Античный стимпанк

[Davin2014]

Это особенно доставляет, учитывая наличие латинизмов в древнеславянском (например - баня) и регулярное присутствие славян на территории империи начиная минимум с готских войн Юстиниана.

Это относительно. В смысле - значительного влияния. В сравнении с германцами, которые фактически основали свои государства на обломках РИ. То ли дело германцы, которые получили в наследство культуру, инфраструктуру, знания, ресурсы, сформированную систему государственного устройства, то ли дело славяне, которые, де-факто, начинали "с нуля", что называется, "в чистом поле". Несопоставимые уровни. То, что получили германцы, фактически, позволило им спокойно перепрыгнуть N веков развития. При этом - сохраняя милитаризованный уклад общества (и как результат - чрезвычайно усилившись в военном плане). До славян же это доходило сильно медленнее. Поселения славян на балканах - "крупицы" в плане цивилизирующего влияния на весь славянский этнос (или даже на большую его часть), по сравнению с целой цивилизацией (Италия, Галлия) для германцев.

Судя по прорыву Дунайского лимеса и зачистке Балкан прекрасно хватало на борьбу с Византией, не то что с франками и саксами.

Ну бросьте Вы - какой прорыв лимеса? Византийцы сами оттуда ушли. На рубеже VIVII веков провели наступление на Дунай, там же и перезимовали. Солдаты от этого взбунтовались и, покинув лимес, пошли на Константинополь, скинув там, собственно, Маврикия. Граница оказалась пуста. И славяне просто не применули этим воспользоваться.

Да и кроме того - не славянами едиными. В конце концов, предводителями набегов (вкупе со славянами) регулярно бывали авары с их известной конницей. И тех же франков раскатывали и они тоже очень хорошо. Да и даже-то сами славяне были у них в качестве пушечного мяса и в набегах их толкали во всех смыслах в первую очередь.

Это стечение обстоятельств.

А почему этот аргумент не применяется к германцам - которым идти в Белоруссию и Прибалтику ничуть не сложнее, чем славянам на финские и балтские территории?

"Элементарно, Ватсон!" Одна из причин великих переселений - общее похолодание климата с III по VII века с пиком в VI веке. Что, собственно и заставило германцев резко надавить на РИ. В Прибалтику идти смысла никакого - там не шибко теплее ареала возникновения германцев (северной центральной Европы), широта примерно та же. А холода наступают. Нужно двигать в тёплые края - либо на юг, либо на запад (широта та же, но зато гольфстрим под боком). В конце концов, потому что, если двигать по той же широте на восток (а если до окраин Прибалтики, то ещё и севернее) - будет только холоднее. Собственно, и славяне в то время (V-VI века) на финские и балтские территории не шли, по тем же причинам. И также двигались либо на юг, либо на запад (если мы берём за точку отсчёта области киевской и пражско-корчажской культур). На финов и балтов они пошли только, когда похолодание спадать стало. И на территории балтов очень успешно шли, вероятно в том числе и потому, что балтский и древнеславянский языки между собой чрезвычайно схожи, и сами этносы разделились, предположительно, относительно поздно. Оттого и ассимиляция шла без проблем. Да и самих балтов, в силу более северного обитания, должно было быть меньше. Германцы к тому времени (когда славяне на восток стали двигать) уже стабильно на западе обосновались и обломки РИ к рукам прибрали. Сильно им надо было теперь в какую-то Прибалтику соваться :)

Изменено 27 Aug 2012 пользователем Davin2014

[Nagel]

Им бы еще знать бы о том вкусненьком в тридевятом царстве? Откуда?

Наемники. Если постулируется много государств в средиземноморье -значит они воюют. И наемники пойдут целыми племенами.

[Lestarh]

То, что получили германцы, фактически, позволило им спокойно перепрыгнуть N веков развития. При этом - сохраняя милитаризованный уклад общества (и как результат - чрезвычайно усилившись в военном плане). До славян же это доходило сильно медленнее. Поселения славян на балканах - "крупицы" в плане цивилизирующего влияния на весь славянский этнос (или даже на большую его часть), по сравнению с целой цивилизацией (Италия, Галлия) для германцев.

