Античный стимпанк

[Lestarh]

Ну не мог любой город в РИ взять и сказать имперским властям: "Хрен вам! Призывники и налоги остаются у нас! Хватит кормить Москву Кавказ Рим!"

При принципате в общем-то могли... Точнее при нём не было ни призывников (армия комплектовалась в основном добровольно) ни толком имперских налогов (с чего императоры регулярно были вынуждены забавляться пополнением казны путём конфискации частных имуществ).

и через Гибралтар принципиально несложно перебраться, что показали арабы

Через Ла-Манш ничуть не сложнее, что показали нормандцы, саксы, римляне, бельги и ещё куча народу, переселявшегося в Британию с континента с упорством, достойным лучшего применения... А скандинавы так и вообще через всё Северное море туда плавали как к себе домой. Проблема не в границе, а в возможностях её охранять. Ну или точнее комбинации потребности (обусловленной географией) с возможностями.

Вообще же, градиент "Северо-Запад Европы -> Юго-Восток " по уровню богатства довольно характерен

Если верить Шоню - то только с конца Средневековья. До того - север Европы беднее юга, а запад - востока.

Экономический упадок Средиземноморья и Балкан - прямое следствие их превращения в театр практически беспрерывной и крайне жестокой межцивилизационной войны христианства и ислама, продолжавшейся с VII по XVIII века с очень недолгими перерывами.

Вообще "дешевая треска", в т.ч. для небогатых - это с какого века в Европе - ?

Всё с того же "раннего капитализма". Имхо примерно с XIV - с подъёма Ганзы, коий свершился на двух столпах - селёдке и соли.

Потому и самое главное, что нужно с РИ поделать (имхо) - это убрать гегемонию Италии и придать системе некую "конфедеративную" форму, что ли.

Я это предлагал с первой страницы. Основной аргумент против - набегут дикие варвары, всех убьют и сядут править...

[Davin2014]

Я это предлагал с первой страницы. Основной аргумент против - набегут дикие варвары, всех убьют и сядут править...

Придумать бы какую-то форму правления, которая в мирное время мобилизацию сводит к нулю, а в случае ЧС позволяет мобилизовывать - но только на оборонительную войну - весомые контингенты (а-ля штаты ВМВ?). И какие-то сдержки в ней, что не позволят злоупотреблять.

Впрочем альтернативный вариант (гипотетически): все части РИ к Западу от Константинополя и Синая федерализуем в те же полу-независимые совершенно небоевые государства, восточную же часть превращаем в живой щит - полная мобилизация и специализация в отбивании всевозможных волн варваровперсови т.п. Все солдаты и налоги берутся только из восточной части (которая бьётся со всеми, кто и западной, и восточной угрожает), из западной - только добровольно.

Западная часть при этом производит НТП, который заимствует восточная часть. Нереалистично, несправедливо и невозможно, зато, теоретически, позволяет западным территориям накапливать капитал ускоренными темпами (нет налогов и мобилизации), что способствует более быстрому развитию всей системы. Восточная, конечно, в итоге будет более бедной. Зато весь мир доберётся до индустриализации быстрее. Собственно, почти то, что в реальности и произошло.

Изменено 7 Mar 2015 пользователем Davin2014

[Lestarh]

Придумать бы какую-то форму правления, которая в мирное время мобилизацию сводит к нулю, а в случае ЧС позволяет мобилизовывать - но только на оборонительную войну - весомые контингенты (а-ля штаты ВМВ?). И какие-то сдержки в ней, что не позволят злоупотреблять.

Классическая полисная армия-ополчение в духе ранней Республики, по совместительству прямая демократия этой армии. Увы - не работает на сколько-нибудь крупном государстве, по причине скверной доиндустриальной логистики. До полноценного индустриального переворота проведение внятной мобилизации и поддержание мобилизованной армии требует от государства чудовищных усилий, поистине китайской по степени изощрённости бюрократической системы и на выходе даёт крайне малобоеспособный продукт.

Впрочем альтернативный вариант (гипотетически): все части РИ к Западу от Константинополя и Синая федерализуем в те же полу-независимые совершенно небоевые государства, восточную же часть превращаем в живой щит - полная мобилизация и специализация в отбивании всевозможных волн варваровперсови т.п.

Проблема в том, что до Сасанидов с востока отбивать особо некого. Да и потом там не самый напряжённый оборонительный фронт. Римляне вторгались к персам чаще и глубже, нежели наоборот.

Самые проблемные границы империи - по Рейну и, особенно, Дунаю.

