Степан Бандера - фюрер Украины

[TheNortherner]

Krutyvus, должен вам сообщить - ваши ссылки ложные

[ВИП]

Krutyvus,

Отправка в бой плохо обученных, а зачастую плохо одетых и вооруженных людей больше напоминала жестокий акт мести за проявленную в 1941 г. нелояльность к сталинской власти, нежели предоставление украинцам возможности отплатить оккупантам за издевательства и унижения. М.Дорошенко писал в своих мемуарах о том, что во время призыва в Красную армию в его родной Кировоградской области людей гнали в бой без оружия, приказывая добывать его самим в бою. При этом политруки и командиры говорили: «Вы должны своей кровью смыть вину перед Родиной и ее великим вождем товарищем Сталиным».

Похоже на обычный штрафбат, какие формировались и из населения РСФСР и других республик.

Выходит, что украинские историки нам посылают 2 сообщения:

1. Все мобилизованные украинцы воевали в исключительных условиях штрафбата

2. В условиях штрафбата были только украинцы, которым мстил Сталин.

Тогда,

1. Где пруф, что без оружия (или с винтовкой на пятерых-десятерых) гнали воевать все 3-4млн мобилизованных в УССР?

2. Почему "забывают" о существовании штрафбатов из контингента других территорий?

И ещё логически вытекающий вопрос:

Тут уже украинскими коллегами приводились данные что в 1-4 Украинских фронтах 60-80% были украинцы. Выходит эти фронты были тотально не вооружены, в гражданской одежде?

(Нет, я то догадываюсь, почему пишут таким образом, но мне интересно что думают сами коллеги)

Изменено 12 Aug 2012 пользователем ВИП

[ВИП]

Было бы очень полезно прояснить эти вопросы :)

[ВИП]

http://svetlako.live...l.com/8615.html

Что ж, разберём подробно

В Красной армии, пережившей в 1941 году трагедию жестоких поражений, плен, панику и отступление, сформировался даже сублимационный стереотип об «украинском предательстве». Н.С.Хрущев вспоминал в своих мемуарах о том, что генерал К.С.Москаленко, несмотря на свое украинское происхождение, был крайне озлоблен против земляков, называл их предателями и призывал выслать всех в Сибирь. В среде московской творческой элиты также преобладали антиукраинские настроения. Александр Довженко с возмущением писал в дневнике о поэте Д. — «темной шушвали, ненавидящей наш народ», который собирается расстрелять миллионы украинцев после войны «за предательство».

Сам великий мастер с обреченностью ожидал неотвратимую месть сталинской власти украинцам. «Никому ничего не будет прощено — писал он 1 июня 1942 г., — сколько несчастных, обездоленных мучеников или темных недоумков, сбитых с толку полным провалом начала войны, сколько их битых, жженых, стреляных, униженных будет бито, унижено, наказано из-за неразвитости человеческих отношений, и зла, и плохого нашего бездушного воспитания».

Ну положим, они это заранее предполагали, когда ещё ничего не случилось, частное мнение и предсказание всегда имеет право на существование.

Только что это частное мнение-предсказание подтверждает?

Во время ГВ Булгаков тоже утверждал, что белые выиграют и будут 100500 лет платить Антанте за помощь.

Цену этого частного мнения-предсказания мы видели.

Также и тут.

В 1943 году советское командование издало специальную директиву, в которой указывалось на необходимость шире использовать такой источник пополнения войск, как мобилизация военнообязанных из освобожденных районов. Армия практически получала карт-бланш на «использование» людских ресурсов.

Что же тут необычного?

Всё как во всех регионах СССР

Необходимость такого, не присущего действующей армии, мероприятия (мобилизация и военная подготовка требовали дополнительных усилий) объяснялась сложностями в работе транспорта, перегруженность которого якобы не давала возможности своевременно доставлять на фронт подготовленное в тылу новое пополнение.

Странно, а что вам всё время только тыл должен, а возвращённые территории должны сачковать, в то время как на Алтае загребли 20-25%?

Разумеется и про транспорт советские были правы, конечно по логистике освобождённые терр-ии ближе, и плотность населения там намного выше чем в остальном СССР. Всё удобно.

Но главное-то то, что в РСФСР и прочем уже всё выгребли и миллионы поубивали уже.

А украинцы очевидно хотели, чтобы РСФСР слала из тыла всё новых и новых, а из освобождённых зон не брали? Это очень милая позиция ;)

Изменено 12 Aug 2012 пользователем ВИП

[ВИП]

Вот возьмём опять же Алт край, и АзССР, из которых выгребли по 20-25% ВСЕГО населения

Как видим и украинский национал-патриотический историк и коллега gloin чуть выше говорили что такие тыловые зоны надо было выгребать ещё в неск раз больше.

