таки я в болшей степени имел ввиду морской БКА...

В общем понятно что надо иметь два вида артиллерийских катеров - речные БКА и мореходные МБКА. Которые могут иметь пару подвидов, большоие и малые.......

кстати коллеги подскажите вес танковой башни с 76 мм орудием

19 Jul 2012

на 1934 "дополнительный калибр" - это именно 23мм. С каким начнут работать первым - тот и будет основным.

На этот год нет ни 23 ни 25мм.

А пропасть проходит между 1.5МДж на 57мм и 412 КДж на 45мм (21-К, но это не сильно принципиально)

Это как раз принципиально. 49-й сделан под другой патрон, не от 21-К

19 Jul 2012

Если получится создать пристойный 25 мм автомат и приличную авиапушку для морских машин (с меньшим импульсом). То 23 мм не появится вообще

Видимо стоит ещё сказать, что ленточное питание далеко не однозначный плюс.

19 Jul 2012

1. Угу. Только к середине 30х эта идея уже признана вредительской (совершенно заслуженно отметим).
2. В Ботнику Тирпица вполне бы себе притащили. А если бы не орудия ЛК и Кр, то могли если не Тирпица, то Шлейзвига к Питеру подтащить. Ваню-Маню с братиком фины до определенного момента пользовали.
3. Повторюсь - если мы начинаем хоть какие-то измениения в 1934, то надеяться на то что ход войны будет тем же по меньшей мере смешно.

1. Строительство большого флота при хреновой экономике - затея еще более вредительская

2. А на кой? В Ботнике финны и сами прекрасно справились, а Шлезвиг к Кронштадту на кой подтягивать?

если Кр подошел на дистанцию поражения шансов у АВЛ нет. В принципе . Даже если на АВЛ каким то чудом впихнули пару шестидюймовок в казематы. Коллега, от артиллерийского вооружения авианосцев отказались черти когда по причине полнейшей неэффективности.

Практика показала, что если линкор подошел на дистанцию огня, то у эскортного авианосца остаются неплохие шансы

Войти

Линкор (ветка развития флота)

573 сообщения в этой теме

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Создать учётную запись