Западная часть при этом производит НТП

На Востоке предпосылок в разы больше - от Александрийской библиотеки, до развитого ремесленного производства и крупных городов. ЗРИ - по нашим современным меркам что-то вроде Латинской Америки - отсталая провинциальная территория с полутуземными крестьянами, продолжающими верить в своих индейских богов, под видом католических святых, и всевластными землевладельцами-латифундистами с поместьями размером с небольшое государство, личными армиями и многотысячными толпами по гроб жизни всем обязанных клиентов. И отмороженными на всю полуязыческую голову бандитами и странными повстанцами. Ну разве только без кокаина...

[Nagel]

и многотысячными толпами по гроб жизни всем обязанных клиентов. И отмороженными на всю полуязыческую голову бандитами и странными повстанцами.

этого добра и на востоке хватало.

Египет и Северная Африка по сути были колониями Рима, местное население было разновидностью крепостных, прикрепленных к земле.

Постоянно восставало - восстания буколов в Египте, циркумцеллионы в северной Африке.

Многочисленные отдельные когорты, форты, опорные пункты были там именно для этой цели - давить местных чегевар.

Культурными на востоке были грекоязычные города, островки чуждой культуры среди угнетенных народных масс.

[Гера]

Впрочем альтернативный вариант (гипотетически): все части РИ к Западу от Константинополя и Синая федерализуем в те же полу-независимые совершенно небоевые государства, восточную же часть превращаем в живой щит - полная мобилизация и специализация в отбивании всевозможных волн варваровперсови т.п. Все солдаты и налоги берутся только из восточной части (которая бьётся со всеми, кто и западной, и восточной угрожает), из западной - только добровольно.

Западная часть при этом производит НТП, который заимствует восточная часть. Нереалистично, несправедливо и невозможно, зато, теоретически, позволяет западным территориям накапливать капитал ускоренными темпами (нет налогов и мобилизации), что способствует более быстрому развитию всей системы. Восточная, конечно, в итоге будет более бедной. Зато весь мир доберётся до индустриализации быстрее. Собственно, почти то, что в реальности и произошло.

обидно и невозможно, разве это в некотором роде не произошло, пока Византия, Балканы и что ни говори Русь/постРусь выполняла роль этого самого "византийского щита" и стагнировала, Запад был предоставлен сам себе, развлекаясь веселыми междусобойчиками, и снял таки сливки.

И даже могу представить точку, с какой пошел разрыв - Великий раскол - до этого момента уровень "обыкновенного средневекового зверства" примерно одинаков, пока не утихомирили/приручили собственных буйных, норманн, магрибцев, славян и мадъяр, и пошли вперед, оставив Византию с прочей восточной окраиной в состоянии всё того же тотал анигилейшн. И тут же, накопив первый жирок начавшие презрительно смотреть на Восток отнюдь не братским взглядом

Испания, Италия, прикрытая "германской маркой" Галлия, Египет, может Британия и Карфагенская Африка, вместе и по отдельности

Испания, Италия и Карфагенская Африка - это одно целое.

На какое то первое время под знаменем римской реконкисты возможно, но в долгосрочном плане эта Священная Римская Империя Готской Нации ведет нас на те же исторические рельсы вид в профиль ну может в античных одеждах, Восток будет совсем не героически превозмогать в окопе, Запад при штабе и теплой кухне посмеиваться на недоумком, прогресс наверно подвигнется, но стоит ли огород городить

нет, Гесперия ради блага АИ должна быть раздроблена на множество, где каждый по отдельности ничего из себя не представляет, способен рычать на соседа и вилять хвостом на Восток, всё дают какую то свою инновацию но вместе их сводит именно Восток - это даст уже более равномерное развитие, культурно и в ВВП - тогда это возможно будет что то новое

[Гера]

Культурными на востоке были грекоязычные города, островки чуждой культуры среди угнетенных народных масс.

чую дух Великих ОтцовКлассиков

немного меньше градус категоричности

в позднюю Византию уже немного не так

[Lestarh]

Культурными на востоке были грекоязычные города, островки чуждой культуры среди угнетенных народных масс.

Ну сирийцы тоже не пальцем, так сказать, порождённые... Не говоря уже про Египет, на который снизу вверх смотрели даже классические греки.

Понятное дело, что местное крестьянство везде примерно одно и то же. Но конкретно запад империи характерен как раз господством латифундиального землевладения, колонатом и отсутствием тех самых "островков чуждой культуры".

Восток это территория где цивилизация была задолго не то что до Рима, но и до греков. А Запад - едва тронутые цивилизацией варвары, ещё не до конца забывшие старые добрые обычаи.

разве это в некотором роде не произошло, пока Византия, Балканы и что ни говори Русь/постРусь выполняла роль этого самого "византийского щита" и стагнировала, Запад был предоставлен сам себе, развлекаясь веселыми междусобойчиками, и снял таки сливки

Произошло.

И даже могу представить точку, с какой пошел разрыв - Великий раскол

Это точка возникновения "западной цивилизации". Окончательного осознания западноевропейцами собственного культурного единства и "особости".

