пмв ПМВ: Япония на стороне Центральных держав

[smotrelkin]

В реале к моменту начала WWI вот уже как 12 лет существовал англо-японский союз (который к тому моменту продлевался три раза),

И последний раз, британцы его уже так выхолостили, что в случае нападения США на Японию, Британия бы не приделах ( в то время как японцы имели безусловную обязанность помогать Британии и даже гарантировали ее индийские границы).

Если бы Россия и Британия так и продолжали бы находиться в разных лагерях, не факт что японцы согласились бы на второе продление договора.

Кстати, насколько серьезны были разногласия между Японией и США по имигрантским делам - раз для этого даже американцы пустили Белый флот в плавание?

Японская Империя объективно была главным союзником Великобритании в регионе

И после ПМВ Британцы очень успешно "променяли" на другого главного союзника - США.

Не случайно после Вашингтонских соглашений, японский дипломат с досадой отмечал, что британцы устроили "англо-японскому союзу блестящие похороны"

[komo]

Задумчиво... Была у меня как-то задумка про японо-американскую (вместо русско-японской) войну за Филлипины. Там как раз в 1904 знатное восстание против американцев было... И у США большая часть "белого флота" еще в постройке. И нормальной базы на Гавайях еще нет. И Панамского канала нет. И первые приличные американские броненосцы типа "Мэн" имеются пока только в количестве 2-х единиц на начало 1904 года. А дальше большой перерыв до 1906 года по вступлению в строй новых единиц. Зато их многоо. В общем "бой эпичный будит".

Лучше после РЯВ, скажем выбили контрибуцию с России + в ходе войну случайно так (волей ИЛМ) обнаружили золотую жилу в ходе геологоразведки углубленной или скажем размещения наблюжательного пункта против крейсеров российских на одном из мелких необитаемых островков где только время от времени рыбаки бывали. Как результат покрыли дефицит бюлжета частично и твердо покрывали выплаты по процентам госдолга возросшего за счет контрибуциирудника. Результат к 1906-1907г ускоренно востановили трофеи и модернезироваликипитально отремантировали изношеные корабли, и к моменту визита ББФ на ДВ опыт войны + списочный состав флота в строю + состояние финансов позволяла затеять еще одну локальную войнушку, с США за Филипины или Индокитай с Японией. Внезапный удар ночной по образцу Перл-Харбора или Порт-Артура по прибывшему в дальневосточные воды американскому флоту и разгром его в генеральном сражение, поскольку без нормальных баз даже в случае ничьи в сражение поврежденные корабли янки оказываются без боекомплекта и ремонта, а японцы продолжат операции против Филиппин и Гаваев.

Результат 1894-95г ЯКВ, 1900-1901г поход в Китай на подовление боксеров, 1904-05г РЯВ , 1907-1908г японско-американская, и скажем 1911-1912г франко-японская. Ну а в 1915г пользуясь войной в европе захватывают Индонезию. Результат японцы преобретут колониальную империю нехилую, как и боевой опыт, но отдавят ноги всем странам антанты. Так что при попытке в 1919-20г сожрать росийский ДВ, влезут США при благожелательной позиции , а то прямом вмешательстве Англии и Франции.

[Yolandy]

Хм, а вы не видите возможости сохранения англо-японского союза после ПМВ?

Вижу.

Почему был расторжен англо-японский союз? В июне-июле 21-го в Лондоне прошла Имперская конференция - премьер Канады Артур Мейген требовал безоговорочной переориентации на Вашингтон и предлагал заменить англо-японский союз многосторонним соглашением с участием США (а, к примеру, австралийский и новозеладский премьеры Хьюз и Мэсси были сторонниками сохранения союза с Японией). Американцы в этот момент делали премьеру Ллойд-Джорджу недвусмысленные намёки, что если Великобритания откажется от союза с Японией, то американцы спишут британцам военные долги. В этот же момент японские должностные лица предостерегали британцев от такого решения:

