пмв ПМВ: Япония на стороне Центральных держав

[sv19]

Россия может выделить какие-то корабли в помощь Британии?

[Граф Цеппелин]

Разве что предоставить Владивосток как базу для подводных лодок - что, вероятно, и будет сделано.

[sigulin.maxim]

Разве что предоставить Владивосток как базу для подводных лодок

Что скажут штаты? Если США дают добро на блокаду японии, то вышеизложенного вполне достаточно (средств против подводных лодок у японии нет вообще)

[швамбран]

Разве что предоставить Владивосток как базу для подводных лодок - что, вероятно, и будет сделано.

Который почти наверняка будет осаждён японцами, отрезан и лишится снабжения извне.

Если же мы постулируем идею сокрушения Японии одним решительным ударом, то потребуется задействовать более существенные силы для этого. (...) В результате, представляется реальным собрать к лету 1915 ударный кулак из 3 сверхдредноутов, 3-4 дредноутов, 2 линейных крейсеров, 8-10 додредноутов и 7-10 старых линкоров. Технически, это вполне позволяет разбить японский флот - если удастся втянуть его в решающий бой. Таковое, вероятно, может быть достигнуто, путем выдвижения к Окинаве, используя как перевалочный пункт Филиппины (вряд ли американцы будут против ослабления Японии руками Антанты).

Не пойдёт на это Антанта. Ибо малейшая пробуксовка наступления будет означать, что указанные силы застрянут на Тихом океане как минимум на год. Соответственно, у Германии появляются шансы покончить с Гранд Флитом.

ИМХО, реалистичен только второй вариант - "Сдерживать и не рисковать".

Изменено 15 Jan 2015 пользователем швамбран

[Граф Цеппелин]

Что скажут штаты? Если США дают добро на блокаду японии, то вышеизложенного вполне достаточно (средств против подводных лодок у японии нет вообще)

Полагаю, США точно не будут возражать, если Японию ликвидируют чужими руками.

Который почти наверняка будет осаждён японцами, отрезан и лишится снабжения извне.

Сложно сказать: укреплен он неплохо, да и кое-какие силы найти можно...

[СЕЖ]

Вступление Японии (3 августа) - возможно раннее вступление Турции. А там может русский удар по АВИ будет не таким сильным.

Это дает возможность перетянуть Италию в Центральный союз или что бы те соблюдали нейтралитет весь 15-й год.

Россия уже с сентября 1914 года оказывается в кольце / блокаде. Необходимо хоть часть сил (экипажи подлодок) отправить на Тихий океан).

Да и немцы могут устроить крейсерскую войну на Тихом океане - отвлекая англичан от Атлантики

[sigulin.maxim]

Который почти наверняка будет осаждён японцами, отрезан и лишится снабжения извне.

Очень сомневаюсь. Англия легко сможет обеспечить эскадру достаточную для того, что бы японцы отказались от десанта в окрестностях Владивостока. 5-10 дивизий в гарнизон не составят проблемы и для России. Этого вполне достаточно, что бы превратить наступление японцев от корейской границы в сторону Владивостока (по бездорожью - 150 км) в крайне затяжное, кровавое и бесперспективное мероприятие

Изменено 15 Jan 2015 пользователем sigulin.maxim

[Граф Цеппелин]

Поэтому я и считаю, что в отношении Японии, скорее, будет принято решение "ударить сразу и всей силой". В конце концов:

- В 1915 году британский флот насчитывал 11 дредноутов, 13 супердредноутов и в строй вступили 3 первых быстроходных линкора

- В том же 1915 году, немецкий флот насчитывал 13 дредноутов и 4 супердредноута.

Соотношение 27 к 17; при всем желании, но даже если оно будет в 1915 лишь 21 к 17, как-нибудь Королевский Флот это переживет. Основную линию - двенадцать 343-мм супердредноутов - я трогать не собираюсь, я рассуждаю о отправке на Тихий Океан тех кораблей, которые еще не "приформированы" - двух "Куин Элизабет" и "Канады", плюс, допустим, трех "Беллерофонов".

Да, это ослабит британские силы в Атлантике; но они по-прежнему будут иметь достаточно убедительный перевес над немецким.

Очень сомневаюсь. Англия легко сможет обеспечить эскадру достаточную для того, что бы японцы отказались от десанта в окрестностях Владивостока.

Только если британцы решат выбить Японию из войны как можно быстрее, одним сильным ударом.

В чем преимущество стратегии "одного решительного удара" - это в том, что такой удар в отношении Японии ВОЗМОЖНО нанести. Будучи островной державой, Япония не может позволить себе оставаться в обороне, если неприятель хозяйничает в японских прибрежных водах; более того, японская общественность не позволит действовать так, даже если адмиралы и решат занять оборону. Поэтому для Антанты вполне имеет смысл собрать достаточные силы, чтобы одним ударом пришибить японцев - и затем уже не заниматься этим регионом вообще.

