пмв ПМВ: Япония на стороне Центральных держав

[Yorick]

А я-то думал вы всех сейчас просветите. Снизойдете, так сказать, своей неземной мудростью к сирым да убогим невеждам.

... и с долго сдерживаемым негодованием пискнул:

— Сам ты дурак!

[Южнороссийский]

Я думал вы сейчас что-то интересное расскажете, а оказывается всё же ляпнули по незнанию. Ок.

А я-то думал вы всех сейчас просветите. Снизойдете, так сказать, своей неземной мудростью к сирым да убогим невеждам. А вы оказывается из тех, кто только загадочными фразами кидаться умеет. Ок.

коллега, не кормите.

[agnez]

А зачем, собственно, японцам воевать с Британией?

Гы, ответ на сей вопрос делает эту альтернативу вообще сказочно глупой...

[Archer]

А я-то думал вы всех сейчас просветите. Снизойдете, так сказать, своей неземной мудростью к сирым да убогим невеждам.

... и с долго сдерживаемым негодованием пискнул:

— Сам ты дурак!

ЧТД. Заходил насрать. Ну написали бы сраузу чего людей отвлекать?

На будующее - если у вас все плохо в реальной жизни, ну не тащите это на форум, решайте как-нибудь-так... ))

Изменено 22 Jul 2012 пользователем Archer

[СЕЖ]

Япония на стороне Центральных держав - когда?

Эскадра Шпее не только уцелеет, но и будет действовать с японцами.

Английский флот будет вынужден вести войну одновременно и в Атлантике и в Тихом океане. А это дает неплохие шансы как японцам та и немцам разбить английский флот по частям.

Россия держит дополнительные войска на ДВ, следовательно меньше сил в Европе (приморские города могут быть разорены). Меньше русских сил в Европе, да и второй фронт требует дополнительного снабжения, приводит к менее успешным действиям России в РИ.

Менее успешная Россия, и слабоватый английский флот, приводят к изменениям в Европе - Италия и Румыния могут так же выступить на стороне Центра

[Missiler]

Россия держит дополнительные войска на ДВ, следовательно меньше сил в Европе (приморские города могут быть разорены)

а почему именно приморские города и кем именно они будут разорены?

А это дает неплохие шансы как японцам та и немцам разбить английский флот по частям.

Не дает. Реальные немцы свои шансы на это проспали. я японский флот в 1914-м еще слабоват.

[СЕЖ]

Владивосток, Императорская Гавань, Петропаловск, в обще все российские города на побережье Тихого океана. Разорены броненосцами и крейсерами - Асахи, Пересвет, Ретвизан, Фудзи, "Адмиралы", Издумо, Асамы......Одновременно японцы отправляют в море все переходные броненосцы - такие быстро отправят на дно любой британский броненосец. А Если Шпее получит еще два японских крейсера с 4 305-мм (8 305-мм всего) (а то и один "Кавачи"), то англичанам надо отправлять не два линейных крейсера, а больше.

В РИ Япония не воевала с Англией. А тут, есть не только шанс, но и возможность. Если Япония начинает резвиться в Тихом океане, англичане будут вынуждены послать в Тихий океан не 2 линкрейсера, а больше - при этом еще не факт победы. Одно дело бороться с противником имеющим 210-мм, а другое с 305-мм. Таким образом, складывающаяся ситуация улучшает шансы немцев на победу в Атлантике. хотя - да - если немцы поймут открывающиеся им выгоды.

[Chugayster]

Думаю одной Японии будет мало. Вот если сразу с началом ПМВ на стороне Германии начинают активно воюет скажем Италия, Румыния, Швеция (вроде в начале века там были милитаристские настроения), Испания (понятия не имею зачем) + вспыхивает сильное восстание против англичан в индии и против них и нас в Иране, то может и хватит что бы германия и ко выиграли войну к вступлению в войну США с более менее приемлемым результатом.

[DiamondWolf]

Верх идиотизма - сражаться за своего кредитора...

Это не ко мне - это к Ники II

Увы не он 1 - всегда когда наши правители действовали "по совести, а не по интересам" - Павел, Н1 и Н2, Горбачев - наступала катастрофа для них лично и страны.

