Posted 27 May 2012 Возможно. Но я думал об обмене нейтронными бомбами. У этой версии есть доводы за и против. За: Погибли внезапно, не подав сигнала бедствия. Разгерметизация прямо во время совещания, что довольно странно. Оратор говорил в момент гибели и явно её не ожидал. Иначе ему было бы не до выступлений. Против: Единое правительство. С кем воюем? Оппозиция как на Тормансе вряд ли сможет (нелегально?) получить ЯО, да и не настолько они там дикие. Иначе раньше бы к ним прилетели. Пожалуй, версия с экспериментом вероятнее. Но мне всё ещё не всё ясно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 27 May 2012 Разница в сроках постройки кораблей - более 100 лет, а различий между ними практически нет. У Тантры экономичнее двигатели и все. Найдя Парус - никто на Тантре визуально не может определить название этого корабля. Мысль о парусе Эрг называет невероятной ( а значит есть и более вероятные кандидатуры) . При этом это могут быть и корабли с фотонными планетарными моторами ( вероятно более ранней постройки чем Парус). То есть и корабли более ранние чем Парус - внешне и внутренне не слишком отличаются от Тантры. Вывод - звездолетостроение находится в тупике. Более 100 лет ( а может и более 200) корабли не меняются. Возможности анамезонного принципа полета исчерпаны, и это понятно с самого начала .Не меняются ВНЕШНЕ. А почему бы и нет? Заводы - автоматизированы. На аэродинамическое сопротивление кораблю для Дальнего Космоса наплевать. В испытанную стандартную шаблонную конструкцию впиливаются модернизированные модули. "Работает - не трогай!" Пожалуй, версия с экспериментом вероятнее. Но мне всё ещё не всё ясно. Варп-шторм? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2012 Не меняются ВНЕШНЕ И внутренне тоже. Войдя в Парус они отмечают небольшие различия. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2012 >Единое правительство. С кем воюем? Странный вопрос. Ну вот у нас сейчас в РФ единое правительство. Теракты и/или катастрофы это как-то не отменило. Не войной единой, в общем... Разгерметизация станции - ну да, совещавшиеся её не ожидали, а что странного-то? Думаете, ВИП-гости, катаемые на Сухом-Суперджете - и как бы в ходе бизнес-переговоров - ожидали что он вот прям сейчас влепится в скалу? >И внутренне тоже. Войдя в Парус они отмечают небольшие различия. Обычное дело. Обычные (морские) корабли тоже не слишком отличаются внешне, а тем более- конструктивно и архитектурно. По крайней мере со времен перехода от паруса к двигателям всякого сгорания. Тот же "Титаник" от "Косты Конкордии" внешне и внутрене (архитектурно) отличается не приципиально: те же палубы, те же рубки, те же шлюпки... Можно ли сказать, что мореплавание в тупике? Имхо, только в одном случае: если - из любви к крепким выражениям - путать "тупик" и "зрелость конструкции". >В испытанную стандартную шаблонную конструкцию впиливаются модернизированные модули. "Работает - не трогай!" Именно. Стандартный, в общем-то, подход... >Далее - известные события. На Земле во время полета два братана производят Тибетский опыт, который вероятно является слабым подобием того что произошло на Зирде. Увы - или "известные" - или "подобие". Известно, что Тибетский опыт потребовал практически всей энергии Земли. Этого хватило на гибель ИСЗ. Чтобы угробить планету - надо энергии на несколько порядков больше. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2012 Обычное дело. Обычные (морские) корабли тоже не слишком отличаются внешне, а тем более- конструктивно и архитектурно. По крайней мере со времен перехода от паруса к двигателям всякого сгорания. Тот же "Титаник" от "Косты Конкордии" внешне и внутрене (архитектурно) отличается не приципиально: те же палубы, те же рубки, те же шлюпки... Понятное дело Обнаружив Титаник , по внешнему виду не могли определить что это за корабль Те же палубы, те же рули.... Увы - или "известные" - или "подобие". Известно, что Тибетский опыт потребовал практически всей энергии Земли. Этого хватило на гибель ИСЗ. Чтобы угробить планету - надо энергии на несколько порядков больше. И Вам козырное увы : Тибетский опыт проводила полуподпольно группа энтузиастов. Про эксперименты на Зирде передавали обширную информацию по кольцу, вплоть до возражений отдельных ученых. Ну и баловались на Зирде с гораздо более мощной энергетикой. Впрочем и сама планета поразвитее Земли. