Спиралодиск залетает не туда

[Тень Дуба]

> Включились анамезонные двигатели. Их сила за пятьдесят два часа разогнала звездолет до его нормальной скорости в девятьсот миллионов километров в час.

Разгон практически с нуля (с 17км/сек) до 250 000 км/сек (то есть 5/6 с) за 52 часа - это круто.

Если я ничего не напутал, считая на пальцах - это ускорение в их системе отсчета около 2 км/сек^2. Две сотни "g"...

[Тень Дуба]

>Нет, видимо, какая-то надежда, что там другое ещё оставалась, но раз уж послали, то должны бы с заданием выяснить всё от и до.

>Мне, например, с причиной гибели планеты не всё так ясно.

Имеете право на такую имху. Но им (а в экипаже, как сказано - выдающиеся ученые) - виднее. И они - это опять же прямо сказано - решили, что

>Не оставалось сомнения, что Зирда погибла от накопления вредной радиации после многочисленных неосторожных опытов и опрометчивого применения опасных видов ядерной энергии вместо мудрого изыскания других, менее вредных.

Давно уже разрешилась загадка, дважды экипаж звездолета сменял трехмесячный сон на столь же длительную нормальную жизнь.

>Кстати, ещё один ляп. Если на Зирде всё это началось незаметно (Разваливающаяся наследственность,прекращение воспроизведения потомства плюс лучевые эпидемии©), то они должны были успеть сообщить, что происходит. Запросить помощи. А тут внезапное молчание.

Ну, ляп тут скорее у альтисторика - которому внезапные кризисы должны быть ведомы.

То есть что именно - мы не знаем, но говорить, что нам в принципе неизвестны (и даже не частотны) внезапные фоллауты - несколько странно. Можно навскидку назвать косой десяток более-менее вероятных сценариев.

Сам Ефремов довольно прозрачно намекает, что на станции внешней связи случилась катастрофа (авария или теракт?) ДО полной гибели планеты - когда они ещё надеялись выкарабкаться (или, что вероятнее - правительства не решались вслух признать, что пришел лисец) и "SOS" по Кольцу не посылали.

А потом до восстановления станции руки так и не дошли. Либо внизу началась заваруха, от экономического кризиса до эпидемий, мятежей и войны за ресурсы (скажем, за оставшиеся нерадиоактивными территории) - и на восстановление просто не было сил сразу, а "потом" становилось только хуже. Либо экономика просто тихо дохла - вымирали специалисты, утрачивались технологии - и космические корабли перестали успешно взлетать (как вот у нас в РФ, см. всякие "Фобосы").

>Если бы была декомпрессия - они бы не замёрзли, а полопались!

Ерунда, извините. Водолазы не лопаются от кессоной болезни, хотя там перепад куда больше одной атмосферы - не лопаются ЦЕЛИКОМ, как мыльные пузыри или скороварки. Сложные организмы лопаются по частям: сосуды, суставы, вскипание крови... Множественный инфаркт и инсульт... Внешне это не так чтобы очень заметно, особенно в телескоп - не кишки наружу, а глаза красные. Чёрт его знает, чего там в первую очередь лопнуло у зирдян - но вряд ли они устроены так же просто, как консервные банки, скорее ближе к людям (тем более у Ефремова все разумные гуманоидны). Ну вот "безумный взгляд" наблюдатели отметили...

[Тунгус]

А вот реально не крохоборский вопрос: почему экспедиция, вроде бы оснащенная для исследования планет, не имеет на борту оружия? Вообще? Никакого? Вон, в мире АБС человеки, способные руками поубивать стаю агрессивных обезъян (или толпу бандитов с пулеметами) и вплавь словить радиоактивную рыбу за жабры - капитанам дальних экспедиций таки выдавали скорчеры. На всякий. Тот же "крест" прекрасно бы шуганула очередь из старого доброго АК-47. Не говоря уж про двухствольные карабины. Притом, что ахимсой люди Ефремова никак не страдают и, соорудив оружие из подручных средств, палят по неизвестной биосфере без малейших моральных угрызений, что могут и кого-нибудь разумного зацепить. Четверорука какого-нить трехпалого...