Но ведь мужского пола и так менее 50% населения. Ну пусть 45-46% даже.

Кого же можно выгрести сверх 20-25% в тылу? !!!

Это же будут уже малые дети и негодные старики, ну ещё всякие инвалиды времён ПМВ и ГВ, возможно.

Куда же уже больше то?!

А освобождённые зоны, где ещё миллионы мужиков годного возраста, выходит должны были сачковать дома в это время, по мнению украинской исторической мысли.

Что ж, почему-то меня это нисколько не удивляет

Активные мобилизационные мероприятия РККА развернула с первых же дней вступления на украинскую землю, и они не прекращались до конца 1944 года. Так, летом 1943 г. в Сталинской области передовыми частями было призвано и мобилизовано 12 860 тыс., в Сумской — 24 031 чел. В освобожденных от немцев районах налаживали свою работу и военкоматы. Такая система действовала как сдвоенное лезвие бритвы — кто избегал мобилизации армией, того мобилизовали военкоматы.

Подключение действующей армии к процессу мобилизации давало возможность ускорить введение в бой новых резервов. В сентябре 1943 г. только из районов Донбаса в соединения Южного фронта влилось 120 тыс. человек. Войска 2-го Украинского фронта за период с 1 по 23 января и в марте—апреле 1944 г. получили пополнение — 330 тысяч человек с бывших оккупированных территорий.

Ай как страшно. Алткрай с 600тыс мобилизованных нервно курит :)

[ВИП]

Такая форма обеспечения войск людскими ресурсами существенно снижала качество отбора призывников, а также негативно влияла на уровень их военной подготовки. В условиях боевых действий мобилизация проводилась, как правило, с многочисленными нарушениями установленных в РККА правил отбора мобилизованных, сроков их обучения.

В Сибири таких случаев нарушения мне рассказывали сколько угодно, в том числе под нарушения угодил мой собственный дед. Ну и другие. Опять же работает "синдром исключительной жертвенности Ua". И голодомор-то только у них, и коллективизация только у них, и восстания только в Ua (в одном Алт крае было достаточно антисоветских выступлений и вооружённых восстаний даже на 2м десятилетии Сов власти), и вот теперь пишут про исключительное отношение к Ua в вопросах мобилизации

Пагубная практика их немедленного использования в боевых действиях имела место с первых дней мобилизации. Отправка в бой плохо обученных, а зачастую плохо одетых и вооруженных людей больше напоминала жестокий акт мести за проявленную в 1941 г. нелояльность к сталинской власти, нежели предоставление украинцам возможности отплатить оккупантам за издевательства и унижения.

ОК, а в других регионах что этого не было?

М.Дорошенко писал в своих мемуарах о том, что во время призыва в Красную армию в его родной Кировоградской области людей гнали в бой без оружия, приказывая добывать его самим в бою. При этом политруки и командиры говорили: «Вы должны своей кровью смыть вину перед Родиной и ее великим вождем товарищем Сталиным».

ОК, про штрафбаты из россиян и прочих уже сказано.

Это применялось ко всем 3 000 000 - 4 000 000 мобилизованных людей УССР али как?

Даже немцам было непонятно подобное отношение советского командования к «своим людям». Немецкие военные источники сообщали о том, что после первого взятия Харькова весной 1943 г. было мобилизовано в Красную армию до 15 тысяч человек в возрасте от 15 до 45 лет, которых без подготовки послали на фронт. Эти мужчины были одеты в гражданскую одежду и практически не имели оружия (1 винтовка приходилась на 5—10 человек). Не случайно этих людей, насильно загнанных в Красную армию, немцы называли «Beutesoldatenen» (трофейными солдатами).

Прекрасно. Поверим автору и запишем в актив 15 000.

Дак как насчёт искомых 3 000 000 - 4 000 000 ?

Проведя в 1943 году исследование среди пленных красноармейцев, немцы пришли к парадоксальному выводу: «Советы» окончательно исчерпали свои людские ресурсы и теперь бросают в бой подростков и людей преклонного возраста, мобилизованных из числа местного населения.

И это в 10% мобилизованных от населения попали старики и дети?

