Posted 22 May 2012 >Уж Сталин-то с Лениным точно не собирались. Вы телепат? >Говорю с риском прослыть резуноидом, но они хотели власти, а не счастья "каждому по потребностям" и пусть никто не уйдёт обиженным. Причем тут Резун? Путать имху с рельностью умели за тысячи лет до него. Собственно, Сократ себе на этом имя сделал... Не обижайтесь, но это простая необученность правильной технике мышления. По правилам логики хотя бы. >Хорошо, а законы природы тоже поменяются? Речь, ведь, идёт о логике организации трудового процесса. Который с неправильной логикой будет неэффективным, убыточным и приведёт к тому, к чему привёл в РИ. Опять путаница имхи с фактами. Критерии "эффективности" и "убыточности" - сугубо субъективны, и к законам природы (закона ЕСТЕСТВЕННЫХ наук) прямого отношения не имеют (как и вся, следовательно, экономика). И - да, эти критерии поменяются. И организация трудового процесса вслед за ними. Как там было с эффективностью и убыточностью при строительстве пирамид? А так же, как при полетах к Луне. На вкус одних - чудо света, на вкус других - сплошные непроизводительные затраты. Вы коллега, встали на скользкую дорожку определения, много ли человеку надо. Правда, там компания неплохая - от Платона до Толстого и тех же классиков марксизма, включая Ленина со Сталиным (и даже - о ужас! Вовочку Ульянова с Ёсиком Джугашвили...) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 May 2012 вот если бы спиралодиск нашли на земле. где нибудь на хребте Черского..... Лучше уж - на Анабарском щите... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 May 2012 В порядке офтопа и без подвоха, чисто любопытно: а в чем по-вашему сюжет ТА? И что было нужно автору? (Я вот сдуру задумался над этой фразой и перестаю понимать - а есть ли там вообще сюжет). Он (автор ) вроде этого и не скрывал. Если верить тому что он сам написал - то роман сначала должен был называться Великое кольцо и рассказывать не только о земле но и о других мирах. Потом он решил сосредоточится на описании собственно земли будущего, и Великое кольцо отошло на второй план. Опять же по словам автора, он долго не мог решить как начать этот роман. И вдруг ему представился погибший звездолет на далекой планете - и вот это он и решил сделать началом. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 May 2012 даже снаружи девайс даёт огромное количество инфы, которую ещё нужно сотни лет осваиватьИ какую же он инфу дает? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 22 May 2012 ично мне в такой ситуации интереснее иной подход: если я вижу, что игра идет не помсим правила - попробовать понять, по каким же Давайте попробуем Итак 37 звездная. 2 корабля. Задача - выяснить что с Зирдой. Основной вариант действия- выясняем что с Зирдой. Если плохо - Тантра отправляется на встречу с Альграбом , дозаправляется и они летят к Земле. Вариант о котором почему то знает только ЭРГ Ноор. Если на Зирде все ОК , Тантра дозаправляется (анамезон там есть) , и летит к Веге. Кто не хочет лететь - остается на Зирде и их забирает Альграб. В плане этого можно сделать вывод что есть вариант того что Танатра уйдет в полет к неизвестной системе - то есть она неплохо нафарширована для планетарных исследований. Ежели земляне Еремова герои с горящими сердцами и со только и думающими как бы жизни на куда нибудь положить - возникает несколько вопросов. Чего экипажу с самого начала не сказали о возможности продолжения полета на Вегу. Причем это полет на всю жизнь практически... Ежели Ноор такой мечтатель как он Низе свистел - почему он не стал корабль на Зирду сажать. Анамезон там есть. И шансы на его сохранение явно выше чем в том же Парусе были. Но вот - мечтатель и герой даже не захотел сесть. И тут опять таки вопрос - если с Альграбом все пучком. Они дозаправились и вернулись на землю - то собственно толку то с этой экспедиции ? Зирда - все. Но если она погибла, то логично бы изучить эту планету и привести материалы о ее теперешнем состоянии, да и коллекции собранные ее прежними обитателями... Планета недалеко от Земли. Годна для заселения , но .... Не сделано ничего. За всех землян сказать нельзя, но про Эрга Ноора можно сделать вывод что он сверхосторожен, и ни на какую Вегу не хочет реально.... Чисто формально провели осмотр планеты и домой. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2012 (edited) Ежели Ноор такой мечтатель как он Низе свистел - почему он не стал корабль на Зирду сажать. Анамезон там есть. И шансы на его сохранение явно выше чем в том же Парусе были. Но вот - мечтатель и герой даже не захотел сесть. Звездолет продолжал висеть над спутником Зирды, и четырнадцать пар глаз, не отрываясь, следили за стеклянной могилой — это действительно была могила. Сколько лет сидят здесь эти мертвецы? Семьдесят лет назад замолчала планета, если прибавить шесть лет полета лучей — три четверти века… Все взгляды обратились к начальнику. Эрг Hoop, бледный, всматривался в палевую дымку атмосферы планеты. Сквозь нее тускло просвечивали едва заметные штрихи гор, отблески морей, но ничто не давало ответа, за которым они явились сюда. — Станция погибла и не восстановлена за семьдесят пять лет! Это означает катастрофу на планете. Надо спускаться, пробивать атмосферу, может быть сесть. Здесь собрались все — я спрашиваю мнения Совета… Возражать стал только астроном Пур Хисс. Низа с негодованием рассматривала его большой хищный нос и низко посаженные некрасивые уши. — Если на планете катастрофа, то никаких шансов на получение анамезона у нас нет. Облет планеты на небольшой высоте и тем более приземление уменьшат наш резерв планетарного горючего[8]. Кроме того, неизвестно, что случилось. Могут быть мощные излучения, которые погубят нас. Планета недалеко от Земли. Годна для заселения , но .... Не сделано ничего. «Тантра» сбросила бомбовую наблюдательную станцию и снова вошла в ночь. Спустя шесть часов станция-робот доложила состав воздуха, температуру, давление и прочие условия на поверхности почвы. Все было нормальным для планеты, за исключением повышенной радиоактивности. — Чудовищная трагедия! — сдавленно пробормотал биолог экспедиции Эон Тал, записывая последние данные станции. — Они убили сами себя и всю свою планету! — Неужели? — скрывая навертывающиеся слезы, спросила Низа. — Так ужасно! Ведь ионизация вовсе не так сильна. — Прошло уже порядочно лет, — сурово ответил биолог. Его горбоносое лицо черкеса, мужественное, несмотря на молодость, сделалось грозным. — Такой радиоактивный распад тем и опасен, что накапливается незаметно. Столетия общее количество излучения могло увеличиваться кор за кором[9], как мы называем биодозы облучения[10], а потом сразу качественный скачок! Разваливающаяся наследственность, прекращение воспроизведения потомства, плюс лучевые эпидемии… Это случается не в первый раз — Кольцу известны подобные катастрофы… Edited 23 May 2012 by Тунгус Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2012 >Ежели Ноор такой мечтатель как он Низе свистел - почему он не стал корабль на Зирду сажать. Анамезон там есть. И шансы на его сохранение явно выше чем в том же Парусе были. Но вот - мечтатель и герой даже не захотел сесть. В книге есть прямой ответ (не удержался и вчера снова перечитывал ... уж и не знаю, в который раз...). Анамезон там БЫЛ. 75 лет назад. Причем где он там был - земляне понятия не имеют. Шанс ему уцелеть неясен, но и неважен: найти чужую заначку без хозяина (даже если она уцелела) - ... Ну, в общем можно не продолжать. Решение может кому-то не нравиться, но назвать его непонятным и/или нерациональным никак невозможно. >Не сделано ничего. Опять, извините - полемические перехлесты и экстремизЪм. А мы вроде не на партсобрании, где клеймят, а на научном семинаре, где разбираются (по-ученому - "анализируют"). Сделано главное, для чего послана экспедиция - установлена 1) гибель цивилизации 2) причина гибели. Остальное - уже опции. Неплохо бы и их - если это не заставляет рисковать доставкой главной информации на Землю. Но это уже МЕЛОЧИ. И Ваши упреки тут напоминают классическое "Знай колет, всю испортил шкуру..." Ну или упреки разведке, притащившей "языка" в чине полковника - за то, что она забыла прихватить золотой портсигар оного полковника >Но если она погибла, то логично бы изучить эту планету и привести материалы о ее теперешнем состоянии, да и коллекции