Не. С этим я никак не спорю. Я просто не совсем понял к чему это? Вроде как речь шла почему дикие "залимесные" германцы обязаны броситься на Афины аки голодный за хлебом и снести всех и вся по пути, в то время как не менее "залимесные" славяне вроде как Париж штурмовать особо не рвались.

Это стечение обстоятельств.

Ну так чего бы обстоятельствам и в других условиях как-нибудь хитро не стечься?

Одна из причин великих переселений - общее похолодание климата с III по VII века с пиком в VI веке.

А Вы уверены, что, к примеру, проигрыш римлянами второй Пунической в III веке до н.э. приведёт к тому, что в V веке после (то есть примерно восемьсот лет спустя) эллинистические и прочие средиземноморские государства будут ровно в таком же бардаке? Никто никого не обьединит и локальных микроимперий не организует?

Наемники. Если постулируется много государств в средиземноморье -значит они воюют. И наемники пойдут целыми племенами.

Целыми племенами во-первых довольно мало. Во-вторых вот эти племена друг с другом и будут активно резаться. Как за добычу, так и за оплату. Опять же вернёмся к галатам. При всех погромах масштабы там явно не уровня падения цивилизации и всеобщего пепелища.

Кроме того раз государства воюют, значит военное дело развивается и мобилизационное напряжение достаточно высоко, сравнительно с Римом. Есть чем отбиваться.

А общей волны наёмники не обеспечат по указанным выше причинам.

Изменено 27 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Конструктивность обсуждения спадает, а энтропия и "растекание мыслию по древу" нарастает.

"Преимущества империи над эллинистическим миром" - тупиковая ветвь темы....

[Гера]

Им бы еще знать бы о том вкусненьком в тридевятом царстве? Откуда?

Наемники. Если постулируется много государств в средиземноморье -значит они воюют. И наемники пойдут целыми племенами.

а причем здесь германцы? Рынок наемничества, если он сколько нибудь будет развит, плотно займут более близкие к "теплому морю" племенные образования, подозреваю того же этнического состава из которого реально формировались провинциальные лимитантские армии, то бишь воинственных иллирийцев, галлов и прочих каппадокийцев, арабов и ретов, отдельные представители северной фауны погоды не сделают.

Кроме того варварских ударов как таковых отрицать нельзя, но не фатальнее допустим викингов/норманн - неприятно, иногда больно, но не катастрофично

[Davin2014]

Я просто не совсем понял к чему это? Вроде как речь шла почему дикие "залимесные" германцы обязаны броситься на Афины аки голодный за хлебом и снести всех и вся по пути, в то время как не менее "залимесные" славяне вроде как Париж штурмовать особо не рвались.

Это к тому, что (попробую вернуться к теме и разверну всё полностью), если мы хотим построить стимпанк, нам нужен капитализм. Если мы хотим капитализм, нам нужно несколько государств. При этом это должны быть не одинаковые империи, а государства с разными формами правления и общественного устройства, и, желательно, перемежаемые более мелкими государствами между ними. Если мы имеем несколько государств, то: а) каждое из них значительно слабее единой империи; б) они все то и дело воюют друг с другом и потому опять же слабеют. Может даже, никаких лимесов они строить не станут - не единая империя же. Или кто-то станет, а кто-то нет. Может банально не счесть необходимым или не хватить средств. Или политика другая будет. Это накладываем на картину того, что по большей части европейской границы РИ живут германцы, по меньшей славянеавары (они, впрочем, появляются там позже). При этом учитываем, что: а) германцы формируются раньше, чем славяне, и, следовательно, испытывают на себе значительно больше "прогрессирующего" влияния РИ. Славяне же начинают формироваться только в III веке и более-менее появляются как этнос только веку к V-му. б) Раз славяне формируются позже, и территориально от РИ удалены сильнее (и контактируют с ней существенно меньше), то и угрозу потому представляют перманентно существенно более слабую, нежели германцы. Также учитываем факт того, что в междуусобных разборках варвары (т.е. преимущественно германцы, в меньшей степени славяне) не привлекаться не могут. Будут наёмники, не будут - в любом случае, если рядом с местом конфликта находится ещё одна сторона, она неизбежно будет вовлечена. Потому как любая сторона для максимизации успеха стремится к использованию всех доступных средств. Варвары, разумеется, тоже не сидят на месте, и имеют свои собственные интересы. И потому, думается мне, с началом великих переселений, наиболее слабое государство из нескольких тех неибежно падёт под напором наиболее сильных варваров (очевидно, германцев), которые с одной стороны, будут вытолкнуты климатом, а с другой - будут услужливо призваны "добрыми" соседями с обещанием некого (вероятно, в первую очередь, территориального) вознаграждения (и падёт оно, в первую очередь, потому что это не единая империя, а лишь её часть, и скорее всего самая маленькая и наиболее плохо подготовленная). Дальше - по принципу домино - варвары усилились и спрогрессировали (за счёт земель и полученной от цивилов инфраструктуры, культуры, ресурсов и всего прочего), "римляне" (условно назовём так все государства-наследники РИ) ослабли, как в суммарном военном потенциале, так и за счёт разрушения экономических связей. Спрогрессировали эти варвары - за счёт влияния, схожести культуры и территориальной близости стали прогрессировать следующие, что "на подходе" (которые, разумеется, также узнали от этих о "невиданных богатствах" римлян).