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2012 ...... Увы - или "известные" - или "подобие". Известно, что Тибетский опыт потребовал практически всей энергии Земли. Этого хватило на гибель ИСЗ. Чтобы угробить планету - надо энергии на несколько порядков больше. И Вам козырное увы : Тибетский опыт проводила полуподпольно группа энтузиастов. Про эксперименты на Зирде передавали обширную информацию по кольцу, вплоть до возражений отдельных ученых. Ну и баловались на Зирде с гораздо более мощной энергетикой. Впрочем и сама планета поразвитее Земли. А там не "Далекая Радуга" приключилась? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2012 А там не "Далекая Радуга" приключилась? По масштабам - что то подобное. Станция на спутнике погибла сразу, планета скорее всего некоторое время трепыхалась, но подать сигнал уже не могла..... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2012 >Ну и баловались на Зирде с гораздо более мощной энергетикой. Впрочем и сама планета поразвитее Земли. Так это просто повтор Вашего тезиса - если там более мощная энергетика, то всё сходится, но с чего бы она такая, у невысокоразумной цивилизации-то? Я вот именно что и хочу услышать _обоснование-. В книге как-то не припоминаю оснований... Про связь экспериментов на Зирде с развитем звездоплавания в книге ничего нет. Как, собственно, и вообще про "эксперименты". Сказано, что он не те способы получения энергии использовали - и всё. А то, что Тибетский опыт провела группа энтузиастов на личных связх - любопытно с точки зрения устройства социума, но никак не влияет на энергетику: там буквально и с удовольствием перечисляется, сколько и каких энергостанций включается... В общем, Вы определитесь: у вас чисто по книжке - или фанфик по мотивам Ефремова? Оба варианта любопытны, но спутывать не хочется... >А там не "Далекая Радуга" приключилась? Из иной Вселенной? ЗПЛ Ефремова - это всё же не нуль-Т. Совсем. Ну и чисто формально - "Волна" на ДР - это не мгновенная гибель (успели бы кого-то эвакуировать) - и никак не затрагивала спутники (если бы они у ДР были). Катастрофа на ДР АБС не так велика на самом деле - там засада в том, что ДР - это курорт и академгородок, где совершенно не готовы к такому развитию событий. А из-за того, что она - таки Далекая - Земля не успевает помочь. А так земной флот вполне успел бы всех эвакуировать... Сам же тезис, что нуль-Т лучше, чем звездолеты в обычном пространстве - он как бы бесспорен. . Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2012 Так это просто повтор Вашего тезиса - если там более мощная энергетика, то всё сходится, но с чего бы она такая, у невысокоразумной цивилизации-то? Я вот именно что и хочу услышать _обоснование-. В книге как-то не припоминаю оснований... Уровень Зирды - она вполне себе производила анамезон и контейнеры аналогичные контейнерам Тантры. А как можно понять из книге - анамезон , самое энергоемкое что имела Земля. И работала над источниками энергии более опасными , но явно более мощными чем имела Земля. Зирда смогла перевести приемную станцию на суой естественный спутник - А Земля нет. Тантра летела не просто посмотреть что такое с Зирдой - она везла кучу каких то приборов, из-за чего пришлось запасы анамезона сократить. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2012 (edited) Зирда смогла перевести приемную станцию на суой естественный спутник - А Земля нет. А смысл было Земле выносить? И где сказано, что на Луне такой станции нет? Если планетолеты-внутрисистемники встречали "Тантру" где-то возле Нептуна... Edited 28 May 2012 by Тунгус Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2012 А смысл было Земле выносить? А смысл Зирде ? Лучшие условия приема явно. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2012 (edited) А как можно понять из книге - анамезон , самое энергоемкое что имела Земля. И работала над источниками энергии более опасными , но явно более мощными чем имела Земля. ------------------------------- Не оставалось сомнения, что Зирда погибла от накопления вредной радиации после многочисленных неосторожных опытов и опрометчивого применения опасных видов ядерной энергии вместо мудрого изыскания других, менее вредных. ------------------------------- Ещё в век Расщепления совершилось открытие внутриатомной энергии. Тогда же научились освобождать некую ничтожную долю её и превращать в тепловую вспышку, убийственные свойства которой были немедленно использованы в качестве военного оружия. Накопились большие запасы ужасных бомб, которые потом пытались использовать для производства энергии. Губительное влияние излучения на жизнь заставило отказаться от старой ядерной энергетики. Астрономы открыли путём изучения физики далёких звёзд два новых пути получения внутриатомной энергии — Ку и Ф, гораздо более действенные и не оставляющие опасных продуктов распада. Оба эти способа используются нами и теперь, хотя для звездолетных двигателей применяется ещё один вид ядерной энергии — анамезонный, ставший известным при наблюдении больших звёзд галактики через Великое Кольцо. ------------------------------- Edited 28 May 2012 by чукча Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2012 Лучшие условия приема явно. На Хароне они еще лучше. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2012 Не оставалось сомнения, что Зирда погибла от накопления вредной радиации после многочисленных неосторожных опытов и опрометчивого применения опасных видов ядерной энергии вместо мудрого изыскания других, менее вредных. Это мнение людей которые не в теме того что на Зирде происходило. Кто в теме ( как Пур Хисс )- тот и приближаться к планете боится.На Хароне они еще лучше. Ну так у Земли нет приемной станции даже на Луне.... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2012 Может быть, именно поэтому и нет, что она есть где-то возле Плутона. В конце концов, для приема много энергии не надо, зато нужна очень хорошая антенна - а в невесомости крупногабаритные конструкции собирать и использовать намного приятнее, чем при земной гравитации. А можно и фазированную решетку из роя автоматов там же соорудить. Но это не сюжетообразующе, поэтому обойдено в тексте. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2012 Может быть, именно поэтому и нет, что она есть где-то возле Плутона. И ничего подобного не упоминается при передаче должности от Дар Ветра к Мвену Масу ;) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2012 А в нашем мире часто упоминают коммутаторы в локальной сети, пока они работают? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2012 А в нашем мире часто упоминают коммутаторы в локальной сети, пока они работают? Направленное излучение пронизывало земную атмосферу, образуя постоянный канал для приема и передачи на внешние станции, служивший вместо провода. Там, на высоте тридцати шести тысяч километров над Землей, висел суточный спутник – большая станция, обращавшаяся вокруг планеты за сутки в плоскости экватора и оттого как бы неподвижно стоявшая над горой Кения в Восточной Африке – точкой, выбранной для постоянного сообщения с внешними станциями. Другой большой спутник вращался на высоте пятидесяти семи тысяч километров через полюсы по меридиану и сообщался с Тибетской приемо-передающей обсерваторией. Там условия образования передаточного канала были лучшими, но зато отсутствовало постоянное сообщение. Эти два больших спутника соединялись еще с несколькими автоматическими внешними станциями, располагавшимися вокруг всей Земли. Эти описания сюжетообразующие ? Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2012 Направленное излучение пронизывало земную атмосферу, образуя постоянный канал для приема и передачи на внешние станции, служивший вместо провода.Лазерная связь? Эти описания сюжетообразующие ? Это - ядро сети связи Солнечной системы. Инфраструктура, обеспечивающая связь с сегментами на поверхности Земли. Циски, если хотите. А все остальное не настолько пафосно выглядит. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2012 Это - ядро сети связи Солнечной системы. Инфраструктура, обеспечивающая связь с сегментами на поверхности Земли. Циски, если хотите. А все остальное не настолько пафосно выглядит. Да ладно - станция на границе солнечной системы и не пафосно ? :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2012 Рой металлических бочек, конструктивно не рассчитанных на нахождение в них людей - это не пафосно. А если учесть, что их дозаправка(солнечные батареи там бесполезны) скорее всего автоматизирована, то пока всё работает - главный сисадмин про них и не вспомнит. В реалиях нашего мира - это коммутаторы, висящие на чердаках и загаженные голубями. Без них никак, но ремонтная служба туда без крайней надобности не сунется. Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2012 Рой металлических бочек, конструктивно не рассчитанных на нахождение в них людей - это не пафосно. А если учесть, что их дозаправка(солнечные батареи там бесполезны) скорее всего автоматизирована, то пока всё работает - главный сисадмин про них и не вспомнит. В реалиях нашего мира - это коммутаторы, висящие на чердаках и загаженные голубями. Без них никак, но ремонтная служба туда без крайней надобности не сунется. А не надо выдумывать Ничего похожего , и даже намеков на это в романе нет. Вот о том что экспедиция на Плутон состоялась одновременно с 37 звездной - есть :) Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2012 (edited) Ничего похожего , и даже намеков на это в романе нетНо и что две этих станции были единственными - тоже. Ну не справляется автоматика с пафос-генерацией. А смысл экспедиции не только в том, чтобы долететь, но и в том, чтобы собрать данные и по возможности с ними вернуться. Edited 28 May 2012 by Тунгус Share this post Link to post Share on other sites
Posted 28 May 2012 Вот самый интересный кусочек Эрг Hoop, утратив стремительность, медленно сел напротив астронавигатора. – Если бы вы знали, Низа, как грубо судьба погубила мою мечту там, на Зирде! – вдруг глухо сказал он и осторожно положил пальцы на рукоятку пуска анамезонных двигателей, как будто собираясь предельно ускорить стремительный бег звездолета. – Если бы Зирда не погибла и мы могли получить горючее, – продолжал он в ответ на немой вопрос собеседницы, – я повел бы экспедицию дальше. Так было условлено с Советом. Зирда сообщила бы на Землю, что требовалось, а «Тантра» ушла бы с теми, кто захотел… Оставшихся взял бы «Альграб», который после дежурства здесь был бы вызван к Зирде. – Но кто бы остался на Зирде? – возмущенно воскликнула девушка. – Разве Пур Хисс? Но он большой ученый, неужели и его не повлекло бы знание? – А вы, Низа? – Я? Конечно! – Но… куда? – вдруг твердо спросил Эрг Hoop, пристально глядя на девушку. – Куда угодно, хоть… – Она показала на черную бездну между двумя рукавами звездной спирали Галактики, возвратив Ноору такой же пристальный взгляд и слегка приоткрыв губы. – О, не так далеко! Вы знаете, Низа, милый астронавигатор, что около восьмидесяти пяти лет назад была тридцать четвертая звездная экспедиция, прозванная «Ступенчатой». Три звездолета, снабжая друг друга горючим, отдалялись все дальше от Земли в направлении созвездия Лиры. Те два, что не несли экипажа исследователей, отдали анамезон и возвратились обратно. Так восходили на высочайшие горы спортсмены-альпинисты. Наконец третий, «Парус»… Итак, у капитана Тантры есть договоренность с советом о которой НЕ знают по крайней мере некоторые члены экипажа звездолета. То что ее о чем то не проинформировали - Низа воспринимает как должное. То биш - система принятия решений на Земле вовсе не так прозрачна как декларируется. На темном пламени в такой ситуации народ копытом бил Еще интересный момент. Или это оговорка или .... Зирда должна сообщить на землю что требуется. Не по кольцу, а на Землю. И не то что все в порядке - а что требуется. В принципе можно предположить общение Земли и Зирды не по каналам Кольца, а на прямую.... Так что однозначно - Эрг знает больше чем говорит. И явно не все члены экипажа полностью в курсе программы полета Тантры. Так что именно здесь возможны варианты..... Share this post Link to post Share on other sites