Но доминирование западной цивилизации всё же начинается позже. Сельджуки - монголы, имхо.

А разрыв начинается раньше - при иконоборцах.

Изменено 7 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Я бы сказал, что роковым для Византии стал VII век. Когда оказались утеряны Сирия с Египтом и Иллирик с Подунавьем.

Это не только уменьшило государство, но и сделало его замкнутым и грекоцентричным. Иноязычные регионы выпали из империи. Кроме Малой Азии, где культурное влияние греков было доминирующим.

[Гера]

Это точка возникновения "западной цивилизации". Окончательного осознания западноевропейцами собственного культурного единства и "особости".

Но доминирование западной цивилизации всё же начинается позже. Сельджуки - монголы, имхо.

я предположу что примерно с этой точки "кривая ВВП по Давину2014" для Запада начала отдалятся вверх от среднебольничной

[Lestarh]

я предположу что примерно с этой точки "кривая ВВП по Давину2014" для Запада начала отдалятся вверх от среднебольничной

Вполне вероятно...

Кстати продолжу с любимой аналогией - наиболее легко вестернизируемой страной Азии оказалась Япония. Отметившаяся также близким европейскому по модели феодализмом с переходом в абсолютизм и социальным институтом самурайства опять же близким к европейскому рыцарству по ряду черт.

И что характерно - это тоже отдалённая окраина дремучая и дикая, окультуренная китайцами, но выехавшая на том, что завоеватели не могли туда добраться...

[Гера]

Я бы сказал, что роковым для Византии стал VII век. Когда оказались утеряны Сирия с Египтом и Иллирик с Подунавьем.

Это не только уменьшило государство, но и сделало его замкнутым и грекоцентричным. Иноязычные регионы выпали из империи. Кроме Малой Азии, где культурное влияние греков было доминирующим.

бесспорно. Византия Германа для решения этого вопроса и создана

[Nagel]

который снизу вверх смотрели даже классические греки.

а эллинистические -смотрели сверху вниз. и опорожнялись на этих самых египтян.

Рим и греков на семитском востоке никто особо не любил, потому и исламизировался быстро.

в позднюю Византию уже немного не так

мы про Рим говорим.

Византия отдельная песня.

Но опять же, расцвет ересей на Востоке и неприятие халкидонства - именно из этого противостояния растут.

Выбирали специально такую веру, чтобы не как у клятых москалей ромеев.

[Davin2014]

До полноценного индустриального переворота проведение внятной мобилизации и поддержание мобилизованной армии требует от государства чудовищных усилий, поистине китайской по степени изощрённости бюрократической системы и на выходе даёт крайне малобоеспособный продукт.

И потому из-за больших издержек плохо сказывается на накоплении капитала населением и на прогрессе.

На Востоке предпосылок в разы больше - от Александрийской библиотеки, до развитого ремесленного производства и крупных городов.

Александрию с Египтом-то я, как раз, отнёс здесь к Западу. Их-то критично не тревожить разными войнами. А Восток - ну пока больше. Стартовые условия выше, да. Но ненадолго, боюсь, что: специфика территории такова, что больно легко её в единый кусок объединитьзахватить. Средиземное море такие вещи затрудняет. Нам нужна раздробленность с торговыми республиками, которые полагаю, должны иметь возможность существовать, по меньшей мере, веками. Ежели можно такое на Востоке обеспечить - то я за. Но есть подозрения, что если таковые и возникнут, то проживут недолго: опять придёт какой-то континентальный завоеватель, который подчинит и мобилизует на войну с какой-то другой империей. И прогресс снова затормозится.

Впрочем, кто знает: может, без арабского завоевания появились бы на Востоке и свои торговые республики... Но в индустриализацию на Востоке - не верю. Государство должно быть защищено от вторжений. Расположение же на континенте (особенно в такой густонаселенной области, как БВ) приводит неизбежно к большим расходам на армию, сухопутные военные действия и, соответственно, к высоким налогам, мобилизационному режиму и всему тому подобному. По душевому капиталу постоянно воюющее государство никогда в лидеры не выйдет.

Посмотрите на Англию - она тоже сначала воевала. Но потом упёрлась в естественные границы, прибрав весь остров. Есть подозрение, что сколько-нибудь крупное государство (города-республики не берём) уйдёт в торговлю и перестанет воевать только тогда, когда наткнётся на непреодолимые естественные границы. Соответственно же в Азии любое государство больше города-государства обречено воевать навечно - просто потому естественных границ оно не достигнет никогда.

В принципе, в контр-пример можно привести Нидерланды, которые были очень близки к индустриализации и намного богаче Англии. И особых военных действий (экспансии в Европе, по крайней мере) не вели. Но так они-то, в сущности, смогли такими стать именно будучи под крылом СРИ. А когда вырвались, то оказались зажаты меж двух государственных образований, с любым из которых стал бы воевать только безумец (что равнозначно непреодолимым естественным границам).

