Спиралодиск залетает не туда

[renyxa]

Куда-то в сторону ушла дискуссия, как оно обычно и бывает.

Так что и к нам тогда он должен прилететь в 19 веке.

Не возражаю, на суть дела это не влияет.

sanitareugen, шутку оценил. В реальности даже если и заметят, и спишут не на метеорит, а на дела селенитов - максимум, попробуют им подать ответный сигнал (ну, там, просеки в тайге, каналы с горящей нефтью). Через несколько лет нулевых результатов махнут рукой.

Наоборот, высокого. Дитё, само понимающее, что ему ещё рано играться с папиной электродрелью на редкость умное и таких, к сожалению, мало.

А вы что, уже знаете, что там лежит? Откуда такая уверенность, что спиралодиск обязательно окажется данайским даром (тем более в 60-е, когда веры в прогресс и человеческий разум было поболе, чем сейчас)?

В остальных случаях нужно развиваться самостоятельно.

Наиболее самостоятельно на нашем шарике развивалась цивилизация тасманийцев. С известными результатами.

Что будут делать? Возможны варианты. А) Вложатся в состязания, Армстронг прилетит туда с автогеном, вечная ему память , потом Советы попытаются атаковать проблему луноходом с тем же результатом, дальше либо потеря интереса за полной бесперспективностью либо переход к плану Б: Б) Взорвать неудобный предмет. Но межгалактический дрынолёт должен быть готов к неприятностям, а системы всё же как-то действуют. Успех акции вызывает сомнения и взывает к авторскому произволу.

Противоположная крайность. Никто с зубилом наперевес бросаться на неведомую стрёмную фигню не будет. Прилетят, походят вокруг да около, послушают, понюхают, полижут, сфотографируют со всех концов, замерят всё, что можно. Улетят. Посидят, подумают - чем бы просветить/простучать, и не взорвётся ли в процессе. Прилетят, просветят/простучат. И так по нарастающей. Мероприятие растянется явно не на один десяток лет, так что лунная база неподалёку обещает быть.

[КотКот]

Даже две, как минимум. А потом и другие подтянутся...

[Тень Дуба]

А за то что не использовал все имеющиеся возможности для получения знаний. Ресурсы корабля и экипажа в плане получения информации о планете не исчерпаны.

А на совете Звездоплавания декларировалось что важен не сам полет, а привезенные знания.

Из Десантников, коллега, Вас бы уже отчислили. Потому как Вы - герой. ©АБС. А изучение Природы - не война (не покорение Природы). В "Полдне", собственно, целая глава специально об этом написана. Так и называется - "Десантники". Да весь "Непобедимый" Лема, в общем-то, тоже...

Сидоров покраснел.

– Да, – сказал он. – Знаю. Только я не герой. Стринг – вот это герой. А я биолог, и мне нужна информация.

– Сколько информации вы получили от Стринга? – спросил Валькенштейн.

– От Стринга? Нисколько, – сказал Сидоров. – Ведь он погиб.

– Так почему же вы им так восхищаетесь?

.................

Валькенштейн покачал головой и сказал:

– Зря. Он герой.

– Это ничего, – сказал Горбовский. – Я теперь вспоминаю, курсанты звали его Атосом. Кроме того, я читал его книжку. Он хороший биолог и не будет шалить. Я тоже когда-то был героем. И ты тоже. И Рю. Верно, Рю?

– Верно, командир, – сказал Васэда.

Изменено 13 May 2012 пользователем Тень Дуба

[Тень Дуба]

А совместно спиралодиск будут изучать хотя бы в силу того, что и СССР и США его обнаружили независмо и почти одновременно (см. вводную).

Из этого НИКАК не следует совместное изучение. Зато с большой вероятностью - драка за приоритет и попытки застолбить объект.См. реалии ТЕХ времен. СССР и США тогда - враги. Не соперники, а враги. Идейные.

С таким же успехом можно ожидать, что христиане и мусульмане будут совместно изучать какой-нибудь откопанный реликт евангельских времен.

По поводу освоения - тут вопрос поставлен не как "сможет ли человечество изучить и освоить инопланетные технологии", а "какими эти технологии должны быть, чтобы человечество смогло их изучить и освоить". Если что-то сверхразвитое, то тут, конечно, мы оказываемся в роли неандеров у автомобиля - но подобный вариант развития событий малоинтересен, не так ли?