[СЕЖ]

Думаю одной Японии будет мало. Вот если сразу с началом ПМВ на стороне Германии начинают активно воюет скажем Италия, Румыния, Швеция (вроде в начале века там были милитаристские настроения), Испания (понятия не имею зачем)+ вспыхивает сильное восстание против англичан в индии и против них и нас в Иране, то может и хватит что бы германия и ко выиграли войну к вступлению в войну США с более менее приемлемым результатом.

Ну у вас и требования и недооценка Централов. Они в РИ чуть не выиграли (без США), а тут "может и выиграли бы".

Итак.

Япония в 1914 году, (в сентябре-августе) на стороне Централов. Японский флот действует против России (Россия вынуждена часть войск отправить на восток), действует на Тихом и Индийском океанах. Новозеландские и австралийские части теперь ведут ожесточенные бои за немецкие колонии, которые поддерживают японцы. Так как английский флот вынужден действовать теперь и против Японии, то его количество меньше в Атлантике. Думаете не пошлют? - а в РИ Шпее и "Эмден" много крови подпортили, а теперь будет еще 10 кораблей, да еще и с базами.

Больше кораблей Англии на Тихом океане - меньше в Атлантике. Следовательно немцы активнее ведут себя по отношению к Англии, в смысле флота. Англия слабее, еще и проигранная битва в Атлантике, нейтралы - думают.

1915 год. Россия терпит поражения в Европе, на ДВ то же не все гладко. Румыния видя такое дело, решает быстро присоединиться к победителю. И Россия получает еще один фронт - При этом ДВ не получает снабжения от союзников.

Дарданельской операции может и не быть - Новозеландцы и австралийцы в Тихом океане воюют.

Германо-турецкая агентура в Иране сильнее, хотя бы потому что России там меньше, да и Англия думает о другом.

Шведы, чувствуя что Россия слабеет, могут устроить парочку провокаций - и объявить войну России, хотя бы Финляднию вернуть.

Франция то же слабеет, русские не так активны, а следовательно немцы сильнее давят на Францию. Франция слабеет, и тут Италия решает присоединиться к "победителям". Теперь Англо-французскому флоту в Средиземном море не сладко, и в Атлантику лишние корабли не пошлешь. Следовательно немцы активно ищут английский флот для решительного сражения, они уже на равных или даже с перевесом.

Испания, видя как Франция слабеет, да еще и Италия подключилась, то же присоединяются. Да Испанцы слабы и не опытны, но для того что бы их сдержать и разбить, надо откуда-то брать силы - а немцы и итальянцы наступают.

[СЕЖ]

Не ясно, куда будет направлен основной удар Централов в 1915 - Россия или Франция.

Учитывая, что Английское владычество трещит по швам (3-4 поражения английского флота скажут сами за себя), то в некоторых колония действительно будут сильны антибританские настроения, которые надо сдерживать.

[DiamondWolf]

Броненосцы “Суво”, “Ивами”, “Танго”, броненосцы береговой обороны “Окиносима”, “Мисима”, броненосные крейсера “Иватэ”, “Токива”, “Якумо”, легкие крейсера “Тонэ”, “Могами”, “Оёдо”, “Титосэ”, “Акаси”, “Акицусима”, “Тиёда”, “Такатихо”, канонерки “Сага”, “Удзи”, эсминцы “Сираюки”, “Новакэ”, “Сиротаэ”, “Мацукадзэ”, “Аянами”, “Асагири”, “Исонами”, “Уранами”, “Асасио”, “Сиракумо”, “Кагэро”, “Мурасамэ”, “Усои”, “Нэнохи”, “Вакаба” “Асакадзэ”, “Югурэ”, “Юдати”, “Сирацую”, “Микадзуки”

А что у Англии в Тихом океане?

Британский линейный крейсер «Австралия» направлялся к мысу Горн^[8]. Броненосному крейсеру «Дифенс» приказано было отправляться к мысу Доброй Надежды на соединение с крейсерами «Минотавр», «Дартмут», «Веймут» и броненосцем «Альбион». В западноафриканских водах находились броненосец «Виндженс», броненосные крейсера «Уорриор», «Блэк Принс», «Донегал» и «Кумберленд» и крейсер «Хайфлаер». Карибское море охраняли броненосец «Глори» и броненосные крейсера «Бервик», «Ланкастер» и «Конде». Броненосец «Канопус» был отправлен на охрану базы на Фолклендских островах, а у побережья Бразилии у рифов Аброльс эскадру Стэрди ожидали броненосные крейсера «Дифенс» (ожидающий отправки в Южную Африку), «Карнарвон», «Корнуол», «Кент» и лёгкие крейсера «Глазго» и «Бристоль». Для перехвата германской эскадры, не считая французских и японских кораблей, Адмиралтейству пришлось привлечь почти 30 кораблей, из них 21 броненосный, не считая вспомогательных крейсеров, привлекавшихся для разведки^[9].