И славяне в этом мире, имхо, будут только "доедать" за германцами. Появились позже, дальше от "истоков цивилизации", к рукам прибрать ничего солидного толком не успели. Ну, может, так же удержат за собой Балканы (если германцев на них не останется). Может, даже славянизируют Грецию (хотя, кто до неё здесь раньше доберётся - хороший вопрос).

Любопытно, конечно, что с гуннами будет. В РИ им как бы "сдачи давали", а тут... Вполне есть шанс, что они могут с концами повернуть в Иллирию или Грецию, столкнувшись не с одной единой империей (ну, пусть даже с двумя едиными), а увидев значительно меньшее по размеру и, следовательно, более привлекательное для захвата государство. А захватив одно, пойдут и дальше... Одним словом, разрушения всяко обещают быть намного солиднее, имхо.

Ну так чего бы обстоятельствам и в других условиях как-нибудь хитро не стечься?

Ну, стечься-то они могут, но это не будет носить характер закономерности. Таким макаром, вообще, на что-угодно обстоятельства стечься могут Но мы же говорим здесь вроде бы не о случайных событиях.

А Вы уверены, что, к примеру, проигрыш римлянами второй Пунической в III веке до н.э. приведёт к тому, что в V веке после (то есть примерно восемьсот лет спустя) эллинистические и прочие средиземноморские государства будут ровно в таком же бардаке? Никто никого не обьединит и локальных микроимперий не организует?

Я склонен полагать, что да. На мой субъективный взгляд, возникновение одного-двух гегемонов в интенсивно развивающемся древнеевропейском мире носит закономерный характер. И вне зависимости от исхода войны, за 8 веков кто-то, всё равно, создаст одну единую средиземноморскую империю. А то, что с III-V-х веков на неё начнут напирать разного рода варвары, всяко принесёт бардак, который только усугубится тем, что империя вполне вероятно будет находиться к тому времени в состоянии стагнации, неспособная окончательно развалиться исключительно по причине отсутствия внешней угрозы и наличия мощной административной структуры.

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Davin2014

[Lestarh]

а мой субъективный взгляд, возникновение одного-двух гегемонов в интенсивно развивающемся древнеевропейском мире носит закономерный характер. И вне зависимости от исхода войны, за 8 веков кто-то, всё равно, создаст одну единую средиземноморскую империю.

С этим я как раз не спорю.

И одна из задач данной темы - изыскать вариант при котором этих гегемонов будет хотя бы три, с возможностью сохранения устойчивого баланса и одновременно культурного единства.

Кстати жёсткой привязки к Средиземноморью не требуется. Если удастся создать эллинистическую, к примеру, Греко-Бактрию - пуркуа бы и не па?

Это накладываем на картину того, что по большей части европейской границы РИ живут германцы, по меньшей славянеавары (они, впрочем, появляются там позже). П

Это, имхо, во многом следствие существования империи.