Малоинтересен - относительно ЧЕГО? Это единственный нефентезийный вариант. Потому как задачка стоИт чуть сложнее: ""какими эти позволяющие пересечь галактику технологии должны быть, чтобы человечество смогло их изучить и освоить". Человечество пока что не знакомо даже с научными принципами, позволяющими это сделать - какие уж там технологии... На доступных нашему пониманию технологиях далеко не улетишь.

[Тень Дуба]

Мероприятие растянется явно не на один десяток лет, так что лунная база неподалёку обещает быть.

Не-а. Из первого никак второе не следует. Скорее наоборот: после пары безуспешных попыток "постучать, полизать, на хвост нанизать" банально и скучно кончатся деньги.

Хороший пример - исследования мирного термояда. Да того же нашего космоса...

Людям - в силу их продолжительности жизни - НЕ свойственно десятилетиями выкидывать впустую существенные для них деньги. Ибо довлеет дневи злоба его. И никогда не откладывают на завтра то, что можно сделать послезавтра.

[Тень Дуба]

Вдогонку.

Собственно, о возможности людЯм понимать межгалактические технологии ещё написано много в "Пикнике на обочине". Я бы сказал - это вторая по значимости линия в нём...

[Иван Ситников]

Никак не соглашусь с Коллегой Тень Дуба. Сравнение с термоядом это как раз - таки подтверждает. Результатов, в виде дешевой и чистой, нет со времен освоения научных принципов, его позволяющих, а тем не менее исследования ведутся и велись, и в СССР, и в США, и в других странах. Как и космос, который также далеко не заброшен, и игнорируется мировыми державами. Иной раз, бывало, даже полная противоположность, и космическая гонка, и вкладывание огромных ресурсов.

Ну а по теме. Насколько эффективно будет исследование современного F-22 Наполеоновскими современниками? Даже не Наполеоновскими, а какими-нибудь даже средневековыми-Оттоновскими. Сверх-эффективно же. Даже несмотря на то, что им также неизвестны даже научные принципы, позволяющие совершить подобное. Я считаю, что пример с Неандертальцами не совсем правилен, потому как Неандертальцы - это совсем другое, и стремления непременно разгадать принципы этой техники у них нет, нет вообще понимания обучения и технологии, как таковой, в общем они еще не совсем цивилизация. А вот люди, и эти инопланетяне - это та самая цивилизация. Если уж так хочется низко опустить людей - то пусть это будет хотя бы сравнение с какими-нибудь Шумерами, и там это исследование самолета F-22 будет крайне полезным.

Вообще же, на мой взгляд, это примерно люди времен пост-ПМВ и современный F-22.

Изменено 13 May 2012 пользователем Иван Ситников

[Тень Дуба]

а тем не менее исследования ведутся и велись, и в СССР, и в США, и в других странах.

Спасибо, кэп

(Они у меня вообще-то за окном велись, в соседней лабе за соседним забором).

Свёрнуты эти исследования. Был энтузиазм и финансирование, когда ждали быстрой отдачи, да давно прошли те времена. Тянут что возможно по ОСТАТОЧНОМУ принципу. То в нескольких странах наперегонки токамаки и прочее городили (кстати - именно что наперегонки, отнюдь не совместно). А теперь еле один - совместно, и очень неспеша. (Кстати, рассекречивание научной темы и превращение её в международную - верный признак утраты интереса со стороны государств. Вспомните "Союз" -"Апполон"... начало заката космоса...). Финансы всё сокращаются, физики всё увольняются, увы. В РФ так вообще забили на это дело, по факту ещё в начале 90-х... Денежки тю-тю, какой-такой термояд? У нас народ не кормлен, начался падёж©...

К сожалению, с Луной так не выйдет - там порог большой, малобюджетно работать не получится. Просто забьют.

[Иван Ситников]

а тем не менее исследования ведутся и велись, и в СССР, и в США, и в других странах.

Спасибо, кэп

(Они у меня вообще-то за окном велись, в соседней лабе за соседним забором).

Вы ученый? Очень интересно. Вообще, почему этот самый - который ИТЭР - еще даже не достроили? Неужели недостаточно денег выделяют? Или там еще другие проблемы? Нет, на мой взгляд вообще они конечно очень глупо поступают, что делают то, что делают, для человечества в общем-то хорошо открытость всего этого, наверное, но для национальных интересов - допускать к такому Китай, Индию? Я бы на месте национальных лидеров никогда бы не позволил, все-таки термоядерная энергия - очень значительный эффект для национального благополучия. Насчет того, что забили в РФ, это конечно очень печально. НО, с другой стороны, в том же ИТЭР РФ участвует. Мое личное мнение таково, что в РФ сейчас боятся вкладывать в собственную науку, да и вообще в себя, ибо "все равно разворуют", но от зарубежной науки стараются не отставать. Но это мне только так кажется. Вообще, несравнимы, на мой взгляд проекты. Одно дело термоядерная энергия и космос, это конечно интересно, важно, и полезно, но вперед паровоза тут сильно не прыгнешь, опередить можно, но круг ближайшего развития довольно четко определен. И совершенно другое дело - просто исследовать чужие технологии. Тут и энтузиазм будет еще больше, и эффект будет и быстрее, и больше.