Двигатели межзвездного корабля - вполне себе оружие. Способное довести любую землеподобную планету до состояния "остеклованный шарик" за очень короткое время.

"Можешь летать? Готов сражаться!"

[Prishelec]

Если я ничего не напутал, считая на пальцах - это ускорение в их системе отсчета около 2 км/сек^2. Две сотни "g"...

Ингрид вздрогнула и оглянулась, но через мгновение сообразила. Напряжение поля тяготения возросло, и приборы откликнулись изменением мелодии аппарата искусственной гравитации.

Вот и разгадка.

Например, геноцид, устроенный кочевой космической расой наркоманов, которые и заселями всю освободившуюся площадь маками.

Скорее уж война с применением нейтронного оружия. И спутнику досталось.

[ВВВ]

Как у нас там с двойными стандартами?

Коллега, с двойными стандартами у Вас - все в порядке. Насколько я помню в книге ничего не говорится о бедных родственниках и о анамезоне пониженного срока хранения

Там говорится что он на Зирде был. И Эрг Ноор собирался на этом анамезоне лететь к Веге. Звиняйте - но чтобы строить такие планы - надо быть уверенном и в количестве анамезона и в его качестве, и в возможности заправить Тантру этим набодяженным на месте топливом

Насчет недостатка планетарного горючего - звиняйте . Его на Тантре было с избытком. При нормальном развитии ситуации они собирались сесть на Зирду, взлететь с Зирды, и в системе Веги посадки не исключались.

Это подтверждается тем , что грохнув при торможении весь анамезон, они вполне себе в системе железной звезды на планетарных летели до планеты, да и сели на планету с силой тяжести больше земной.

А топливо планетарное хоть уцелело срок годности не истек? А космодромная и прочая инфраструктура аборигенов цела? Земные корабли с ней совместимы? И какое количество топлива зирдяне производили? Может то что им хватало на все ихние планетолеты с полетами по системе звездолету хватит только на подъем в стратосферу. Это ж не внутрисистемное дохло. А если марка топлива не та то ваще...

Так что на все эти вопросы можно ответить только - ДА.

[ВВВ]

А вот реально не крохоборский вопрос: почему экспедиция, вроде бы оснащенная для исследования планет, не имеет на борту оружия? Вообще? Никакого?

Почему не имеет?

При перевозке горючего с Паруса - и у Паруса и у Тантры были построены башенки с турелями на которых какое то лучевое оружие было. Почему оно не использовалось для прикрытия экспедиции к спиралодиску - вопрос отдельный.

[ВВВ]

Вообще ежели подумать - поведению начальника экспедиции может довольно логическое объяснение.

Пилотируемая астронавтика в мире ТА в глубоком кризисе. Речь вообще идет о ее выживании. Проблема даже с выбором целей для звездных экспедиций - практически вся могущая быть добытой в них информация более легко может быть получена по кольцу.

При таком раскладе - вполне понятно желание Ноора переложить могущие быть выполнеными Тантрой задачи на следующие экспедиции. Просто по иному - вообще этих экспедиций может не быть.

А тут - вот тебе и на Зирду можно еще раз слетать и Спиралодиск стоит ;)

[Тень Дуба]

Двигатели межзвездного корабля - вполне себе оружие. Способное довести любую землеподобную планету до состояния "остеклованный шарик" за очень короткое время.

"Можешь летать? Готов сражаться!"

Коллега, Вы как-то уж очень дивно воинственны - и дивно же не в тему ... Речь о личном (охотничем, если хотите) оружии. Против агрессивной фауны. ИЗБИРАТЕЛЬНО.

Так что на все эти вопросы можно ответить только - ДА.

Забавный Вы...

Но затянувшиеся приколы - как затянутые тосты. Рассеивают внимание.

Так что не удивляйтесь, что Вам перестают внимать внимательно. А там и вовсе ...

>башенки с турелями на которых какое то лучевое оружие было.