[швамбран]

Который почти наверняка будет осаждён японцами, отрезан и лишится снабжения извне.

Очень сомневаюсь. Англия легко сможет обеспечить эскадру достаточную для того, что бы японцы отказались от десанта в окрестностях Владивостока. 5-10 дивизий в гарнизон не составят проблемы и для России. Этого вполне достаточно, что бы превратить наступление японцев от корейской границы в сторону Владивостока (по бездорожью - 150 км) в крайне затяжное, кровавое и бесперспективное мероприятие

От Бицзыво до Цзинчжоуских позиций было тоже около 150 км, но это никак не помешало японцам их преодолеть где-то за месяц.

[швамбран]

Поэтому я и считаю, что в отношении Японии, скорее, будет принято решение "ударить сразу и всей силой". В конце концов:

- В 1915 году британский флот насчитывал 11 дредноутов, 13 супердредноутов и в строй вступили 3 первых быстроходных линкора

- В том же 1915 году, немецкий флот насчитывал 13 дредноутов и 4 супердредноута.

Соотношение 27 к 17; при всем желании, но даже если оно будет в 1915 лишь 21 к 17, как-нибудь Королевский Флот это переживет. Основную линию - двенадцать 343-мм супердредноутов - я трогать не собираюсь, я рассуждаю о отправке на Тихий Океан тех кораблей, которые еще не "приформированы" - двух "Куин Элизабет" и "Канады", плюс, допустим, трех "Беллерофонов".

Да, это ослабит британские силы в Атлантике; но они по-прежнему будут иметь достаточно убедительный перевес над немецким.

Не убедительно.

Преимущество в 4 корабля легко нивелируется любой случайностью - миной на фарватере или подводной лодкой (см. "Одейшиес", "Хог", "Кресси" и "Абукир"). Это заставит британцев использовать свой флот очень осторожно, в море они станут выходит реже. Соответственно, немцы станут выходит чаще - тогда прощай блокада Германии (в порядке альтернативы - проведут Моонзундскую операцию уже в 1915 году, что крайне осложнит положение России).

Далее. как уже говорилось выше, Италия может вступить в войну на стороне Центральных держав. В результате семи французских линкоров окажется недостаточно против шести австрийских и итальянских (плюс "Гебен"), и англичанам придтся выделить силы для Средиземного моря.

Изменено 15 Jan 2015 пользователем швамбран

[smotrelkin]

Ну а что будет если Япония выступит на стороне Германии?

На стороне Германии, на мой взгляд, Япония могла выступить только в том случае, если Россия будет нейтральна/на стороне ЦД.

В ином случае, смысла выступать на стороне Германии ей нет - "побьют".

Как я уже цитировал в одной теме, согласно Дипломатическиv комментари Кикудзиро Исии/// японцы были очень недовольны тем, как британцы с ними поступили при перезаключении договора в 1911 году, когда исключили свою поддержку в случае войны Японии и США. Япония утешила себя, тем, что с Россией они на одной стороне, и поэтому в случае дележки Китая, Япония и Россия выступят одним фронтом.

[Граф Цеппелин]

Преимущество в 4 корабля легко нивелируется любой случайностью - миной на фарватере или подводной лодкой (см. "Одейшиес", "Хог", "Кресси" и "Абукир"). Это заставит британцев использовать свой флот очень осторожно, в море они станут выходит реже. Соответственно, немцы станут выходит чаще - тогда прощай блокада Германии (в порядке альтернативы - проведут Моонзундскую операцию уже в 1915 году, что крайне осложнит положение России).

Так вообще-то с 1915 года так и так придется посылать дредноуты на Тихий Океан - в строй вступят разом три японских 14-дюймовых корабля. Так что какой смысл ждать, когда это вынудят сделать обстоятельства?

Далее. как уже говорилось выше, Италия может вступить в войну на стороне Центральных держав. В результате семи французских линкоров окажется недостаточно против шести австрийских и итальянских (плюс "Гебен"), и англичанам придтся выделить силы для Средиземного моря

А куда вы девали французские "Дантоны"? У итальянцев и австрийцев всего-то 7 более-менее боеспособных преддредноутов (из них только три могут выдержать бой с "Дантонами"), а супердредноутов нет вообще. В открытом бою, французы сильнее.

[Граф Цеппелин]

Что я имею в виду, это то, что идея "сдерживания" может работать в 1914-начале 1915, но не далее. Уже к концу 1915, для "сдерживания" придется отрядить минимум одну эскадру супердредноутов, что так и так приведет к ослаблению Гранд-Флита.

[Temeluchas]

Не убедительно.