Германцы первых веков до н.э. сидят себе в Дании и Скандинавии и не высовываются. Голландия на тот момент этнически не германская а вполне самостоятельная, в будущей Баварии и до Майна не север сидят кельты, культуры Польши то ли протославянские, то ли балтские, то ли вообще какая-то местная архаика, нам неизвестная. В Поднепровье только-только пробиваются бастарны - германцы но очень "уклоняющиеся". Карпаты удерживают даки.

Германские культуры - латенизированные. Это следствие кельтского воздействия на свою северную периферию. Собственно походы кимвров и тевтонов (которых многие современники вполне искренне считали кельтами и вожди которых емнип носили кельтские имена) и свевов Ариовиста - это разборки внутри "кельтского мира в широком смысле".

Рим вынес кельтов (активно их романизировав) и придавил даков, оставив только один центр этнической кристаллизации Барбарикума - германский. Чему, видимо, подсобили сарматы раздолбав бастарнов и вынудив их остатки бежать на имперскую территорию в качестве федератов, либо размазаться по лесам Восточной Европы, породив славян.

В этом плане возникновение огромного германского пространства от Скандинавии до Кавказа в IV веке - прямое следствие возникновения империи. Как в силу устранения конкурентов и альтернатив, так и в силу активной накачки германского мира финансами за счёт всевозможных "стипендий", федератских договоров и прямого подкупа вождей.

При этом оппозиция германцев античной культуре активно поддерживалась латинским единством этой культуры. Чтобы стать частью античного мира германцы должны были стать римлянами. Что их, естественно, не устраивало. В то же время сам римляне (как и македонцы) вполне имели шанс войти в античное культурное пространство без утери этнического самосознания и культурной идентичности. Каковую возможность создание империи устранило.

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Lestarh

[thrary]

с другой стороны, на некий момент германцы по многим параметрам превосходят высококультурный цивилизованный рим. чего в общем-то у остальных уконтрапупленных не шибко было.

ЗЫ. нет конечно, с точки зрения отсутвия наличия Овидия и дороги славы германцы безусловно варвары, а вот с точки зрения прикладной экономики и даже военного дела.

Изменено 28 Aug 2012 пользователем thrary

[Lestarh]

с другой стороны, на некий момент германцы по многим параметрам превосходят высококультурный цивилизованный рим. чего в общем-то у остальных уконтрапупленных не шибко было.

В чём и когда?

а вот с точки зрения прикладной экономики и даже военного дела.

Их военное дело - развитие римского и кельтского. И римское не превосходит. Преимущества там чисто психологические. Германская культура предельно милитаризована - "бейся храбро, умри молодым". При этом если у кельтов эта воинственность канализировалась внутри - в межклановые разборки, то у германцев появилась возможность направить её вовне - на империю.

А насчёт прикладной экономики - очень сильно непонял. Это когда ж и где?

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

А насчёт прикладной экономики - очень сильно непонял. Это когда ж и где?

Да это про качество металлургии как всегда. Мы этот вопрос неоднократно разбирали, пришли к выводу, что даже если у германцев и варварской Европы качество черной металлургии и оружейного дело стояло выше, римляне брали количеством выплавки железа (римский уровень превзойден лишь в конце 18 века)

[thrary]

В чём и когда?

В прикладном плане, практически во всём. Ну, там кроме дорог и канализации с акведуками. Т.е. кроме каменного строительства.

римляне брали количеством выплавки железа (римский уровень превзойден лишь в конце 18 века)

С колличеством у германцев как раз в поряде. Это не кельты.

Их военное дело - развитие римского и кельтского. И римское не превосходит. Преимущества там чисто психологические. Германская культура предельно милитаризована - "бейся храбро, умри молодым". При этом если у кельтов эта воинственность канализировалась внутри - в межклановые разборки, то у германцев появилась возможность направить её вовне - на империю

Толсто. Германцы на голову превосходили римлян в кавалерии. И в связи с весьма самобытной и оригинальной организацией пехоты единственные из варваров могли с ненулевой вероятностью выдерживать натиск римской пехоты, а лимесных войск так и фифти-фифти.

Изменено 28 Aug 2012 пользователем thrary

[Читатель]

С колличеством у германцев как раз в поряде.