Что там было - не ясно (некие "веера жесткого излучения"), на оружие как раз НЕ похоже (и слова такого там нет) - похоже на приспособленную на скорую руку технику (возможно - охранную) - точно так же, как "пушка" из планетарного движка. И это опять же однозначно - не носимое оружие. Оно, видимо, не выколупывается из башенки - или требует стационарного питания от сети. Иначе "турель" захватили бы с собой к спиралодиску - или уж потом импровизировали пушку на тележке из неё, а не из двигателя. Странно городить пушку из двигателя, когда есть штатное оружие: видимо, эти "жесткие излучения" имели в основном отпугивающее действие. Как и прожектора.

>

Ингрид вздрогнула и оглянулась, но через мгновение сообразила. Напряжение поля тяготения возросло, и приборы откликнулись изменением мелодии аппарата искусственной гравитации.

Вот и разгадка.

Ой ли? Гравигенерация и гравизащита - в общем-то разные вещи, но главное - 200 G!

Это уж скорее нереактивная тяга (отмена 3-го закона Ньютона) - ну, или то, над чем работали в финале лемовского "Возвращения со звезд" (компенсаторы инерции, он же "обнулитель инерции" из Мастера Ориона ).

Ну и возникает законный вопрос - нафига заморачиваться с анамезоном и реактиным движением, если можешь создать искусственную гравитацию такого уровня?

>Насколько я помню в книге ничего не говорится о бедных родственниках и о анамезоне пониженного срока хранения

Смешались в кучу кони, люди.... [рассеяно, подавляя зевоту ]

Про срок хранения анамезона не только в книге. но и тут ничего не говрилось, у вас глюки (или вы одновременно ещё где-то подобную тему обсуждаете). А что Зирда уровнем развития - причем и экономического, и социального - намного отстаёт от Земли - что, всерьёз собрали оспорить? Сколько угодно - но без меня...

>При нормальном развитии ситуации они собирались сесть на Зирду, взлететь с Зирды

Скорее на её спутник. (Кстати, если бы запасы анамезона для гостей хранил я - то именно там. Но я не зирдянин... или не зирдец? .. не зирдюк?).

>Насчет недостатка планетарного горючего - звиняйте . Его на Тантре было с избытком..... и в системе Веги посадки не исключались.

Увы, опять вторая фраза опровергает первую. Сколько планет у Веги, помните? И каких? (точнее - какими их считали земляне на тот момент?) Там не "не исключались", а планировались как основная задача МНОГО посадок - а взлетов так ещё больше... Для них горючку и берегли.

Изменено 24 May 2012 пользователем Тень Дуба

[Тунгус]

Речь о личном (охотничем, если хотите) оружии. Против агрессивной фауны. ИЗБИРАТЕЛЬНО.

Для "ИЗБИРАТЕЛЬНО" есть двигатели малой тяги. Ориентационные.

[ВВВ]

. Для них горючку и берегли

Ну да

А не получение анамезона на Зирде = не полету на Вегу и НЕ совершения множества посадок и взлетов на ее планетах.

То есть - множество посадок и взлетов можно совершить на самой Зирде - для выяснения так сказать

А что Зирда уровнем развития - причем и экономического, и социального - намного отстаёт от Земли - что, всерьёз собрали оспорить?

Она входит в кольцо, она имеет общепланетарное правительство что как бы намекает...

А вот отсутствие звездолетов - вовсе нет.

Что там было - не ясно (некие "веера жесткого излучения"), на оружие как раз НЕ похоже (и слова такого там нет)

Слова нет - а оружие имеется Не носимое - так при такой силе тяжести многое становится не носимым.

Фактик то в том что в комплект снаряжения Тантры входят охранные башенки и системы жесткого излучения.

А импровизация из двигателя - это местное вундерваффе. Это уже капец всему с гарантией.

Оно, видимо, не выколупывается из башенки - или требует стационарного питания от сети. Иначе "турель" захватили бы с собой к спиралодиску

А ежели вы помните - к спиралодику протянули таки провода - и именно с током Оно как бы намекает что запитаться можно от них.

Но не обязательно - когда провода порвало бурей - башенка у Паруса вовсе не обесточилась.

[Prishelec]

а взлетов так ещё больше...

Улыбнуло.

Она входит в кольцо, она имеет общепланетарное правительство что как бы намекает...