Преимущество в 4 корабля легко нивелируется любой случайностью - миной на фарватере или подводной лодкой (см. "Одейшиес", "Хог", "Кресси" и "Абукир"). Это заставит британцев использовать свой флот очень осторожно, в море они станут выходит реже. Соответственно, немцы станут выходит чаще - тогда прощай блокада Германии (в порядке альтернативы - проведут Моонзундскую операцию уже в 1915 году, что крайне осложнит положение России).

Октябрь 14-го.

У англичан боеготовы 24 линкора и линейных крейсера, у немцев - 22. Немцы сидят на ж..е ровно.

Начало 15-го.

У англичан 18 ЛК и 5 ЛКр, у немцев - 17 ЛК, 4 ЛКр + броненосцы. Немцы выхватывают, потому что основные силы флота сидят на ж...е ровно.

[швамбран]

А куда вы девали французские "Дантоны"? У итальянцев и австрийцев всего-то 7 более-менее боеспособных преддредноутов (из них только три могут выдержать бой с "Дантонами"), а супердредноутов нет вообще. В открытом бою, французы сильнее.

Давайте уточним. На середину 1915 года французы имеют 4 305-мм дредноута: "Франс", "Париж", "Жан Бар" и "Курбэ". 340-мм сверхдредноут у них только один - "Прованс" (вступил в строй в июне), "Бретань" вступит в строй в сентябре, "Лоррейн" - вообще в 1916 году. Итого, Франция располагает только пятью линкорами.

У Австро-Венгрии на тот момент 3 дредноута, у Италии - пять: "Данте", "Чезаре", "Леонардо", "Кавур" (вступил в срой в апреле), "Дуилио" (в мае). Итого выходит восемь, каждый из которых безоговорочно сильнее "Курбэ" и не сильно уступит "Бретаням". А с "Гебеном" - даже девять. При таком соотношении французам не о наступлении нужно думать, а об удержании своих коммуникаций с Алжиром любой ценой. Ибо они вполне могут быть потеряны. Чтобы удержать Средиземное море, англичанам придётся держать здесь несколько линкоров.

[Граф Цеппелин]

Итого выходит восемь, каждый из которых безоговорочно сильнее "Курбэ" и не сильно уступит "Бретаням".

Сомнительное заявление. "Данте" и компания "Алигери" как минимум уступают французам в защите. "Провансы" испытывали задержки в основном из-за низкой приоритетности для французов военно-морских операций вообще (особенно после вступления в войну Италии), а не из-за проблем с достройкой.

[швамбран]

Начало 15-го.

У англичан 18 ЛК и 5 ЛКр, у немцев - 17 ЛК, 4 ЛКр + броненосцы. Немцы выхватывают, потому что основные силы флота сидят на ж...е ровно.

Но теперь у англичан дома будет не 18 линкоров и 5 линейных крейсеров, а существенно меньше - 14 линкоров и где-то 3 линейных крейсера. Можно уже не сидеть, а активно действовать.

[Граф Цеппелин]

Но теперь у англичан дома будет не 18 линкоров и 5 линейных крейсеров, а существенно меньше - 14 линкоров и где-то 3 линейных крейсера. Можно уже не сидеть, а активно действовать.

Вообще-то эти цифры приведены в связи с ремонтом и модернизацией части кораблей.

[швамбран]

"Провансы" испытывали задержки в основном из-за низкой приоритетности для французов военно-морских операций вообще (особенно после вступления в войну Италии), а не из-за проблем с достройкой.

После того, ка немцы оказались в ста километрах от Парижа другой приоритетности ожидать не приходится - на первом месте будут сухопутные войска. Поэтому ускорить ввод в строй "Бретаней" нельзя.

[Граф Цеппелин]

Так, "Куин Мэри" в январе-феврале 1915 была на модернизации. "Лайон" чинился до 7-го апреля (впрочем, немцы об этом не знали) после Доггер-Банки. "Инвинсибл" еще не успел вернуться с Фолклендов и "Инфлексибл" был в Средиземном Море.

При Доггер-Банке британцы превосходно обошлись шестью линейными крейсерами; не вижу причин, почему они не могут обходиться ими же и в дальнейшем.

[Граф Цеппелин]

Во время Дарданельской Операции, британцы прекрасно обошлись без:

- Новейшего быстроходного супердредноута

- Линейного крейсера

- Двадцати пяти (!!!) линкоров, из них два додредноута

Т.е. как минимум эти силы можно высвободить, просто отказавшись от Дарданельской Операции. Я также не вижу, чтобы британцы остро нуждались в "Уорспайте" или "Канаде".

Исходя из опыта Дарданельской Операции и Доггер-Банки мы видим, что британский флот вполне может обойтись без трех супердредноутов, трех линейных крейсеров и десятка додредноутов. Если вас так смущает отправка "Беллерофонов" - что же, вполне можно обойтись и без них, взяв с собой только "Кинг Эдварды", "Лорд Нельсоны" и "Формидейблы". Это уже обеспечит десять додредноутов и семь линкоров.