Почему и нужно преобразование РИ в аналог СРИ. И,теоретически, наличие подобного механизма на БВ (небольшое торговое государство, которое не может территориально расширяться из-за своей "СРИ" сверху) может привести к подобному накоплению капитала. Только опять же - фактор торговли: нужно расположение на пересечении торговых путей. Рыночная конкуренция неизбежно выберет наиболее удачно расположенного для торговли. Из-за чего внутри Средиземного моря таким, имхо, оказывается опять Египет. В значительной степени - из-за торговых рынков Индии и прочей Азии, до которой можно доплыть (да и вообще торговля по суше совсем не та из-за многократно более высоких расходов на логистику). Англия и Нидерланды обогатились из-за океанической торговли (а всякие италийские республики тогда, как раз, и стали загибаться, не выдержав конкуренции) - у нас её на данном этапе нет, поэтому на первый план выходит Египет, с его доступом к Индийскому океану и интегрированностью в европейский мир-экономику. Главное - сделать государственные институты подстать торговой республике (хотя независимое активно торгующее государство, скорее всего, неизбежно будет со временем эволюционировать в этом направлении).

пока Византия, Балканы и что ни говори Русь/постРусь выполняла роль этого самого "византийского щита" и стагнировала, Запад был предоставлен сам себе

Вот есть подозрение, что и здесь такой щит неизбежно нужен. Т.к. нужны "тепличные условия" не просто на пару веков, а, имхо, на несколько веков, минимум. А за несколько веков уж точно разного рода масштабных вторжений не избежать. Потому, увы, придётся чем-то пожертвовать. Руси у нас нет, на месте варваров тоже ещё государств сколько-нибудь годных на положение "щита" нет - остаётся только какую-то часть империи для этого использовать. А в другой создавать "тепличные условия". Т.е. раз в Центральной и Восточной Европе варвары, то вся соседняя с ними местность (империи) автоматически превращается на ближайшие несколько веков во фронтир, и на существенное накопление капитала не надеемся. То же самое с Востоком - ну, пардоньте, склоняюсь я, что он обречён. Малая Азия (Восток её, минимум) + Сирия - фронтир, а вот Египет, кажется, от фронтирности (ценой Сирии) можно спасти. Ибо Сирия тогда будет щитом (+ узость перешейка должна помочь: охранять-то, всё-таки, легче).

Изменено 7 Mar 2015 пользователем Davin2014

[Georg]

соответственно, к высоким налогам, мобилизационному режиму и всему тому подобному.

Блин, а мужики-то и не знали.

Коллега, почитав эти ваши утверждения (повторенные здесь неоднократно) начинаешь удивляться слепоте властей ВРИ, которые вашим рецептам не следовали от слова совсем.

"Провинциальное управление было организовано согласно "Прагматической санкции" Юстиниана на особых основах - Италия, колыбель Римской Империи, стала теперь ее единственным регионом, где во главе провинций встали не назначаемые префектом претория губернаторы - "президы", а выборные "судьи провинции" - judices provinciarum. Юдики не назначались, а избирались коллегией "приматов провинции", в которую входили избираемые городскими общинами дефензоры и patres civitatis, епископы, посессоры высшего цензового ранга, а так же постоянно проживающие в провинции отставные чиновники и офицеры высших сенаторских рангов. При этом в законе особо оговаривалось, что юдиком может быть избран лишь житель той провинции, которой он будет управлять. Выборы юдика ратифицировались префектом претория и вступали в силу по его декрету. В своей административной деятельности юдики были непосредственно подчинены префекту претория, а их канцелярия возглавлялась двумя скринариями, назначаемыми из префектуры претория. Префект претория мог потребовать от юдиков отчет об их деятельности, в случае правонарушения - предать суду и отрешить от должности."

Юстин II в конце 560ых распространил эту реформу Юстиниана и на восточные провинции.

Иными словами во второй половине VI века правительство ВРИ передает власть на уровне провинций в руки местных провинциальных элит.

А что там по налогам?

"В содержательном плане цитаты налогового характера из источников группируются по аксиомам и принципам, вместе как раз и составляющим имперскую "теорию налогов". Таковыми являются:

во-первых, принцип соразмерности налоговой массы и величины дохода налогоплательщика;

во-вторых, признание существования своеобразных взаимных обязательств государства и его граждан в деле доходов и расходов - «do ut des»;

в-третьих, признание традиции и правовых установлений в качестве «меры» налогообложения;

в-четвёртых, принцип первичности расходов и вторичности доходов в государстве, то есть построение финансовой деятельности на публично-правовой основе (вплоть до публикации своеобразного "бюджетного отчета" правительства).