В мемуарах английского военного инструктора в Японии Малькольма Кеннеди приводится отрывок из его беседы с японским генералом Итами вскоре после того, как стало известно решение Уайтхолла не возобновлять англо- японский союз. Итами, в частности, сказал: «Я понимаю ваши чувства и ценю их... Но вам, англичанам, еще раз предстоит убедиться, какую ошибку вы сделали. Вы думаете, что американцы будут так довольны, что аннулируют ваши военные долги. Но они этого не сделают, я уверен, что они этого не сделают...». Предсказания Итами сбылись очень быстро. Как только правительство США убедилось в серьезности намерений Великобритании отказаться от союза с Японией и признать паритет с США в области линейного флота, американцы могли считать свою цель достигнутой. «Конгресс, — писал американский историк Роберт Дайер, — едва дождавшись отбытия британской делегации на родину по окончании Вашингтонской конференции, тут же принял билль о взыскании военных долгов в полном объеме и создал специальную комиссию, которая должна была контролировать его осуществление».

В самой Великобритании горой за продолжение англо-японского союза стояли консерваторы, имевшие большинство в Палате Общин, но не контролировавшие Уайтхолл - за Англо-Японский Союз были такие высокопоставленные член консервативной партии, как А.Бальфур, У.Черчилль, Г.Лэнсдаун, Дж.Чемберлен.

Т.е. при каких обстоятельствах Англо-Японский Союз мог бы сохраниться:

1. По итогам выборов 1918 года с большим отрывом победила Коалиция, но внутри неё большинство оказалось у консерваторов. При этом премьером оставался либерал Ллойд-Джордж. Если бы с 18-го года правительство возглавлял консерватор Бонар Лоу, то союз бы удалось сохранить.

2. В Японии во время войны у власти должно находиться правительство Риккэн Сэйюкай - не должно быть "21 требования" Окумы, переориентации японского правительства с революционеров (Сунь Чжуншань) на аньхойцев (Дуань Цижуй), займов Нисихары, вступления Китая в WWI. Жёсткая экспансионистская политика Японии в Китае (Окума, затем Тэраути) создавала негативный имидж Японии у американцев и канадцев. Более мягкая японская политика в Китае лишит ястребов в Вашингтоне козырей.

Если бы Россия и Британия так и продолжали бы находиться в разных лагерях, не факт что японцы согласились бы на второе продление договора.

Как раз на общей антироссийской платформе и строился англо-японский союз. Кроме того, во втором договоре пре­дусматривалась военную помощь од­ного союзника другому в случае вой­ны. Так что и второй, и третий договоры были весьма выгодны и для англичан, и для японцев.

Кстати, насколько серьезны были разногласия между Японией и США по имигрантским делам - раз для этого даже американцы пустили Белый флот в плавание?

Американцы же всегда были упоротыми расистами - любой не-белый подвергался дискриминации, против азиатских эмигрантов применялись сегрегационные меры. У Японии в начале XX века был бурный демографический рост и правительство всячески поддерживало эмиграцию из страны. В 1907-м было принято "Джентельменское соглашение" между Японией и США - японцы пресекают эмиграцию в США, а американцы отменяют сегрегацию для японцев и дают возможность воссоединения семей. В 1924-м американцы на свои джентельменские соглашения положили и запретили иммиграцию азиатов в США как таковую.

И после ПМВ Британцы очень успешно "променяли" на другого главного союзника - США. Не случайно после Вашингтонских соглашений, японский дипломат с досадой отмечал, что британцы устроили "англо-японскому союзу блестящие похороны"

Как я писала выше, всё дело было в Ллойд-Джордже, который, будучи прекраснодушным идиотом, думал, что если англичане откажутся от союза с японцами, то американцы простят им военные долги (напротив, американцы стребовали их в особом порядке). Кроме того, в 20-х американцы рассматривали Великобританию, как одного из главных "вероятных противников" наравне с Японией (см. "Цветные планы").