[Temeluchas]

Но теперь у англичан дома будет не 18 линкоров и 5 линейных крейсеров, а существенно меньше - 14 линкоров и где-то 3 линейных крейсера. Можно уже не сидеть, а активно действовать.

18 - это из-за того, что часть дредноутов достраивалась, ремонтировалась, моернизировалась или вообще угребла в другое полушарие (аустралия, инфлексибл с инвинсиблом, приценсс ройал)

Кстати, добавить "Куин Элизабет" и наряд сил для курощения японцев даже из в РИ ушедших кораблей получился неплохой.

[Граф Цеппелин]

Кстати, добавить "Куин Элизабет" и наряд сил для курощения японцев даже из в РИ ушедших кораблей получился неплохой.

ППКС.

Посмотрим на расклад сил даже в таком "минималистичном" сценарии:

Дредноуты и супердредноуты на лето 1915:

Япония - "Фусо", "Кавачи", "Сетту"

Британия - "Куин Элизабет", "Уорспайт", "Канада"

Линейные крейсера:

Япония - "Хиеи", "Конго", "Киришима" (не завершил испытания), "Харуна" (не завершил испытания)

Британия - "Австралия", "Новая Зеландия" и третий - либо "Индефатигейбл", либо "Куин Мэри" (если британцы захотят бросить большие силы на весы)

Додредноуты:

Япония - "Аки", "Сацума", "Катори", "Кашима", "Ибуки", "Курама"

Британия - "Лорд Нельсон", "Агамемнон", "Африка", "Британия", "Коммонвельс", "Доминион", "Хиберния", "Хиндустан", "Зеландия", "Кинг Эдвард IV"

При этом, есть сильное мнение, что японцы поставят "Киришиму" и "Харуну" в линию дредноутов, чтобы хоть как-то уравнять неравенство с британцами по огневой мощи.

[Граф Цеппелин]

Кстати, о немцах. В начале 1915 года, "Фон дер Танн" стоял на модернизации, "Зейдлиц" ремонтировался до апреля, что в общем-то оставило немецкий флот с одним "Мольтке" и "Дерфлингером" (против пяти исправных британцев). "Кениг" в начале 1915 сидел в доке, чиня поцарапанное пузо. Все "Гельголанды" и "Нассау" до марта 1915 занимались тренировками на Балтике.

[швамбран]

Кстати, добавить "Куин Элизабет" и наряд сил для курощения японцев даже из в РИ ушедших кораблей получился неплохой.

ППКС.

Посмотрим на расклад сил даже в таком "минималистичном" сценарии:

Дредноуты и супердредноуты на лето 1915:

Япония - "Фусо", "Кавачи", "Сетту"

Британия - "Куин Элизабет", "Уорспайт", "Канада"

Линейные крейсера:

Япония - "Хиеи", "Конго", "Киришима" (не завершил испытания), "Харуна" (не завершил испытания)

Британия - "Австралия", "Новая Зеландия" и третий - либо "Индефатигейбл", либо "Куин Мэри" (если британцы захотят бросить большие силы на весы)

Додредноуты:

Япония - "Аки", "Сацума", "Катори", "Кашима", "Ибуки", "Курама"

Британия - "Лорд Нельсон", "Агамемнон", "Африка", "Британия", "Коммонвельс", "Доминион", "Хиберния", "Хиндустан", "Зеландия", "Кинг Эдвард IV"

При этом, есть сильное мнение, что японцы поставят "Киришиму" и "Харуну" в линию дредноутов, чтобы хоть как-то уравнять неравенство с британцами по огневой мощи.

Во-первых, каким бы ни был расклад сил, "на коленке" операцию против Японии не спланируешь, требуется время. между тем именно времени у англичан нет - они опасно оголили воды Британии. Как только закончится ремонт "Зейдлица", "Кёнига", "Фон дер Танна" они обязательно воспользуются ослаблением англичан.

Далее, японцы могут не доставить англичанам удовольствия дать себя разбить в генеральном сражении. Они вполне могут сосредоточится на действиях против КВЖД, Владивостока и Сахалина, отлично понимая, что в Японское море англичане не сунутся (уже в силу того, что базироваться там элементарно негде). Высаживать десант в Японии нельзя по причине отсутствия войск (австралийцев и новозеландцев не хватит, китайская пехота ниже всякой критики, индийская не сильно лучше). Наконец, блокаду Японии организовать сложно в силу географии - на восток открытый океан, а опорные пункты, на которые могли бы базироваться блокадные силы, лежат далеко к западу от Японии. Очевидно, что весь "молниеносный разгром" сведётся к захвату и оккупации Тайваня - для Японии не слишком большая потеря.

Изменено 15 Jan 2015 пользователем швамбран