Впрочем, соображение немцев про исчерпание людских ресурсов СССР, судя по всему, были недалеко от истины. Если уж в Сибири и Азербайджане 20-25%

Изменено 12 Aug 2012 пользователем ВИП

[ВИП]

Согласно вышеупомянутой Директиве о мобилизации населения на освобожденных территориях, при фронтах с целью военной и политической подготовки этого «пушечного мяса», а также отсеивания «враждебных элементов» создавались т.н. Армейские запасные стрелковые полки. Срок пребывания в них колебался от 30 до 45 дней. Но сроки редко выдерживались, особенно в период наступления. Как отмечал в феврале 1944 г. в докладе «О работе с новым пополнением» начальник политотдела 60-й армии полковник Исаев, «...новое пополнение шло в бой, не умея владеть вверенным ему оружием».

И это все 3 000 000 - 4 000 000 ?

Странно, но здесь автор уже начинает утверждать, что оружие- таки давали, вот только владеть не умели. И даже некая скорая подготовка 30-45 дней. Неужто все без оружия в гражданской одежде?

Дак выдавали его всё таки или нет?

…Военные мобилизации, основной целью которых обычно является пополнение действующей армии живой силой, в сталинской империи использовались в качестве своеобразной формы мести украинскому населению, которое осталось на оккупированной вермахтом территории…». (В.Гриневич)

Прокомментировано ранее

По прочтении этого, у кого не возникнет жестокое ощущение безжалостной и холодно продуманной антиукраинской акции - в такой удобной и неподсудной форме, подло замаскированной тяжестью войны?

И не внедрение ли этой идеи является целью украинских историков?

Всё-таки как с 1 - 4 Украинскими фронтами, где, как уже сообщали украинские коллеги, было 60 - 80% украинцев? Это были безоружные и небоеспособные фронты?

Можно принять эту точку зрения? Можно, наверное. Сегодня на Украине почти все трагедии, связанные с ее прошлым оказываются персонально антиукраинскими и спланированными, чаще всего северо-восточным соседом.

Как предсказуемо

Но мне, невходящему в сегодняшний украинский историкополитикум, «что-то внутри» не позволяет быть таким однозначным в оценках.

У кого-то ещё осталась совесть :)

Изменено 12 Aug 2012 пользователем ВИП

[mactuca]

время как на Алтае загребли 20-25%

Вы не слишком бравируйте Сибирскими реалиями, там свой заковырки были, не знаю как на Алтае, Кемеровская область в те годы была сильно напичкана спецпереселенцами, к ним добавились эвакуированные, поэтому первое время мобилизацию с Европейской частью не сравнить(спецпереселенцов в армию не брали) это потом взялись и за них, и как говорил мне один старик многие командиры догадывались что за контингент к ни приходит и не слишком их жалели.

[ВИП]

ФФФухх, дочитал до конца, в заключение автор пишет всё то, что я предполагал ещё с начала

Как мы видим из приведенного отрывка из мемуаров и как подтверждается другими документами, 243 дивизия, прорывавшая оборону, в начале своего наступления за один (!) первый день потеряла более половины личного состава! Обученного, экипированного и опытного! Призванного и сформированного отнюдь не на Украине (243-я изначально формировалась в Ярославле, в центральной России)!

«Чернорубашечники» же в ее составе появляются только после по сути уничтожения дивизии в наступательном бою. Да, по цитируемому сообщению при переформировании дивизии этим мобилизованным дается на обучение всего неделя в составе дивизии. Но оттуда взяться другим, обученным резервам, если всё, что было сформировано ранее, перемалывается под Прохоровкой, где - без лишнего пафоса можно сказать! - решается судьба этого года войны, а может быть и войны в целом? Можно остановить наступление здесь, на изюм-барвенковском направлении, но тогда та самая 1ТА немцев будет переброшена под Прохоровку и неизвестно, куда качнется чаша весов в этом сражении. Итак, продолжение наступления - жестокая неизбежность и именно поэтому «чернорубашечники» идут в бой. Воевать они не умеют – их страх описан очень зримо. И опять через несколько дней боев дивизия выбита. Если в роте остается по 20 человек – то выбита больше, чем на две трети. Да, теперь погибло новое необученное пополнение! Но не забудем, что между этими двумя выходами 243 дивизии на передовую на её плацдарме была также выбита другая, резервная дивизия, которая сменяла 243-ю и которая была сформирована ранее опять-таки не на Украине и обучена с соблюдением сроков! В итоге за дни боев, а они продолжались с 17 по 27 июля, наши потери на фронтовой полосе только одной стрелковой дивизии при ее численности около 9000 чел. (по штату с декабря 1942 года - 9435 чел) – составили около 13-14 тыс. человек. Из них вновь призванных «чернорубашечников» не более 4000 тыс., погибших в самую последнюю очередь, когда все резервы уже исчерпались! Это один эпизод боев. Где же тут можно найти персонифицированную и целенаправленную месть Советской власти призванным в Красную Армию украинцам, о которой с такой убедительностью писал пан Гриневич, процитированный в самом начале статьи? Не сходится действительность с декларированной паном Гриневичем планомерностью уничтожения необученных украинцев!