Продолжительная история формирования с неоднократными корректировками основных положений позднеантичной теории налогообложения явилась причиной того, что государственная «теория налогов» состояла по форме из принципов, предложенных обществом. Большое влияние на официальную теорию по-прежнему, вплоть до конца позднеантичного периода, могла оказывать активность общества в теоретически разрешённом диалоге о проблемах налогообложения; активность эта, в свою очередь, подпитывалась от таких факторов, как экономическое и политическое состояние государства.....".

Повышение "законных норм" налогообложения конечно допускалось восточноримской "конституцией" в экстраординарных обстоятельствах - но как временная мера, обставленная различными условиями. Тем, кто привлекался к выполнению "extraordinariae", гарантировалось соблюдение принципов справедливого налогообложения: широкий социальный охват объектов обложения, соразмерность бремени и имущественного состояния плательщика ; справедливые цены, если речь шла о принудительной закупке продукции у населения; зачет суммы дополнительного налога в общую сумму таксации . Кроме того, привлечённым к дополнительному обложению провинциалам обещались льготы в дальнейшем.

Юстиниан снискал (одно время) ненависть аристократических слоев в середине VI века благодаря широкому применению "принципа социального ранжирования видов налогов и повинностей", уничтожая по сути незаконные, но устоявшиеся привилегии, и перекладывая тяжесть налогов с менее благополучных групп населения на более благополучные, но при этом он целиком оставался в рамках той же "конституции". А любая "extraordinariae" носила краткосрочный характер и сопровождалась императорским рескриптом, объяснявшим "целевую" необходимость дополнительных платежей и успокаивавшим граждан временностью данной меры. О том, что общество это принимало - свидетельствует отсутствие антиналоговых бунтов в провинциальных городах, столь многочисленных при том же Феодосии Великом.

И наконец - как само общество смотрело на свое государство?

"Импе­ратор принимает меры и назначает правителей и чиновников, но «учитывая» мнение "городов и областей". Особый раздел речи в связи с этим подчеркивает роль депутаций от городов и провинциальных собраний, что исключало бы произвол, назначение на посты лиц, неприемлемых и нежела­тельных для управляемых. В этом также нельзя не видеть от­ражения интересов и претензий провинциальной аристократии, которая выступала за центральную власть, но с тем, чтобы ее представители на местах назначались с учетом ее интересов. В этом нельзя не видеть элементов нового, ставшего характерным для ранней Византии, — сочетания непосредствен­ного управления из центра и провинциального самоуправления.

Благоразумие — учет реальностей — Синесий связывает с тем, что, по его мнению, должно быть постоянным качеством, принадлежностью императорской власти — то, что он называет «духом совещательным». Огромная роль совещательности в управлении выдвигается Синесием как принцип. Причем обра­щает на себя внимание отличие его акцентов от традиционных концепций. Речь идет не об индивидуальном советнике и совет­чике-философе и не о соответствующих консультативных орга­нах государства (официальные — сенат, государственный совет, тем более — придворных). Синесий предполагает более широкий круг советчиков — не связанных со службой, но сведущих в об­щественной жизни и государственных делах, образованных и по­нимающих нужды государства. Синесий говорит о том, что «собственная его (императора) природа недо­статочна для попечения о всяком деле». Необходим не какой-то избранный императором круг его личных советчиков типа «мозгового треста», а большая «открытость» доступа к императору лиц «со стороны». Провинциальная аристократия счи­тала необходимой открытость императорской власти по общественным делам, возможность регулярных контактов с ней по волно­вавшим ее вопросам. По сути дела, это также борьба тенденции в отношении функционирования государственного аппарата, отношений и связи императорской власти с гражданами.

Идея Синесия сводилась и к тому, что основная функция императорской власти должна была быть военной и он должен сосредоточиться на этих задачах. Император-военный, прежде всего профессионал, такой же «мастер сражения, как сапожник в производстве обуви». В дела граж­данского управления ему особенно вникать и не надо, во вся­ком случае, видеть в них свою главную, важнейшую функцию. Существующий же аппарат при поддержке и вкупе с местными элитами вполне обеспечит нормальное течение гражданской жизни и управление. Императору тогда придется лишь по конфликтам и призывам с мест вмешиваться и выправлять положение."

Что касается "накопления капитала" - с этим-то как раз в ВРИ все было в порядке, о чем в данной теме неоднократно писалось. Да и с креаклатом то же - вплоть до того что согласно исследованию Чекаловой "лица свободных профессий", перешедшие на госслужбу, одно время преобладали даже в рядах константинопольского сената, да и "техникон мерос" занимали весьма престижное положение в обществе.