Это даже без Франции и США - штук 50 БР и КР стерегли воздух и гонялись за тенями - после ПМВ подсчитали что если бы плюнули на рейдеры ГИ - ущерб был бы меньше - больше угля сожгли, но престиж важнее. А тут реальная цель.

Плюс 4 "кошки" после мгновенного по срокам войны утопления Шпее занялись бы япами - за счёт превосходства в скорости и вооружении и управлении огнем (по опыту Фолклендов доделали бы СУО) навязывали бы им бой на выгодных для себя условиях - и не взорвались бы при Ютланде. Фактически никакого отвлечения сил из Европы по сравнению с РИ.

[СЕЖ]

Для перехвата германской эскадры, не считая французских и японских кораблей, Адмиралтейству пришлось привлечь почти 30 кораблей, из них 21 броненосный, не считая вспомогательных крейсеров, привлекавшихся для разведки

А теперь еще и за японскими кораблями, тут уже надо больше кораблей.

Плюс 4 "кошки" после мгновенного по срокам войны утопления Шпее занялись бы япами - за счёт превосходства в скорости и вооружении и управлении огнем (по опыту Фолклендов доделали бы СУО) навязывали бы им бой на выгодных для себя условиях - и не взорвались бы при Ютланде. Фактически никакого отвлечения сил из Европы по сравнению с РИ

А вот тут главный развилк. С чего бы это Шпее был бы потоплен? Циндао и Марианские острова могут продержаться значительно дольше, за счет японских войск. Шпее может быть не один, один "Кавачи" мог бы "кошек" по загривкам потрепать.

Кстати, вступление Японии против России в 1914 году, может подвигнуть и Турцию на месяц ранее начинать войну.

[Archer]

С чего бы это Шпее был бы потоплен?

Вот именно.

Циндао и Марианские острова могут продержаться значительно дольше, за счет японских войск.

И это тоже.

Фактически никакого отвлечения сил из Европы по сравнению с РИ.

Ну конечно! Что в РИ гоняли пару германских кораблей такими силами. Что здесь будут пару... другую.... десятков японских ( у которых тут аж целая метрополия под боком) гонять. И все теми же силами. Красота!

Изменено 23 Dec 2012 пользователем Archer

[Абрамий]

Зачем вообще адмиралу Шпее идти в Атлантический океан в тщетной попытке прорваться в Германию .

В реале именно по причине отсутствия баз ( Циндао неизбежно блокировался японцами ) адмирал Шпее вынужден был совершить сомнительную и просто безнадёжную попытку прорыва в Германию .

В случае участия Японии на стороне Центральных Держав никакого похода эскадры Шпее в Атлантику не будет .

За немцами останется и Циндао и они получают возможность неограниченного снабжения от японцев .

Вот на Тихом и Индийском океане и будет действовать германская эскадра ( совместно с японцами ) .

У японцев кроме русского Дальнего Востока будет полно целей .

Это Вейхайвей ,Гонконг , Сингапур - все плохо укреплённые с суши , не имеющие значительных гарнизонов ( это все не Порт-Артур и не Циндао реала ) и не имеющие флота английские базы .

Долго они против японской армии и флота не продержатся .

С падением этих баз очень затрудниться возможность британского флота действовать против японцев .

Ближайшие британские ВМБ - это уже Индия .

Ещё есть французский Индокитай .

Тоже очень уязвимый для японцев .

Но несомненно ,что основные сухопутные силы японцы бросят против России .

[СЕЖ]

Результат.

В 1915-16 годах, ПМВ закачивается победой Центральных держав.

После войны Французы уйдут глухую оборону - "воевать с немцами не хорошо"

Россия, справившись с революционными брожениями, готовится к реваншу.

Англия и США заключают союз - сильная Япония и Германия им не нужны.

[Archer]

В 1915-16 годах, ПМВ закачивается победой Центральных держав.

Не. Шапками закидать все равно не получится.