Дальше - снова нестыковка. Наступление и мясорубка заканчиваются, и уже следующее пополнение, формируемое в «спокойной» обстановке, экипировано и имеет время на боевое обучение, что прямо отмечается в мемуарах.

Итак, прочитав пока только пана Гриневича и моего деда, мы имеем достаточно противоречивые сведения, и, значит, нужно искать больше и еще больше, чтобы склонить чашу весов в ту или иную сторону. Тем паче, что я могу по-родственному заблуждаться в правдивости воспоминаний своего деда, и поэтому мне нужно быть вдвойне осторожным в окончательных выводах.

В целом инфа интересная (поблагодарим коллегу Krutyvus'a), хотя нужно конечно критически её разбирать :)

Изменено 12 Aug 2012 пользователем ВИП

[ВИП]

Вы не слишком бравируйте Сибирскими реалиями, там свой заковырки были, не знаю как на Алтае, Кемеровская область в те годы была сильно напичкана спецпереселенцами,

Если насчёт зэков - ха, Алтай слишком курортная зона для них С Алткрая много отправили на Север в 30е годы разных кулаков и прочих. А чтоб зэков направляли на Алтай - а чем они могли заниматься на этой терр-ии? ) В Кузбассе - добывать уголь и рубить тайгу, а на Алтае что - пахать и сеять? Для этого были колхозники

Вот уже после войны наслышан о всяких немецких и японских пленных в горном алтае. И о ссыльных. Сам Ярузельский отметился лесорубом Впрочем, ВЕСЬ горный алтай составлял единицы % от населения Алткрая, а сколько ж тогда там тех ссыльных - ничтожное число

Изменено 12 Aug 2012 пользователем ВИП

[ВИП]

к ним добавились эвакуированные

Ну, в случае Алт края это какие-то десятки тысяч при общем населении более 2млн.

Отдельно взятый город Новосибирск - к 400к добавилось 100к+ ленинградцев, это да.

На Алтай уже в ходе войны поступали сосланные немцы, % мужиков они точно не могли поднять, ибо ехали целыми семьями. Селились в степной зоне в деревнях, это насчёт того кого они заменяли в промышленности. Насчёт мобилизации немцев не знаю подробностей.

Так что в случае алт края % вполне великий, всё местные мужики, не знаю уж откуда можно было взять других в количестве

Впрочем, когда мы начинаем говорить про РСФСР то вся эвакуация для РСФСР чуть не нулевой баланс по людям, ибо все эти эвакуированные ленинградцы, сталинградцы - это всё перекладывание из одного кармана РСФСР в другой, вот если бы из УССР к нам приехали впридачу к заводам, то другое дело.

А так ведь выходит (и согласуется с данными украинских коллег), что подавляющее большинство УССРцев осталось дома в 1941, или попало непосредственно в РККА.

Не слыхал чтоб какие-то регионы вокруг принимали в количестве УССРцев.

Так и выходит, вычерпали всё основное в РСФСР, а потом году к 1943-44 до освобождённых территорий добрались, где были миллионы свежего контингента

Изменено 12 Aug 2012 пользователем ВИП

[mactuca]

В Кузбассе - добывать уголь и рубить тайгу, а на Алтае что - пахать и сеять?

Да не зэки, спецпереселенцы, хотя это слово я как обобщающие, потому как не только кулаки там были, но другие категории которые по закону были ущемлены в правах, а лагеря Кузбассе вроде не было хотя могу что то там не знать, лагеря были на севере Кемеровской области были но при Сталине он не был еще промышленным районом, он позднее таким станет вместе с тем как будет Томская область подыматься.

Изменено 12 Aug 2012 пользователем Мушат

[ВИП]

А если не зэки то никакой разницы с местным населением - тот же возрастно-половой состав (как немцы в Алт крае), отдельно взятые боеспособные мужики из воздуха не прибавляются ;)

[Урус-хай]

я могу точно утверждать - в ряды РККА на Украине тогда вливались и партизанские отряды, а также бывшие окруженцы. Вливались и те, кто не успел попасть в мобилизацию, и сейчас пошел мстить немцам.