Posted 29 May 2012 >Уровень Зирды - она вполне себе производила анамезон и контейнеры аналогичные контейнерам Тантры. По инструкциям ВК. И не для себя. Как у нас Тайвань или Малайзия с Вьетнамом по американским разработкам много чего производит. И тоже не для себя. >анамезон , самое энергоемкое что имела Земля. Причем тут энергоемкость??? В книге названо главное качество анамезона - околосветовая скорость истечения. Другие не названы. чёрт его знает, как у него с энергоемкостью, судя по тому, что для запасания энергии в наземных целях (аккумулятор. проще говоря) Земля его не использовала - не очень у него с энергоемкостью. Или с КПД производства (10 лет тогда нужны не потому, что анамезон такой энергоемкий, а потому. что КДП процесса его получения - очень маленький, энергия в основном идёт на выхлоп). Ну или и то, и другое. Специфическая штука узкого применения, которая ни для чего, кроме как звездолетное топливо, не пригодна. Вроде как гидразин... >И работала над источниками энергии более опасными , но явно более мощными чем имела Земля. Вот это "явно" как раз ни не явно , а попросту - ниоткуда не следует. В книге ничего про их мощь не сказано, косвенных признаков "мощи" в планетной системе Зирды как-то тоже не заметно... >Тантра летела не просто посмотреть что такое с Зирдой - она везла кучу каких то приборов, из-за чего пришлось запасы анамезона сократить. Откуда такой вывод? Вот отсюда он НИКАК не следует: Тридцать седьмая звездная экспедиция была направлена на планетную систему близкой звезды в созвездии Змееносца, единственная населенная планета которой – Зирда давно говорила с Землей и другими мирами по Великому Кольцу. Внезапно она замолчала. Более семидесяти лет не поступало ни одного сообщения. Долг Земли, как ближайшей к Зирде планеты Кольца, был выяснить, что случилось. Поэтому корабль экспедиции взял много приборов и нескольких выдающихся ученых, нервная система которых после многочисленных испытаний оказалась способной вынести годы заключения в звездолете. Запас горючего для двигателей – анамезона, то есть вещества с разрушенными мезонными связями ядер, обладавшего световой скоростью истечения, был взят в обрез не из-за веса анамезона, а вследствие огромного объема контейнеров хранения. Запас анамезона рассчитывали пополнить на Зирде. На случай, если с планетой произошло бы что-либо серьезное, звездолет второго класса «Альграб» должен был встретить «Тантру» у орбиты планеты К2-2Н-88. Ну или надо предполагать (домысливать) не просто "много приборов", а некие странные приборы "огромного объема"*. Но это будет именно что домысел, в цитате никак не связываются приборы и запас анамезона. Просто дается общее пояснялово, что постоянно упоминаемые для ВСЕХ экспедиций проблемы с горючим - следствие не веса, а объема. (Вспомните организацию экспедиции к Веге, когда 2 корабля из трех использованы как танкеры дозаправки "Паруса" - ьез всякой связью с Зирдой и "приборами"). ============= * - может, в мире Ефремова рулят самые большие в мире советские микросхемы? Во всяком случае с вычислительной техникой там как-то не очень... >Более семидесяти лет не поступало ни одного сообщения. Долг Земли, как ближайшей к Зирде планеты Кольца, был выяснить, что случилось. Кстати, что-то не очень Земля торопилась выполнять долг. Что не вяжется с Вашей версией "помчались тырить ноу-хау более развитой цивилизации". Share this post Link to post Share on other sites