А вот отсутствие звездолетов - вовсе нет.

И это значит, что она намного обогнала нас нынешних. Но не значит, что Зирда была на уровне ефремовских землян. Вообще, тот факт, что зирдяне загубили свою планету (да ещё имея послезнание) однозначно истолковывается, как отсталость в развитии.

[Kifa]

Они, вообще, не должны были соваться к этому звездолёту! Топливо есть, домой вернуться можно - чего ещё делать? Они же не готовы к таким исследованиям, они же не для этого летели.

Вы ничего не понимаете.

Они превозмогали.

И потому замечание коллеги Тень дуба - не совсем верно:

А изучение Природы - не война (не покорение Природы).

Вот он - один из ключевых моментов.

У Ефремова изучение природы - именно война, то самое превозмогание.

Изменено 25 May 2012 пользователем Kifa

[Сеня]

Они, вообще, не должны были соваться к этому звездолёту! Топливо есть, домой вернуться можно - чего ещё делать? Они же не готовы к таким исследованиям, они же не для этого летел

если бы они не сувались куда не нужно-они бы и в космос не полетели-сидели бы на земле-а может и на ветке.Соваться куда не надо-это родовой признак Хомо сапиенс.

[SiMor]

У Ефремова изучение природы - именно война, то самое превозмогание.

"Одержание произошло" (с)

[Тень Дуба]

>У Ефремова изучение природы - именно война, то самое превозмогание.

Да, в основном да.

И моё замечание к их миру не относилось - относилось к нашему, реаьному.

Впрочем, могу пояснить, откуда оно там взялось - благо оно совсем недавно было и в реале. Из ГОНКИ, соревнования двух систем. Ефремов пропитан духом Холодной войны - от своего времени не убежишь. Да, воевать можно только с разумным противником - но эта война может быть и заочной. И перед собой вы видите как бы только неразумную неодушевленную даже природу (как в "Непобедимом") - но знаете, что где-то там за горизонтом злобный враг, и его надо опередить во что бы то ни... Вот мир Ефремова живёт так, как будто этот враг ещё где-то там ещё есть.

>Соваться куда не надо-это родовой признак Хомо сапиенс.

Это родовой признак всех обезьяноподобных (впрочем, не только их). А вот Сапиенсы как раз и выделились из прочих родственников, когда на этот хитрый родовой признак нашли дисциплину с винтом.

>Вообще, тот факт, что зирдяне загубили свою планету (да ещё имея послезнание) однозначно истолковывается, как отсталость в развитии.

+1

Ну, собственно, Ефремов практически открыто называет их недоразвитыми дебилами, пардон - невысокоразумными существами (не-ВРАСУ).

> Сто восемнадцать лет назад по Великому Кольцу было послано краткое предупреждение, достаточное для людей высокого разума, но, видимо, не принятое всерьез правительством Зирды.

[Тень Дуба]

Ингрид вздрогнула и оглянулась, но через мгновение сообразила. Напряжение поля тяготения возросло, и приборы откликнулись изменением мелодии аппарата искусственной гравитации.

Вот и разгадка.

Ой ли? Гравигенерация и гравизащита - в общем-то разные вещи, но главное - 200 G!

Это уж скорее нереактивная тяга (отмена 3-го закона Ньютона) - ну, или то, над чем работали в финале лемовского "Возвращения со звезд" (компенсаторы инерции, он же "обнулитель инерции" из Мастера Ориона ).

Ну и возникает законный вопрос - нафига заморачиваться с анамезоном и реактиным движением, если можешь создать искусственную гравитацию такого уровня?

Вот и ещё одна загадка: 200 G им не вопрос - а меньше 3 G на планете - побороть нечем.

>каждого давило не снимаемое ни на секунду тяготение страшной планеты...

Похоже, все-таки у них только гравиген.

[Серая Зона]

Вот и ещё одна загадка: 200 G им не вопрос - а меньше 3 G на планете - побороть нечем.

Мы с этим долго бились, когда ефремовцев на нашу форумку вводили.