Забить на такое просто нереально. Ну, допустим, Вы, со стороны, например, СССР, или США, забьете. А хотя бы та же Англия или Франция возьмет, и не забьет, и будет исследовать. Да, потратит меньше денег на зарубежные операции, сократит расходы на армию, потеряет Фолклендские о-ва (не потеряет. Договорится с США чтобы защитили), но даже допустим, сократит соц. расходы, а получит огромную кучу технологий, и гигантский рывок. Вообще, то же самое и с СССР, и с США. Поэтому никто не откажется. Скорее наоборот, начнут войну, чтобы остаться одним, и досталось "только нам".

Изменено 13 May 2012 пользователем Иван Ситников

[Canis Dirus]

Они, вообще, не должны были соваться к этому звездолёту!

Это, вообще-то, их работа. А случившийся облом проходит по разряду профессионального риска «Мы угодили в оберонскую западню именно потому, что за этим туда и пришли. Кому в самом деле нужны десантники, которые отсиживались бы на орбите в комфортабельных каютах «Лунной радуги»?…»(ц)галлюцинация Мефа Аганна Аб Накаяма.

[Тунгус]

Вообще, почему этот самый - который ИТЭР - еще даже не достроили? Неужели недостаточно денег выделяют? Или там еще другие проблемы?

Там - проблемы. Техника, оказывается, простым пересчетом размеров не масштабируется.

[Лаларту]

1) Как необходимость проведения совместных исследований спиралодиска повлияет на политическую ситуацию в мире?

А никак. Не будет никаких совместных исследований. И неторопливого изучения тоже. А будет так - первая же добравшаяся экспедиция попытается разрезать/взорвать обшивку и пролезть внутрь. Дальнейшее полностью зависит от результата.

2) Вообще, насколько развитыми должны быть технологии, чтобы человечество второй половины ХХ века смогло понять и освоить их?

Если в полном обьеме -то развитыми до уровня ИИ, который может втолковать все что нужно. А так - скорее всего, хоть что-то из найденного хлама да пригодится.

[ВВВ]

Из Десантников, коллега, Вас бы уже отчислили.

Это, вообще-то, их работа.

Вот именно - их работа. И сказки АБС приводить не надо. У Ефремова пожалуй единственного фантаста - межзвездные полеты, дорогое удовольствие, требующее напряжения экономики всей планеты. И отдача от них должна быть соответствующая.

У АБС - звездолеты это волшебные ковры самолеты. Летают куда хошь, не стоют нифига.

В таких условиях - да. Можно хоть 10 экспедиций послать.

[Prishelec]

Дальнейшее полностью зависит от результата.

Дальнейшее хорошо описано. Вечная память героям-исследователям с жалобно торчащими из оплавленной груды ногами и мелкое злорадство со стороны тех, кто не успел.

[Сеня]

Вообще, насколько развитыми должны быть технологии, чтобы человечество второй половины ХХ века смогло понять и освоить их?

лесть внутрь не обязательно-даже снаружи девайс даёт огромное количество инфы, которую ещё нужно сотни лет осваивать.По крайней мере имеем человеческую цивилизацию как одну точку и некие факты о алиенской-как другую.Получаем линию универсального развития цивилизаций. это даст ускорение развития человеческой цивилизации на порядок.Хоть тот факт что нужно летать в дальнем космосе, а не залезать в Матрицу.Математика-универсальный язык цивилизаций, поэтому её нужно всемерно развивать и тд. Изменено 14 May 2012 пользователем Сеня

[Владислав]

...

А с каких пор заимствование знаний стало признаком происхождения?

PS Результат столкновения греческой и египетской цивилизаций мы видим в Египте, где при Птолемеях было много всемирноизвестных греческих культульных деятелей и ученых, а египетских - ни одного

[Prishelec]

Откуда такая уверенность, что спиралодиск обязательно окажется данайским даром

Папина дрель не данайский дар, а очень полезный в хозяйстве инструмент. Только при неосторожном обращении он может оттяпать детские пальчики. Поэтому детям брать не рекомендуется. Вспышка огня ещё не самый интересный сюрприз, который мог воспоследовать.