Но главное - от кого нужно будет выстраивать "мобилизационную модель", если уж в даже в VI веке императоры ничуть не озаботились ее строительством? Отсутствие аварского каганата позволит империи без проблем выиграть войну с Ираном; арабы, даже если и объединяться - без тех быстрых и грандиозных успехов, что им довелись в РИ благодаря "выпотрошенному" состоянию ВРИ и Ирана так же быстро распадутся - не получив в свое распоряжение завоеванные земледельческие области и налоги, умма ни за что не удержит в повиновении бедуинов. Что касается кочевников - их нет. Вплоть аж до IX века в Причерноморской степи нет сильных кочевников - благодаря усыханию степи и отсутствию "кормовой базы", а средний Дунай тут вместо авар занимает гепидский "Рохан".

Остается Иран - но по условиям развилки без авар он зажат между ВРИ и Тюркским каганатом, ослаблен - и в VII веке есть все шансы на его крещение и включение в состав "христианского мира". После чего возможные войны между ВРИ и Эраншахром превращаются в междусобойчики. Да собственно и в РИ большинство ирано-византийских войн (кроме последней) были вялотекущими боданиями "без фанатизма", и никакой особой "мобилизации" не требовали.

Но опять же, расцвет ересей на Востоке и неприятие халкидонства - именно из этого противостояния растут.

Выбирали специально такую веру, чтобы не как у клятых москалей ромеев.

Коллеги обычно переоценивают этот аспект - из-за незнания матчасти. В РИ вопрос успешно решался во второй половине VI века - после того как "халкидонский теопасхизм" Леонтия Византийского и Пятый Вселенский собор сняли неразрешимые противоречия. Монофизиты стремительно дробились на ряд враждующих "деноминаций" - всех этих севериан, юлианитов, дамианитов, тритеитов... и отдельные эти деноминации двигались к обратному воссоединению с православной церковью, а непримиримых реально было маргинализировать (в смысле отсутствия в их рядах представителей местных элит). Этот процесс похерило лишь персидское завоевание БВ - одно их монофизитских движений при силовой поддержке Хосрова Парвиза подмяло все остальные, и Ираклию пришлось уже иметь дело с относительно консолидированным оппонентом и изобретать "монофелитскую унию".

[Lestarh]

а эллинистические -смотрели сверху вниз. и опорожнялись на этих самых египтян.

Ага. То-то там всяческие Трисмегисты и Исиды так зацвели...

Рим и греков на семитском востоке никто особо не любил, потому и исламизировался быстро.

Ну в общем-то не быстро.

Могу соврать, но судя по Абуль-Фараджу (который бин Харун ака бар-Эбрей) ещё в XIII веке там мусульмане упорно жаловались, что их единоверцы по большинству люди бедные и необразованные, а как богатый или образованный, так паршивец обязательно христианин или еврей...

Массовая исламизация Леванта случилась только после того как там от души потоптались крестоносцы, сельджуки и монголы.

И потому из-за больших издержек плохо сказывается на накоплении капитала населением и на прогрессе.

Именно.

Александрию с Египтом-то я, как раз, отнёс здесь к Западу.

Эмм... это как?

Если уж Египет на западе, то Восток тогда где?

Посмотрите на Англию - она тоже сначала воевала. Но потом упёрлась в естественные границы, прибрав весь остров.

Это случилось примерно в XVIII веке. Последняя война на своей территории - 1746 год, Каллоден Мур. И это ещё если Ирландию не считать.

Есть подозрение, что сколько-нибудь крупное государство (города-республики не берём) уйдёт в торговлю и перестанет воевать только тогда, когда наткнётся на непреодолимые естественные границы.

Тогда почему те же англичане начали уходить в торговлю задолго до того как закончили с Шотландией и Ирландией?

Почему и нужно преобразование РИ в аналог СРИ.

Ну Диоклетиан что-то подобное пытался организовать с системой тетрархии, насколько я понимаю...

на месте варваров тоже ещё государств сколько-нибудь годных на положение "щита" нет

Готы Германариха?

Насколько я понимаю они достаточно последовательно вызревали именно как клиентское "щитовое" государство при империи. Но империя, похоже, сама их и развалила (не знаю почему - может готы начали с персами заигрывать?)

Объективно выстроить из восточных германцев приличный "щит" на востоке, а из франков - на Рейне - вполне реально.

А в другой создавать "тепличные условия". Т.е. раз в Центральной и Восточной Европе варвары, то вся соседняя с ними местность (империи) автоматически превращается на ближайшие несколько веков во фронтир, и на существенное накопление капитала не надеемся. То же самое с Востоком - ну, пардоньте, склоняюсь я, что он обречён. Малая Азия (Восток её, минимум) + Сирия - фронтир, а вот Египет, кажется, от фронтирности (ценой Сирии) можно спасти. Ибо Сирия тогда будет щитом (+ узость перешейка должна помочь: охранять-то, всё-таки, легче).

Тогда "тепличные условия" будут только в Африке и Испании, но их убьёт потепление и усыхание.