Пришли к выводу, что естественная гравитация (гравитационное поле) каким-то образом выводит из строя аппараты гравитации искусственной. Поэтому использовать компенсаторы можно только в открытом космосе. Поэтому и летают "по краям полей тяготения" (с).

[Vasilisk]

Пришли к выводу, что естественная гравитация (гравитационное поле) каким-то образом выводит из строя аппараты гравитации искусственной. Поэтому использовать компенсаторы можно только в открытом космосе.

Увы, это противоречит принципу эквивалентности.

[Canis Dirus]

Ой ли? Гравигенерация и гравизащита - в общем-то разные вещи, но главное - 200 G!

Это уж скорее нереактивная тяга (отмена 3-го закона Ньютона) - ну, или то, над чем работали в финале лемовского "Возвращения со звезд" (компенсаторы инерции, он же "обнулитель инерции" из Мастера Ориона ).

«Еще до появления ЗПЛ обычные звездолеты, оборудованные магнитными гасителями инерции, получили прозвище «звездных кенгуру» именно за эту способность невероятно быстрого набора скорости».(Час быка).

[Относящийся]

Это относиться ко времени "Сердца Змеи" где как раз и описано как члены экипажа сидят в капсулах компенсации. Там прямо говорится про поля охренительной мощи. А в "Туманности" такого не упоминается разгон там плавный, медленный.

И кто сказал что компенсация инерции и компенсация повышенной силы тяжести (и создание искусственной гравитации вообще) это одно и тоже с точки зрения техники?

Пришли к выводу, что естественная гравитация (гравитационное поле) каким-то образом выводит из строя аппараты гравитации искусственной. Поэтому использовать компенсаторы можно только в открытом космосе. Поэтому и летают "по краям полей тяготения" (с).

В "Туманности" описывая сборку нового спутника взамен расхреначенного экспериментаторами Ефремов говорит емнип что на корабле-строителе гравитация была.

Изменено 25 May 2012 пользователем Относящийся

[Canis Dirus]

Это относиться ко времени "Сердца Змеи" где как раз и описано как члены экипажа сидят в капсулах компенсации. Там прямо говорится про поля охренительной мощи.

Так ведь я, Петька, постарше тебя будут.(ц)анекдот.

А в "Туманности" такого не упоминается разгон там плавный, медленный.

Разве что потому, что длится чуть больше двух суток. А вообще-то 200G это вдвое больше чем ускорение Спринта или 53Т6 (ракеты систем ПРО).

[ВВВ]

И это значит, что она намного обогнала нас нынешних. Но не значит, что Зирда была на уровне ефремовских землян. Вообще, тот факт, что зирдяне загубили свою планету (да ещё имея послезнание) однозначно истолковывается, как отсталость в развитии.

Это ничего не значит. Зирда могла быть и развитее Земли. Просто не видела смысла в тупиковых анамезонных звездолетах. Хотя могла бы их построить.

Скорее всего зирдяне вели эксперименты типа Тибетского опыта , но в более глобальном маштабе. Соответственно и результатец вышел покруче чем у Мвена Маса :(

[Серая Зона]

Увы, это противоречит принципу эквивалентности.

Не факт, что в мире Ефремова принцип эквивалентности соблюдается.

Мир Ефремова вообще во многом отличается от нашего мира.

1) Там не существует антиматерии (в нашем понимании, по крайней мере)

2) Судя по всему, там не было Большого Взрыва - по крайней мере красное смещение там объясняется "старением света", а не разбеганием галактик

3) Там у атомов есть "кольцевое мезонное облако".

[ВВВ]

Не факт, что в мире Ефремова принцип эквивалентности соблюдается.

Да там и законы Ньютона малость другие.

[ВВВ]

Разберемся со звездоплаванием в Мире ТА.

В книге описываются приключения 37 звездной. Состав - 2 корабля.

Планирующаяся 38 - 2 корабля. При этом готов корабль нового типа , но без горючего.

34 (Парус) - 3 корабля.

35 (родился крошка Эрг) - 4 корабля

36 - не упоминается.