Никто с зубилом наперевес бросаться на неведомую стрёмную фигню не будет. Прилетят, походят вокруг да около, послушают, понюхают, полижут, сфотографируют со всех концов, замерят всё, что можно. Улетят. Посидят, подумают - чем бы просветить/простучать, и не взорвётся ли в процессе. Прилетят, просветят/простучат. И так по нарастающей. Мероприятие растянется явно не на один десяток лет, так что лунная база неподалёку обещает быть.

Гораздо более развитые, чем мы люди будущего, находящиеся в гораздо более выгодном положении (уже там и могут там оставаться годами) именно что бросились с зубилом наперевес. Ну, допустим, это ляп Ефремова. Но даже в лучшие годы РИ космонавтика не была способна обеспечить длительное пребывание людей на Луне. Ну вложатся побольше, ну будет больше запасов, больше полезных грузов (того же автогена), но базу ни СССР ни США не потянут.

А лизать и нюхать в итоге будут с Земли. (Если он плюхнулся на сторону обращённую к Земле).

И отдача от них должна быть соответствующая.

Отдача была. Материалы Паруса. А радио в мире Ефремова менее эффективно, чем доставка сидюшек лично. Могли угробить всю экспедицию. Просто представьте, что в спиралодиске встроено устройство самоуничтожения на нескольких мегатоннах оставшегося топлива. Тантру просто испарило бы. Или выели бы эти электромедузы экипаж по одному, как "парусников".

[SiMor]

. Потому как задачка стоИт чуть сложнее: ""какими эти позволяющие пересечь галактику технологии должны быть, чтобы человечество смогло их изучить и освоить". Человечество пока что не знакомо даже с научными принципами, позволяющими это сделать - какие уж там технологии...

Что самое интересное, новые технологии у нас часто появляются раньше, чем "научные принципы, позволяющие это сделать".

Наглядный пример: при пропускании электрического тока трение в контакте сталь по стали возрастает. Это технологически используют, патентуют изобретения. А вот с научными принципами этого человечество пока не знакомо.

[Тунгус]

Ну вложатся побольше, ну будет больше запасов, больше полезных грузов (того же автогена), но базу ни СССР ни США не потянут.

Раз не может пройти пехота - пойдут танки.

И "Луноходы" пойдут в крупную серию - десятки и сотни единиц.

[ВВВ]

Отдача была. Материалы Паруса. А радио в мире Ефремова менее эффективно, чем доставка сидюшек лично. Могли угробить всю экспедицию. Просто представьте, что в спиралодиске встроено устройство самоуничтожения на нескольких мегатоннах оставшегося топлива. Тантру просто испарило бы. Или выели бы эти электромедузы экипаж по одному, как "парусников".

Так в том же спиралодиске можно было бы поискать отверстия , люки и тд.

Они же даже его не со всех сторон осмотрели - достали резак и.... Чуть премию Дарвина не заработали.

От медуз - никто не погиб. Наоборот их даже ловили. Так что - бегство с планеты весьма поспешное. В реале - они и Низу могли угрохать . У она сознание потеряла, и тут же перегрузки при старте....

[Лаларту]

Дальнейшее хорошо описано. Вечная память героям-исследователям с жалобно торчащими из оплавленной груды ногами и мелкое злорадство со стороны тех, кто не успел.

Следующие герои заложат взрывчатку да смотаются подальше. И так пока не влезут в конце-концов (ну не со всех сторон же там двигатель?).

[Тень Дуба]

Дальнейшее хорошо описано. Вечная память героям-исследователям с жалобно торчащими из оплавленной груды ногами и мелкое злорадство со стороны тех, кто не успел.

И я даже скажу - где описано. Помните, КАК проходилась "мясорубка" в "Пикнике"?

И "Луноходы" пойдут в крупную серию - десятки и сотни единиц.

И за сколько лет вы запустите эти сотни на Луну?

Отдача была. Материалы Паруса. А радио в мире Ефремова менее эффективно, чем доставка сидюшек лично. Могли угробить всю экспедицию. Просто представьте, что в спиралодиске встроено устройство самоуничтожения на нескольких мегатоннах оставшегося топлива. Тантру просто испарило бы. Или выели бы эти электромедузы экипаж по одному, как "парусников".