А чтобы убрать фронтир из Малой Азии и Сирии достаточно христианизировать Иран и канализировать его энергию на восток. И заодно закрепиться в Армении и на Кавказе - пусть они и "фронтирят".

Отсутствие аварского каганата позволит империи без проблем выиграть войну с Ираном;

Кстати, коллега, Вы с идеями Флорина Курты знакомы? В плане версии, что аварский каганат достаточно быстро ославянился и "аварская элита" достаточно быстро стала славяноязычной? Следовательно опора каганата это отнюдь не кочевническое ядро, а консолидированная им масса разноплемённых придунайских варваров?

[швамбран]

А чтобы убрать фронтир из Малой Азии и Сирии достаточно христианизировать Иран и канализировать его энергию на восток. И заодно закрепиться в Армении и на Кавказе - пусть они и "фронтирят".

Только, вот он может не захотеть христианизироваться как надо. В реале он вон взял, и исламизировался в шиизм. Так и здесь - примет монофизитство и останется смертельным врагом Византии.

[Nagel]

а как богатый или образованный, так паршивец обязательно христианин или еврей...

так это и сейчас так же.

В Ливане бизнес в руках христиан разных направлений. Что очень напрягает бедные исламские массы.

Аналогично Египет где богатые копты. Ирак с ассирийцами.

Евреев правда ещё с 1948 года повыгоняли.

Теперь за христиан принялись.

Массовая исламизация Леванта случилась

потому что муллы активно занимались благотворительностью и работой с народными массами.

[Lestarh]

потому что муллы активно занимались благотворительностью и работой с народными массами.

А ещё джизья, массовый вынос городов всеми завоевателями поочерёдно и целенаправленные репрессии против христиан и евреев.

[Georg]

Кстати, коллега, Вы с идеями Флорина Курты знакомы? В плане версии, что аварский каганат достаточно быстро ославянился и "аварская элита" достаточно быстро стала славяноязычной? Следовательно опора каганата это отнюдь не кочевническое ядро, а консолидированная им масса разноплемённых придунайских варваров?

Знаком. Но даже если это и верно, то относится лишь к "Второму каганату", образовавшемуся после краха и гражданской войны 620ых. Когда булгары едва не захватили власть в государстве, с другой стороны возникла держава Само - и аварская элита начала активно привлекать в свой состав бывших вассалов.

Археологически это видно довольно отчетливо.

Пишет о них венгерский археолог Тивадар Вида: "Были ли эти люди по настоящему германцами, или нет, моду они воспринимали от населения таких отдалённых мест, как Франкия или ломбардская Италия, чем отличались от других жителей Аварского каганата". А вот, что думает по поводу новых обитателей Паннонии австрийский историк Петер Штадлер: "Германские культурные элементы могут указывать на группы "лангобардов", которые не мигрировали в Италию и группы "гепидов", которые были насильно перевезены из восточных районов Карпатского бассейна, на группы "свевов", которые находились под лангобардами и теперь попали под власть аваров, смесь всех этих групп, а также иные элементы, не упомянутые в письменных источниках". Единственное, в чём сходятся все специалисты – выходцы из германского мира чувствовали себя вполне комфортно в империи кочевников, они процветали под крылом аваров, возможно, даже обладали определённой "политической автономией". Так, изучая одно из массовых кладбищ на берегу Дуная – Kolked Feketekapu – исследователи не заметили никаких следов рабства или хотя бы приниженного статуса данных людей. Чётко прослеживалась здешняя элита – воины с оружием, которых хоронили в "германских" традициях. Только одна могила на окраине кладбища, где по мнению учёных покоился "аварский губернатор" с женой и ребёнком, погребённый по степному обычаю , указывала на связь местного населения с каганатом."

"Со второй трети VII века их отличительная мода пошла на убыль и к концу 600-ых годов исчезла. Скорее всего у местного населения испарилась склонность к отчётливо "германской" моде". Смешение византийских, германских и степных традиций привела к появлению общих стандартов в костюмах, украшении и похоронных обрядах для всего населения Аварского каганата. Вероятно, эти люди ощутили себя одним народом – аварами.

[Neznaika1975]

Георг, скажите пожалуйста, откуда приведенная Вами цитата?

И по поводу Флорины Курта - чо то не смог найти его поиском - только ссылки на него

Может у кого есть эта книга в электронной форме?

[Georg]

Георг, скажите пожалуйста, откуда приведенная Вами цитата?

Из "научнопопулярного", но великолепнейшего каталога матчасти по аварам - Коломийцева. ;)

[Nagel]

То-то там всяческие Трисмегисты и Исиды так зацвели...

Это узкий круг элиты.

Широкие массы крепостных видели греков и римлян в гробу.

http://svitoc.ru/topic/755-vosstanie-bukolov-v-egipte/

а римских солдат, выбивающих из них налоги тем более.