И ПМСМ - не зря. Если бы в Европе не поднял голову тоталитаризм, то раскол в мире после WWI прошёл бы по линии США-Антанта (с Японией вместо России).

[Doctor Haider]

Целостность Империи важнее союзов с третьими странами. А австралийцы и канадцы уже тогда смотрели на Японию косо, да и вообще она уж больно сильно усилилась после ПМВ.

Жёсткая экспансионистская политика Японии в Китае (Окума, затем Тэраути) создавала негативный имидж Японии у американцев и канадцев. Более мягкая японская политика в Китае лишит ястребов в Вашингтоне козырей.

Эта политика была естественным следствием победы в РЯВ, после которой у Японии были фактически развязаны руки в Корее и Китае. Сидеть у ручья и не напиться? Как такое возможно.

как одного из главных "вероятных противников" наравне с Японией (см. "Цветные планы").

1921 год показал, что британцам после ПМВ уже надоели все эти военные игры и игрища и они даже готовы свой собственный флот ограничить, лишь бы с США не ссориться. Как побочный эффект - был положен предел усилению японского флота, который после договоренностей со Штатами и уконтрапупивания Российской Империи стал Британии "не нужен" и даже вреден.

Изменено 20 Jan 2015 пользователем Doctor Haider

[smotrelkin]

Так что и второй, и третий договоры были весьма выгодны и для англичан, и для японцев.

Ну если относительно "второго" - возражений нет, то в чем для японцев был выгоден "третий" договор?

ИМХО, если для Британии он был выгоден, то для Японии (особенно после нормализации отношений с Россией, скрепленной трагическим инцидентом с маркизом Ито) -он скорее носил только обязательства, никак не оберегая от конфронтации с США

[Archer]

Тут уж японский флот обязан будет вылезти из своих баз, и пытаться дать бой.

Конечно, он даст бой. К этому и будут япы стремиться. Тут коллега Швамбран чересчур увлекается, пытаясь придумать стратегию за японцев. Японцы они такие японцы - будут драться. Вот только почему сразу решили, что японский флот в решающей битве непременно ждет поражение? (даже если согласиться с приведенными цифрами) - я бы не дал выигрывания ее (решающей битвы) автоматом за британцев. Я бы прикинул шансы как 30 на 70 (и это максимум негативный для япов) И тогда здесь мы имеем еще одну альтернативу.

Ну и да - наступление армии на российский Дальний Восток создаст немалые проблемы для России (о которых опять голова должна болеть у союзников).

P.S. Возможно, сие возражение уже обсудили (тогда прошу прощения) - я не дочитал еще все страницы, но не могу молчать! ))

Изменено 20 Jan 2015 пользователем Archer

[Yolandy]

Целостность Империи важнее союзов с третьими странами. А австралийцы и канадцы уже тогда смотрели на Японию косо, да и вообще она уж больно сильно усилилась после ПМВ.

Ага, канадский премьер Артур Мейген, который ориентировался не на "Империю", а на Вашингтон, естессно продавливал на Имперской конференции план президента Хардинга - замену Союза четырёхсторонним соглашением. А вот австралийский и новозеландский премьеры занимали весьма здравую позицию - если сейчас отказаться от Союза, то в будущем Япония и Великобритания могут оказаться по разные стороны баррикад. Как показала история, Хьюз и Мэсси были правы, а Мейгена - купили американцы.

Эта политика была естественным следствием победы в РЯВ, после которой у Японии были фактически развязаны руки в Корее и Китае. Сидеть у ручья и не напиться? Как такое возможно.

Только можно как цивилизованный человек черпать из ручья воду кружечкой, а можно лезть в ручей мордой, как свинья.

Японцы слили революционеров, хотя Сунь до последнего цеплялся за японскую поддержку и оправдывал даже такие экспансионистские акции японского правительства, как "21 требование": "В письме начальнику политического управления японского генерального штаба Койке Тёдзо он доказывал бесперспективность договориться с "дурным правительством" Юань Шикая. Революционеры же, по его мнению, "как только придут к власти будут рады установить сердечные отношения с Японией" (М.Янсен).