Изменено 12 Aug 2012 пользователем Урус-хай

[TheNortherner]

Урус-хай, я с вами согласен

[чукча]

так как Украину разделят ибо на западе будет высокий уровень коллаборационизма, как и в РИ, а всю остальную Украину поделят между собой указанные республики.

Тоесть нелояльным украинцам СССР оставит республику а у лояльных в награду заберет автономию и попробует извести как нацию?

Украина попросту не могла бы набрать много дивизий.

Великолепная и четкая аргументация, убедительные ссылки!

[Урус-хай]

Тоесть нелояльным украинцам СССР оставит республику а у лояльных в награду заберет автономию и попробует извести как нацию?

не спекулируйте. Галицию выделят в отдельную республику. Чтобы было легче управлять.

А сами украинцы будут жить в Малороссийской АССР. Язык сохранится, просто будет и референдум по вопросу статуса областей. Например, бывшие территории Донецко-Криворожской республики вольются в РСФСР как области. Полесье отдадут Белоруссии как пострадавшей от украинских отрядов "чистильщиков" - особые полицейские батальоны.

Таймлайн.

После покушения на Бандеру, а также роста партизанского движения Ковпака на Сумщине, правительство фашистской Украины создало особые отряды "чистильщиков" - полицейские карательные батальоны.

Изменено 12 Aug 2012 пользователем Урус-хай

[чукча]

Тоесть нелояльным украинцам СССР оставит республику а у лояльных в награду заберет автономию и попробует извести как нацию?

не спекулируйте. Галицию выделят в отдельную республику. Чтобы было легче управлять.

А сами украинцы будут жить в Малороссийской АССР. Язык сохранится, просто будет и референдум по вопросу статуса областей. Например, бывшие территории Донецко-Криворожской республики вольются в РСФСР как области.

Ровно то же что я сказал. Малороссийская АССР - прекрасная награда за лояльность!

[digger]

Вряд ли.Прибалтам вообще ничего не было за их поголовное сотрудничество и фактическую войну на стороне Гитлера, а Украина намного больше.Сказали бы,что предателей было мало,а основная масса украинского народа была за советскую власть.Да и по-настоящему так было бы,так как любая оккупация - не сахар,а тем более немцы.Коллаборационистов - в Сибирь,но как и в реале не до смерти и с последующей амнистией.

[TheNortherner]

Чукча, digger - Украину разделят обязательно и территории новообразованной МАССР и Галицийской ССР отчистят от бандеровцев. Ваши посты неправильны

[Урус-хай]

Сказали бы,что предателей было мало,а основная масса украинского народа была за советскую власть.

верно. и чтобы подчеркнуть это, галичан выделят в отдельную республику - мол, они ничего общего не имеют с остальными украинцами. Сошлются на "Повесть временных лет" Нестора.

Нестор Летописец: Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и проч

[Magnum]

Украину разделят обязательно и территории новообразованной МАССР и Галицийской ССР отчистят от бандеровцев. Ваши посты неправильны

Спасибо вам за правду. Вы настоящий патриот.

[Урус-хай]

Magnum, а Вы что бы предложили?

Мне думается, референдум в областях неизбежен. Неизбежно озлобление пострадавшего от бандеровских репрессий Востока Украины против Запада (Галиции). Но автономия вполне себе останется. Просто Украина станет частью РСФСР. Ведь Татарстан что-то не переживает по поводу своего членства в РСФСР.

Сценарии

Пессимистический - Малороссийская АССР возникает, если Бандера и правда, как уверяют форумчане - галичане, сможет собрать 20 дивизий для войны с СССР..

Реальный - Бандера собирает лишь 6-8 дивизий, выгребает на Украине буквально всех согласных воевать с СССР. Дивизии погибают в сталинградском кольце. Сталин решает, что подарить Украине Донецко-Криворожскую республику было ошибкой, проводит референдумы в областях по вопросу слияния с РСФСР и принимает тех, кто "за".

Оптимистический - Бандера собирает не более 5 дивизий. Две разбиты американцами в Нормандии, 3 - под Москвой и Сталинградом. Украина сохраняется как Украинская ССР, но Галицию выделяют в отдельную республику, да и то 25 лет она - "денацификационная зона"

Изменено 12 Aug 2012 пользователем Урус-хай

[gloin]

Чукча, digger - Украину разделят обязательно и территории новообразованной МАССР и Галицийской ССР отчистят от бандеровцев. Ваши посты неправильны

Я с вами не согласен. Вы опять несете ложь.

Изменено 12 Aug 2012 пользователем gloin

[TheNortherner]

gloin, вы сами несете ложь. А Урус-хай говорит правду