собранные ее прежними обитателями... Это логично делать следующей экспедиции. Ибо у этой задача ("донести языка живым" - донести инфу о гибели расы гуманоидов) - качественно важнее. Надо же как-то ранжировать информацию по значимости. Ну и не забываем, что у Земли довольно много общей информации о планете - из предыдущих передач аборигенов (справочники и карты там упоминаются всяческие). То есть Вы предлагаете не исследование новой планеты (подо что, видимо, оснащена экспедиция), а археологические раскопки и поиски каких-то тонких деталей истории её гибели. У них в экипаже и историка-то нет, не говоря уж об археологе, это не "Тёмное пламя". Это - если брать аналогии - примерно как удивляться, что партия геологов и картографов, обнаружив вымерший поселок, не стала самостоятельно проводить расследование как Глеб Жеглов или наш любимый всероссийский санитар Онищенко. >собственно толку то с этой экспедиции ? - Вы это у Колумба спросите (и спрашивали, Ваш подход не оригинален - про оригиналов басни не пишут ). Что толку, что открыта Америка? Можно было бы ещё и золотишка там намыть, рыбки наловить, пару индейских языков выучить... Ну и по поводу "ничего". Некрасиво. Определенный объем исследований планеты был выполнен. Достаточен ли он и стОит ли дальше ради него рисковать основной задачей - это уже решать экипажу и капитану на месте. Кому-то хочется больше, кому-то меньше... Мелочевка, "всю испортил шкуру". Из чисто технических параметров мира Ефремова, вероятно повлиявших на это решение - та любопытная деталь, что у него принципиально и последовательно корабли не имеют "шлюпок" и садятся на планеты целиком. (Кстати, та же самая странность у Лема в "Непобедимом", у АБС во времена до Д-зведолетов...) ================= А вот явный и очевидный "ляп" Ефремова мы все проспали: летающие "медузы" вполне приличных размеров и невероятного росту "крест" - полный анрыл на планете с гравитацией в 3g. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2012 А вот явный и очевидный "ляп" Ефремова мы все проспали: летающие "медузы" вполне приличных размеров и невероятного росту "крест" - полный анрыл на планете с гравитацией в 3g. Коллега, а Вы не учитываете, что плотность медуз может быть равна плотности атмосферы? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2012 невероятного росту "крест"Этот "крест" вполне может быть чуть ли не поролоновым с водородным заполнением. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2012 >Коллега, а Вы не учитываете, что плотность медуз может быть равна плотности атмосферы? Подозреваю, что Ефремов на то и рассчитывал - но, имхо, ошибочно (ну, точнее - забил, ибо по сюжету было нужно для ужастика. Всякого рода "чужие" тоже явно нефункциональны - их задача не жить в физике, а выцеплять страхи и комплексы из нашего подсознания). Воздухоплавание медуз не спасет - ибо плотность атмосферы там не столь велика. Не вода, отнюдь. Плюс там им прописаны не только парение в воздухе, но и ползанье - и, что самое дивное - крайняя шустрость (глаз не успевает заметить). Как они "прыгают", если парят безопорно? Ну и мы знаем, каких обалденных размеров должны быть "баллоны", чтобы их средняя плотность существа была равно плотности атмосферы. Даже с учетом повышенной плотности оной - тогда сухой вес "медуз" - считанные килограммы. >Этот "крест" вполне может быть чуть ли не поролоновым с водородным заполнением. Тогда он - в плотной-то атмосфере - улетит нафиг при первом дуновении. Ну чем он будет энергию-то вырабатывать для движений и как двигаться? При водородном заполнении? Покажите мне на Земле "поролонового" хищника. Пузырь - он пузырь и есть: кого он может съесть? (Я уж не говорю, что "надувной" не перегибался бы через провода, а перелетел бы...) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2012 Да, о законах физике здесь и речи не было. Они ничто! Кроме ужаса - ничто!По моему, вполне достаточно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2012 Пузырь - он пузырь и есть: кого он может съесть? Внешнее пищеварение. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2012 Подозреваю, что Ефремов на то и рассчитывал - но, имхо, ошибочно (ну, точнее - забил, ибо по сюжету было нужно для ужастика. Всякого рода "чужие" тоже явно нефункциональны - их задача не жить в физике, а выцеплять страхи и комплексы из нашего подсознания). Воздухоплавание медуз не спасет - ибо плотность атмосферы там не столь велика. Не вода, отнюдь. Плюс там им прописаны не только парение в воздухе, но и ползанье - и, что самое дивное - крайняя шустрость (глаз не успевает заметить). Как они "прыгают", если парят безопорно? А как передвигается шаровая молния? Причем, заметьте, в менее плотной атмосфере. Кто сказал, что медузы - форма жизни, подобная белковой? Даже с учетом повышенной плотности оной - тогда сухой вес "медуз" - считанные килограммы. Может быть, и меньше. Ну чем он будет энергию-то вырабатывать для движений и как двигаться? См.выше. Он может "съедать" себе подобных, поглощая накопленный заряд. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2012 Как они "прыгают", если парят безопорно? Тентаклями отталкиваются. Где сказано, что безопорно? Это по сути аналог шара-прыгуна - с неполной компенсацией веса. Ну чем он будет энергию-то вырабатывать для движений и как двигаться? Стенками ячеек он будет и энергию вырабатывать, и двигаться. Двигаться может и на реактивной тяге. Покажите мне на Земле "поролонового" хищника. Пузырь - он пузырь и есть: кого он может съесть? Земные медузы смотрят на вас с недоумением.. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2012 Земные медузы смотрят на вас с недоумением.. Они не могут стремительно двигаться. Хотя, Тень Дуба здесь не совсем точно сформулировал вопрос. Хищника с такими ТТХ как там и в таких условиях при нашей физике представить сложно. Впрочем, это далеко не единственный ляп у Ефремова. И читать его надо, не слишком придираясь к физике. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2012 >Кто сказал, что медузы - форма жизни, подобная белковой? Исследования пойманных медуз на Земле. >Где сказано, что безопорно? Это по сути аналог шара-прыгуна - с неполной компенсацией веса. Шары-прыгуны двигаются _плавно_. Компенсация веса есть компенсация сцепления с поверхностью (прижимной силы). То есть уменьшение возможности резко двигаться (отталкиваться: хоть тентаклями, хоть шинами болидов "Формулы-1"). Попросту - буксовать они будут и проскальзывать. >Стенками ячеек он будет и энергию вырабатывать, и двигаться. Тогда не взлетит: толщина стенок не позволит. (Я вам страшный вещ скажу: человека тоже можно рассматривать как ячейку с пустотой внутри. Так что "ячейка" - это слабое заклинание .) >Двигаться может и на реактивной тяге. Не двигаться, а передвигаться. (Сгибаться на реактивной тяге мудрено даже йогам ). Но тогда форма его будет - в плотной-то атмосфере!) отнюдь не "крест" (он, кстати, не летающий).>Земные медузы смотрят ... - кстати, крутая альтбиология. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2012 Они не могут стремительно двигаться. А вы сами? В среде, в которой сопротивление движению больше, чем в воздухе, этак порядка на 3? Тогда не взлетит: толщина стенок не позволит. Так он и не взлетает. Его ветром приподнимает. кстати, крутая альтбиология. отнюдь не "альт". Земная медуза и есть пузырь. Точнее - купол. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2012 Хммм, магнитолевитация? Планета тяжёлая, магнитное поле может быть на несколько порядков мощнее земного. А электрические органы у медуз и крестов есть. Правда они и в земных условиях парили. Таки да, фэнтези... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2012 Так ужасно! Ведь ионизация вовсе не так сильна. Прошло уже порядочно лет, Итак - сейчас ионизация не так сильна. Прошло уже порядочно лет. Население планеты погибло Разваливающаяся наследственность, прекращение воспроизведения потомства, плюс лучевые эпидемии… То есть собственно сама планета не пострадала, да и повреждения инфраструктуры - некоторые давние катастрофы и время. Анамезон там БЫЛ. 75 лет назад. Причем где он там был - земляне понятия не имеют Итак - анамезон там был 75 лет назад. Эта субстанция не опасная и не требующая энергии для хранения. Иначе он бы не сохранился на 80 лет назад пропавшем Парусе. О Зирде у землян