Новый корабль (Лебедь) - не может совершить полет сразу , изготовление анамезона для него займет 10 лет ( правда с учетом постройки погибшего спутника)

Каждую следующую звездную экспедицию отправляют после возвращения предыдущей, или если вышли сроки ее возвращения. Длительность полета с возвращением даже для ближайших звезд - приблизительно 10 лет. Дальше - больше.

Так что выходит что примерный темп изготовления звездолетов на Земле - где то в районе 10 лет ( точнее немного меньше) . Таким же темпом для них и анамезон гонят ( см сроки изготовления для Лебедя).

34 экспедиция по срокам где то больше 50 лет ( на тот момент экстремально дальняя) и в следующую экспедицию (35) летят сразу 4 корабля. Успели изготовить за 50 лет и возможно задел на будущие экспедиции. В принципе как и Лебедь задел для 39 - к возвращению 38 успеют и еще несколько кораблей сделать и горючее для них.

Идем далее. При минимальном сроке экспедиции 10 лет ( а это самый минимум) - 37 экспедиция - это более 370 лет полетов к звездам. А реально - явно более 400.

400 лет назад Земля приняла первые передачи по Кольцу. Через 200 лет - уже обменялась информацией с ближайшими соседями. Информацию позволившую получить анамезон - Земля получила по Кольцу. Где то в районе 300 лет назад. Соответственно - от трети или более звездных экспедиций были еще на неанамезонных кораблях.

Далее. Тантра нашла Парус пропавший 80 лет назад, а до этого летавший более 50 лет.

Разница в сроках постройки кораблей - более 100 лет, а различий между ними практически нет. У Тантры экономичнее двигатели и все.

Найдя Парус - никто на Тантре визуально не может определить название этого корабля. Мысль о парусе Эрг называет невероятной ( а значит есть и более вероятные кандидатуры) . При этом это могут быть и корабли с фотонными планетарными моторами ( вероятно более ранней постройки чем Парус). То есть и корабли более ранние чем Парус - внешне и внутренне не слишком отличаются от Тантры.

Вывод - звездолетостроение находится в тупике. Более 100 лет ( а может и более 200) корабли не меняются. Возможности анамезонного принципа полета исчерпаны, и это понятно с самого начала .

Само пилотируемое звездоплавание производится по остаточному принципу, и без особого энтузиазма. Потому что оно началось еще до эпохи Кольца ( в век Космоса) и его жалко прикрыть. Большая вероятность того , что вступи Земля в кольцо ДО начала звездных экспедиций ( как Зирда) - их бы вообще проводить не стали. Не сравнимый эффект - десятилетия полета при гадательном результате или регулярное получение информации из гораздо более дальних мест, чем достижимые на кораблях.

Все это позволяет взглянуть на Зирду и полет Тантры под другими углом.

На Зирде имеется и анамезон и контейнеры для его хранения (полные аналоги контейнеров Тантры), но они эксперементируют с другими топливами и другими принципами полетов, не строя анамезонные корабли. Земля явно в курсе этих опытов, и более того - заинтересована в них.

Полет Тантры. На Тантре анамезона в обрез, потому что она везет громоздкое оборудование . Какое? Для исследования Веги ? Нет. С ним она до Веги не долетит. Оборудование явно должны выгрузить на Зирде, установить дополнительные контейнеры анамезона и улететь к Веге. А на Зирде остается оборудование и персонал. Персонал позже заберет Альграб.

Но Зирда погибла. Ноор исследует ее без посадки. А Пур Хисс возражает и против снижения ( а он не трус). Хисс явно в курсе что произошло , а вот Ноор - только в общих чертах. Но возможно некоторые данные с помощью оборудования Тантры получены и приоритетной задачей становится доставка их на Землю. Соответственно посадку и не производят.

Далее - известные события. На Земле во время полета два братана производят Тибетский опыт, который вероятно является слабым подобием того что произошло на Зирде. Наезд Хисса на братанов во время совета звездоплавания вероятно взыван тем, что они получили свои данные быстрее чем Хисс привез их с Зирды. Соответственно в создателях ЗПЛ числится Рен , а не Пур. Обыдно. Но и признавать участие Земли (косвенное или нет) в катастрофе на Зирде - понятно, что никто не хочет.