А ещё джизья, массовый вынос городов всеми завоевателями поочерёдно и целенаправленные репрессии против христиан и евреев.

На входе вам обрезают головку полового члена, а на выходе отрезают голову.

[Lestarh]

Широкие массы крепостных видели греков и римлян в гробу.

Буколы - не "широкие массы" а совершенно самостоятельная полууголовная публика. Равно как и крестьянские восстания были обычным делом всегда и везде. Даже в Англии времён начала индустриальной революции.

Здесь надо заметить, что разбой и пиратство в античности всегда имели специфическую экономическую фунцию - производство рабов. Поскольку обращать в рабство граждан за долги было нельзя, а военнопленных могло не хватать, то существовал рынок "нелегального порабощения" - разбойники хватали невезучих прохожих или мореплавателей отвозили куда подальше и продавали в рабство. Доказать свой гражданский статус в условиях отсутствия паспортной системы можно было только предъявив суду пару свидетелей. Понятно что рабу привезённому куда-нибудь в Испанию из Египта найти и доставить в испанский суд нескольких уважаемых свидетелей знавших его в Египте было несколько проблематично. Так что система отлично работала. Выступая аналогом современных наркокартелей.

Это узкий круг элиты.

Речь о том, что эллинистическая культура вполне успешно синкретизировалась с восточной и местные элиты отлично адоптировались в состав общеимперской. Включая не только эллинизировавшихся и романизировавшихся их представителей, но и местных ортодоксов, локальное жречество (та же история с Гелиогабалом) и т.д.

А решительно не о том в какой именно обуви и в каком именно месте широкие крестьянские массы видели имперскую элиту.

[Nagel]

Буколы - не "широкие массы" а совершенно самостоятельная полууголовная публика. Равно как и крестьянские восстания были обычным делом всегда и везде. Даже в Англии времён начала индустриальной революции.

В оккупированом римлянами и греками Египте они были постоянными - вспомните что случилось когда Птолемеи в критической ситуации произвели набор солдат из податного населения - после победы они решил посмотреть какого цвета кровь у господ.

В Северной Африке было то же самое.

Бандитизм - по сути политический в виде протеста против иноземных господ.

И когда пришли армии ислама пришлось господам или убегать, или гибнуть под дубинами "взбунтовавшегося быдла".

[Lestarh]

В оккупированом римлянами и греками Египте они были постоянными - вспомните что случилось когда Птолемеи в критической ситуации произвели набор солдат из податного населения - после победы они решил посмотреть какого цвета кровь у господ.

Коллега - Птолемеи кончились за семьсот лет до ислама... Я понимаю что с высоты наших лет это выглядит одинаково древним - но на самом деле от самоубийства Клеопатры до прихода арабов прошло больше времени, чем от Куликовской битвы до наших дней.

В Северной Африке было то же самое.

Совсем не так.

Там население было значительно сильнее романизировано, и местные крестьяне и горожане не столько перешли в ислам, сколько удрали на Сицилию и в Италию. А их заменили кочевники-берберы, которые вообще независимые язычники, римскую империю вертели на всех выступающих частях тела, а в какую именно мировую религию им обращаться - было глубоко параллельно.

Бандитизм - по сути политический в виде протеста против иноземных господ.

При том, что к концу домината большинство населения империи вполне искренне считало себя "ромеями"? Какие иноземные господа в той же Галлии, где даже крестьяне уже более или менее говорят на латыни, а любой самый задрипанный городок - романизирован по самое нехочу? И где "римские солдаты" сплошь и рядом те же самые романизированные галлы и германцы набранные в соседней деревне, а "римские господа" - родные клановые вожди и аристократы только отмывшие боевую раскраску и сменившие клетчатые штаны на тогу?

А бунтовали в Галлии ничуть не меньше, а то и больше, чем в Египте.

И когда пришли армии ислама пришлось господам или убегать, или гибнуть под дубинами "взбунтовавшегося быдла".

В общем-то тоже нет.

Например в том же Египте именно Дельта (потомки тех самых буколов) наиболее последовательно сопротивлялясь исламизации и поддерживала византийскую армию.

Вообще позволю себе предположить, что пассивную (или даже активную) поддержку любые завоеваетели (от франков до арабов) встречали именно в бедных, латифундиально-аграрных регионах. Безотносительно их национальных заморочек. Просто потому, что натурализация экономики объективно улучшала положение местных крестьян. Которые из обложенных кучей повинностей и податей крепостных де-факто становились полноценными хозяевами. Собственно "зелёные" и прочие "отряды крестьянской самообороны" в гражданскую предельно близки по психологии - зачем нам город и власть, если у нас свой хлеб растёт?

Изменено 8 Mar 2015 пользователем Lestarh