Но уже в 1915-м японцы слили революционеров и переключились на аньхойцев (естессно, взятки - формально "займы" - Дуань Цижую в обмен на объявление войны Германии и передачу концессии в Цзяочжоу японцам авторитета на международной арене не добавили). Хотя в 1916-м, после смерти Юань Шикая, президент Ли Юаньхун снова созвал распущенный Юанем Парламент, в котором у революционеров было большинство, и неоднократно телеграфировал Суню с просьбой приехать в Бэйцзин. Если бы Сунь того раз за разом не посылал, мотивируя тем, что Ли окружён "империалистическим охвостьем", а согласился на его предложение, то у японцев в Бэйцзине был бы свой демократический премьер-министр.

1921 год показал, что британцам после ПМВ уже надоели все эти военные игры и игрища и они даже готовы свой собственный флот ограничить, лишь бы с США не ссориться. Как побочный эффект - был положен предел усилению японского флота, который после договоренностей со Штатами и уконтрапупивания Российской Империи стал Британии "не нужен" и даже вреден.

Однако после того, как было подписано Вашингтонское морское соглашение, объективно устраивавшее только американцев, и англичане, и японцы ещё, без малого, 10 лет пытались провести его ревизию. В первый раз, в Женеве, в 1927-м, следствием неудачной ревизии была разработка американцами "Красного" и "Красно-Оранжевого планов".

Кроме того, пойдя на сделку с американцами, англичане не только попали впросак с вопросом о выплате военных долгов, но и нанесли удар по своей кораблестроительной промышленности. Если в 20-м году Битти докладывал Первому Лорду Адмиралтейства Лонгу: "Я пересылаю вам документ, свидетельствующий, что японские заказы «Виккерсу» уже перекрывают половину его мощностей по производству броневых плит на следующий год, что серьезно скажется на скорости сооружения наших кораблей.", то через семь лет тому же "Виккерсу", чтобы свести концы с концами пришлось распродавать активы и объединяться с "Армстронг Уитворт".

Ну если относительно "второго" - возражений нет, то в чем для японцев был выгоден "третий" договор?

Место русских заняли немцы. Англичане могли быть уверены в том, что японцы впрягутся против немцев, а японцы могли быть уверены в том, что после разгрома Германии, при распределении трофеев их не обидят. См. реал. Парижскую Конференцию 1919-20 гг.

ИМХО, если для Британии он был выгоден, то для Японии (особенно после нормализации отношений с Россией, скрепленной трагическим инцидентом с маркизом Ито) -он скорее носил только обязательства, никак не оберегая от конфронтации с США

Напротив, если бы Англо-Японский Союз в 1921-м удалось бы отстоять, то Вашингтонского соглашения в 1922-м не было бы (особенно учитывая, что всего 2-мя годами ранее тот же самый вопрос (Шаньдун) был решён в пользу Японии).

[Archer]

Ой, у нас новые лица на форуме... Да еще такие няшные...

В реале к моменту начала WWI вот уже как 12 лет существовал англо-японский союз

Я сейчас не готов к дискуссии по этому вопросу, но позже отвечу ;)

[Каминский]

Ага, канадский премьер Артур Мейген, который ориентировался не на "Империю", а на Вашингтон, естессно продавливал на Имперской конференции план президента Хардинга - замену Союза четырёхсторонним соглашением. А вот австралийский и новозеландский премьеры занимали весьма здравую позицию - если сейчас отказаться от Союза, то в будущем Япония и Великобритания могут оказаться по разные стороны баррикад. Как показала история, Хьюз и Мэсси были правы, а Мейгена - купили американцы.

Может в Канаде чей-то пораньше поменять. Например пораньше этого товарища к власти привести.

Ой, у нас новые лица на форуме... Да еще такие няшные...

ну вы проснулись, коллега :)

[СЕЖ]

ну вы проснулись, коллега

Весна близко....