данные есть. Ну и не забываем, что у Земли довольно много общей информации о планете - из предыдущих передач аборигенов (справочники и карты там упоминаются всяческие). Именно это. И трудно предположить что на справочниках и картах не указан космодром или космодромы. И вряд ли анамезон храниться вдалеке от этого космодрома. Опять же этот космодром - скорее всего площадка в пустыне , как и на Земле. То есть условия для получения анамезона на Зирде - гораздо более привлекательные и достаточно более безопасные чем на той же планете железной звезды. Там правда форс мажор, но оной мажор показывает возможности экипажа и корабля. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2012 Итак - сейчас ионизация не так сильна. Прошло уже порядочно лет. Население планеты погибло Это еще и от изотопного состава зависит. То есть собственно сама планета не пострадала, да и повреждения инфраструктуры - некоторые давние катастрофы и время. Вы согласитесь жить на Семипалатинском полигоне? А здесь - вся планета в таком состоянии. И биосфера вразнос пошла, раз там только черные маки растут... Эта субстанция не опасная и не требующая энергии для хранения. Иначе он бы не сохранился на 80 лет назад пропавшем Парусе.Откуда такие данные? У вас есть образцы? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2012 Это еще и от изотопного состава зависит. Так Низа прямо говорит что инонизация невелика. Вы согласитесь жить на Семипалатинском полигоне? А здесь - вся планета в таком состоянии. И биосфера вразнос пошла, раз там только черные маки растут... А жить там не надо. Там надо пробыть некоторое время. И все. Откуда такие данные? У вас есть образцы? В книге подчеркивается преимущества анамезона над топливами с которыми баловались на Зирде. Именно в смысле безопасности . На Парусе анамезон хранился несколько десятков лет - на мертвом и открытом звездолете. Уж в с стационарном хранилище он не меньше будет храниться. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2012 (edited) >Земные медузы смотрят ... - кстати, крутая альтбиология. А то! А вы сами? В среде, в которой сопротивление движению больше, чем в воздухе, этак порядка на 3?Не сказать, что быстрее, чем на земле, но благодаря костям могу быстрее, чем медузы даже и в воде. Edited 23 May 2012 by Prishelec Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2012 Ну и по поводу "ничего". Некрасиво. Определенный объем исследований планеты был выполнен. Достаточен ли он и стОит ли дальше ради него рисковать основной задачей - это уже решать экипажу и капитану на месте. Кому-то хочется больше, кому-то меньше... Мелочевка, "всю испортил шкуру". У Ефремова по вашим словам - все мужчины героичны А по словам то шо же Ноора - имелась задача и повторить полет паруса ( правда экипаж об этом не знал). Не похоже на героев даже на планету то не сесть :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2012 А жить там не надо. Там надо пробыть некоторое время. И все.А кто-то Зирду заселить предлагал... В книге подчеркивается преимущества анамезона над топливами с которыми баловались на Зирде. Именно в смысле безопасности .Он может быть попросту ядовит или канцерогенен, как углеродные нанотрубки. На Парусе анамезон хранился несколько десятков лет - на мертвом и открытом звездолете. Именно потому что нафиг там никому не нужен был. Был я на выходных на одном заброшенном заводе - так там анамезона отродясь не было, а вот то, что было посажено не на сварку - того уже нет. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 23 May 2012 А кто-то Зирду заселить предлагал... Я. Но ведь это будет делать явно не Тантра А вот установить что именно атас устроило , и период распада этой фигни - Тантра посредством взятия проб вполне может. Он может быть попросту ядовит или канцерогенен, как углеродные нанотрубки. Именно потому что нафиг там никому не нужен был. Был я на выходных на одном заброшенном заводе - так там анамезона отродясь не было, а вот то, что было посажено не на сварку - того уже нет. Вы предполагаете что умирающие от радиации аборигены сперли из хранилищ горючее для звездолетов ? Это круто. Share this post Link to post Share on other sites