+1

Набег на спиралодиск у Ефремова - очевидная ХУДОЖЕСТВЕННАЯ глупость. То есть в реале - глупость, в художественном произведении оправдана, ибо красиво и героично. а цель автора - людей показать, а не реал. Эдак ещё и Шекспир грешил: единство времени, места и действия помните? Герои за 3 акта показывают столько чуЙств, что в реале давно бы померли от разрыва сердца. Но не может же автор неторопливо показывать, как Гамлет месяцами плетет заговры и контрзаговоры, бродит Гамлет с пистолетом хочет когой-то убить. Не сериал, чай.

Так и у Ефремова - условность и театральность (его герои вообще-то всегда весьма условны и театральны), обсуждать это в духе реала, вне сцены - не слишком плодотворно.

А вот у героев АБС есть характеры, он куда в бОльшей степени - люди, а не юниты.

Вообще Евремов "играет" в стратегии, ему юниты естественны и уместны. Все женщины сказочно прекрасны, все мужчины сказочно героичны, все враги сказочно картонны и прочее. Зато горизонты захватывают, галактичность - сияет.

А АБС играют скорее в РПГ, им важнее именно отыгрыш персонажей. Их герои - живые люди, даже когда нелюди. И сказочность там где-то на пятом плане, декорации для.

Ну и чисто экспериментальный факт: многие, слишком многие пророчества АБС уже сбылись. Чего про Ефремова не скажешь (да и любим мы его не за это). Возможно, просто потому, что пророчил он ну на очень дальнюю перспективу - нам это, в общем-то, без разницы, мы же не писателей судим - мы инструмент подбираем. Для моделирования действительности.

Имхо, очевидно, что для действительности современной и близкой (ФБП, "Почти такие же"©Полдень) - модели АБС подходят куда ка лучше. Работают.

А что прогнозы их нам не нравятся - так это наша проблема, не прогнозов. Мы как - ответов хотим или комплиментов? Может, таки послушаемся Кассандру - авось и постоим ещё...

(ну не со всех сторон же там двигатель?).

"Каллистян" Мартынова не читали? Там именно что со всех сторон. Вай бы и нот?

Впрочем, в реале всё проще. Всё определяется физикой полета. Ефремовский спиралодиск летел в нормальном пространстве с релятивистскими скоростями - это невозможно без ТАКОЙ защиты, которая нам и не снилась. Еси бы артефакт попал на Луну через нуль-Т, он мог вообще защиты не иметь.

Впрочем, надежда, что раскрутив папину дрель на запчасти, дитё что-то в ней поймёт - весьма наивна. На самом деле будет как у Лема или в той же Зоне - ну натаскали сталкеры артефактов, некоторые даже КАК-ТО работают (вот те же "батарейки"). Сильно это двинуло науку и технологии?

Вы просто получите вместо одного большого "черного ящика" много ящичков поменьше.

[Тень Дуба]

Они же даже его не со всех сторон осмотрели - достали резак и.... Чуть премию Дарвина не заработали.

Не знаю, как на Дарвина, но на перечитывание Ефремова заработали Вы, коллега

Много часов затратили исследователи в поисках какого-нибудь люка. Но он был либо скрыт под малахитовой окалиной, либо вообще запирался так искусно, что не оставлял следов на поверхности корабля. Не нашли они ни отверстий оптических приборов, ни кранов продувочной системы. Металлическая скала казалась сплошной. Предвидевший это Эрг Ноор решил вскрыть корпус корабля с помощью электрогидравлического резака, одолевавшего самые твёрдые и вязкие покрытия земных звездолётов.

[Тунгус]

На самом деле будет как у Лема или в той же Зоне - ну натаскали сталкеры артефактов, некоторые даже КАК-ТО работают (вот те же "батарейки"). Сильно это двинуло науку и технологии?

Батарейки что-то двинули.

Впрочем, в реале всё проще. Всё определяется физикой полета. Ефремовский спиралодиск летел в нормальном пространстве с релятивистскими скоростями - это невозможно без ТАКОЙ защиты, которая нам и не снилась. Еси бы артефакт попал на Луну через нуль-Т, он мог вообще защиты не иметь.

А если он не может весь путь проделать через нуль-Т? Может, он где-то в районе пояса Койпера/ облака Оорта выпадает в нормальное пространство.

"Каллистян" Мартынова не читали? Там именно что со всех сторон.

Вроде как там не вся поверхность была двигателем.

[Prishelec]

Да что двигатель, это вполне могла быть ТАКАЯ защита. Учитывая как точечно рвануло, да как быстро перестало, этот вариант представляется даже более правдоподобным. Система пожаротушения наверняка дольше бы провозилась. И этом случае земляне при дальнейших попытках рисковали включить более сложные системы защиты.