А Сингапур, кстати, в этом раскладе вообще обречен сразу.

[DiamondWolf]

1 С чего бы это Шпее был бы потоплен?

1 Циндао и Марианские острова могут продержаться значительно дольше, за счет японских войск.

Ну конечно! Что в РИ гоняли пару германских кораблей такими силами. Что здесь будут пару... другую.... десятков японских ( у которых тут аж целая метрополия под боком) гонять. И все теми же силами. Красота!

Ну во-первых чтобы напасть на ВБ, которая одна имеет флот в разы больший и слывущий непобедимым, надо или крутое послезнание или императорский флот и армию обр. 1940. Плюс жуткую неблагодарность благодетелям - япы пока хотят быть цивилизованными и соблюдать договоры. Вдобавок почти весь флот создан при участии ВБ (которая внедрила шпиёнские закладки в его ПО - ) и она знает все его слабости и имеет уже боевой опыт применения дредноутов. Если бы флот япов был немецкой постройки...тогда шанс есть.

1 Потопить Шпее - вопрос престижа БИ после Коронеля, задача № раз, потому на её решение и были заняты такие силы, которые после этого свободны. На рейдеры ГИ в этой АИ можно пока забить - они меньше судов потопили чем на их поимку потрачено угля.

1 Ну и пусть сидят - на общий ход войны влияние оч.мало.

Ну и наконец - япы напрягая все силы еле одолели РИ, у которой жуткие проблемы с логистикой и революцией. А тут напасть сразу на ВБ, США, Фр, Голландию, Индию, Австралию и НЗ, у которых за счёт флота таких проблем нет.

Долго продержится Япония если её саму крейсерской войной отрезать от снабжения - до 99% ресурсов привозные?

[Archer]

Ну во-первых чтобы напасть на ВБ, которая одна имеет флот в разы больший и слывущий непобедимым, надо или крутое послезнание

А вы стрелки не переводите . Зачем Япония нападет и насколько это возможно обсуждалось выше. Мы же сейчас говорим, что (по вашим словам) отвлечения дополнительных сил английского флота на Тихий океан не потребуется. Подумаешь, какая-то Япония к немцам добавилась! Странный тезис, не находите?

А тут напасть сразу на ВБ, США, Фр, Голландию, Индию, Австралию и НЗ

а) При чем тут США?

б) Голландия - это да, согласен. Мощь и величие потрясают!

в) Индия. Жаждет воевать за "родную Англию"!

г) Австралия и Новая Зеландия. Как бы их самих не отрезали. Особенно если Англия, по вашему предложению, ничего на ТО не перебросит. Или их дивизии пойдут "по воде, аки посуху"?

Долго продержится Япония если её саму крейсерской войной отрезать от снабжения

Ну так вы сначала отрежьте. Без привлечения дополнительных сил, разумеется. ;)

Изменено 23 Dec 2012 пользователем Archer

[Абрамий]

Что касается японского флота , то в его составе были линкоры Кавачи и Сеттцу ( вооружение - 4 орудия 305/50 и 10 орудий 305/45 ) это ещё не вполне дредноуты , но "кошкам" они не по зубам .

Надо добавить ,что в строй к августу 1914 года вошли линейные крейсера Конго и Хиэй ( вооружение 8 орудий 356/45 ) .

Против таких сильных и мощных линейных крейсеров "кошки" вообще не тянут .

( Если Япония будет явно переходить на сторону Германии ещё до начала ПМВ , то мало вероятно ,что англичане будут разрабатывать для японцев дредноуты и линейные крейсера .

Придётся японцам обращаться к немцам . )

Кроме старых эскадренных броненосцев русско-японской войны ( с трофеями 10 штук ) у японцев были переходные полу-дредноуты .

Кашима и Катори ( 4 орудия 305/45 и 4 орудия 254/45 ) , Аки и Сацума ( 4 орудия 305/45 и 12 орудий 254/45 ) .

Ещё у японцев были сильно вооруженные броненосные крейсера : Икома и Цукуба ( 4 орудия 305/45 и 12 орудий 152/45 ) , Ибуки и Курама ( 4 орудия 305/45 и 8 орудий 203/45) .

Это не считая 8 старых броненосных крейсеров с 203мм артиллерией .

Таким образом против японского флота англичанам надо выставить 3-4 сверхдредноута с 343мм артиллерией и 3-4 линейных крейсера с 305мм артиллерией .

Старые английские броненосцы и броненосные крейсера в данном случае против японского флота бесполезны .

[DiamondWolf]

А) вы стрелки не переводите . Зачем Япония нападет и насколько это возможно обсуждалось выше.

б) Голландия - это да, согласен. Мощь и величие потрясают!

в) Индия. Жаждет воевать за "родную Англию"!

г) Австралия и Новая Зеландия.

д) Ну так вы сначала отрежьте. Без привлечения дополнительных сил, разумеется.

А) вопрос до конца не прокачан - привели+, я привел-.

б) базы в Индонезии

в) колониальные войска и какие-нить гурки-сикхи - вполне сойдут для обороны Синга и Вейхавея. Индусы уже умылись кровью бунтовать и переходят к тактике мелкого гадства.

г) при полном количественном и качественном превосходстве БИ их гораздо легче использовать на ТО, чем тупо гробить в Галлиполи.

д) кошкам - как раз задача вместо линейного боя - откусывать по кусочкам + быстроходные (>25 узл) КР 2-го ранга.

[DiamondWolf]

Кавачи и Сеттцу "кошкам" они не по зубам .

Против таких сильных и мощных линейных крейсеров "кошки" вообще не тянут .

Придётся японцам обращаться к немцам.

Таким образом против японского флота англичанам надо выставить 3-4 сверхдредноута с 343мм артиллерией и 3-4 линейных крейсера с 305мм артиллерией. Старые английские броненосцы и броненосные крейсера в данном случае против японского флота бесполезны.

И как они в 20Кт стока пушек и брони впихнули? Гангуты смотрятся бледно. Наверное за счёт дальности. Но тормоза - 20 узл.

Вы определитесь - когда япы перейдут к ГИ. Если до - то им Конго не видать, если после - то минимум Хиэй недостроен. Или будут ждать годик-два?

У немцев вроде нет свободных верфей - они и в РИ в 1,5 раза меньше ЛК построили чем только БИ.

Под "кошками" я понимаю 4 ЛКр 2-го поколения - 13,5 дм и 28 узл, 1-го - тут явно не тянут.

Хотя и Конго не идеал (Вики):

"после модернизации в итоге японцы сделали весьма нелицепри­ятный для себя вывод: бронирование «Конго» может быть пробитым снарядами американских линкоров практически с любой дистанции". Хотя и кошки не лучше, но их 4 минимум, а как будет в этой АИ - не знаю. А подгонят бриты Куины Элизабеты - и всё. Ну отложат генеральное сражение с ГИ - всё равно численное преимущество за ними остаётся.

Старые БР и БКр - охраняют базы и конвои, быстрые КР - ведут блокаду.

В РИ япы напали на Филиппины сразу после П-Х, так что США есть чего бояться и повод вмешаться.

ИМХО - конечно япы могут сильно осложнить победу Антанте, но выиграть не могут - в 1914 ещё все готовы воевать до победы.

[СЕЖ]

А чего это Японии на Филиппины соваться? А если сунуться и если США вступают в войну - тогда дело другое.

Ну будут 4 "кошки" в Тихом океане резвиться, а тем временем крейсера Хиппера спокойно Англию обстреливают.

И пока линейные крейсера где-то на задворках, метрополия! оказывается под обстрелом.

[DiamondWolf]

А чего это Японии на Филиппины соваться?

Ну будут 4 "кошки" в Тихом океане резвиться, а тем временем крейсера Хиппера спокойно Англию обстреливают.

Точно Вам никто не скажет.

Но у БИ кроме больше полсотни кораблей на задворках, больше 25 ЛК и ЛКр в метрополии - в 1,5 раза больше ГИ.

[Абрамий]

Послать эскадру линейных крейсеров против японцев вполне можно , но вот как её снабжать .

Если Сингапур и Гонконг будут быстро взяты японцами , то баз для британских линейных крейсеров близко нет .

Никакой инфраструктуры для британских дредноутов и линейных крейсеров на Тихом и Индийском океанах не было .

Кстати , это адмирал Фишер отказался от содержания значительных линейных сил Британского флота на Тихом океане перед началом ПМВ .

Почти все линейные силы Британии были переброшены на Атлантику , против Германии .

Время когда в Вейхайвее базировались 5-6 британских броненосцев ушли в прошлое .