Не спорю, очень много выплавляли, но у римлян все равно больше получалось.

Римское производство железа оценивается в 80 тысяч тонн в год

А наиболее крупный германский металлургический центр давал

[thrary]

Не спорю, очень много выплавляли, но у римлян все равно больше получалось

В империи емнип 40 млн. Германцев 1.5 млн.

80 000 / 40 млн = 2000 (и фсё)

4 000 / 1.5 млн = 2666 (только Свентокшиц)

Германцы превосходили Рим в железе как покачеству так и по количеству в подушевом исчислении.

И так во всём если начинать копать. Ну, там за исключением разумеется акведуков.

[Читатель]

в подушевом исчислении.

посрамлен, признаю....

И так во всём если начинать копать. Ну, там за исключением разумеется акведуков.

Кстати впоследствии ни готы, ни вандалы (это они ведь в тогдашней Силезии жили?) так и не сумели достичь уровня технического развития который у них был в 4 веке, до вторжения в империю.

А останься они дома, глядишь и промышленный переворот сварганили бы и Рим никуда не делся - стал бы потом колонией промышленной Германии вроде Индии для Англии.... :)

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Читатель

[Женя]

Хмм. Может с индустриальным переворотом - всё дело в неистовом вотанском духе?!

[Читатель]

Хмм. Может с индустриальным переворотом - всё дело в неистовом вотанском духе?!

Его ведь пообломали уже - в 3 веке остановили готскую экспансию, в начале 4 века Константин их обратил в федератов. Ну и Валент потом еще гонял.

От такого обращения и перешли от воинского неистовства к делам промышленным и много преуспели...

Отбить гуннов и врезать еще раз готам - тогда станут смирные и мирные как кельты после 4 века д.н.э.

[thrary]

так и не сумели достичь уровня технического развития который у них был в 4 веке, до вторжения в империю.

вот копнули по железу. превосходили.

копали по с/х -- превосходили.

копали по военному делу -- кавалерия превосходила. пехота была если и хуже, то не качественно.

уровень технического развития германцев, на момент вторжения в империю, уровень империи превосходил.

юриспрюдениция -- вопрос вкуса. мне больше нравиться прецендентное право. кому-то кодексы. состязательный процес был и там и там. присяжные точно были у германцев. у римлян не помню. наверное и не было. так что в юриспрюденции германцы наверное рим превосходили.

рассказы о диких германцах в значительной степени познейшая пропаганда христианских авторов вызванная разрушением рима.

[Читатель]

Насчет индустриального переворота - еще раз напоминаю о римской Британии. Там в 4 веке что невообразимое творилось - население выросло по некоторым данным до 6 млн (уровень достигнутый лишь в 18 веке), промышленное производство рвануло ввысь на основе добычи угля и выработки железа (в том числе используя кокс).

Вырисовывается однако целая цепочка промышленных районов - римская Британия- нижний Рейн (там тоже отмечена индустриальная активность и импорт угля и железа из Британии - франки похоже в этот процесс тоже ввязались) - средний Дунай и Силезия (вандалы) - Румыния и Украина (готы)

[Крысолов]

еще раз напоминаю о римской Британии. Там в 4 веке что невообразимое творилось - население выросло по некоторым данным до 6 млн

Думаю, коллеге Георгу надо будет взять на заметку для своего Британского каганата.

[Lestarh]

В прикладном плане, практически во всём. Ну, там кроме дорог и канализации с акведуками. Т.е. кроме каменного строительства.

А что есть прикладная экономика, тогда вопрос?

Каменное строительство - это жильё, транспорт, фортификация, ирригация.

Сельское хозяйство - так те же готы от империи в первую очередь хлеба требовали, когда по ней бродили. И именно вопросы продовольственного снабжения интересовали их крайне остро. Об избытке продовольствия и обилии племенного скота у германцев мне тоже особо неизвестно. Как и об использовании механических мельниц, например.

Бытовое производство - керамика, основа основ - ибо кушать из чего-то надо и еду где-то варить тоже. Гончарное производство (и на кельтской базе) осваивают в основном готы. Прочие регионы охотно пользуют керамику римского производства, а горшки часто ручками лепят, а не на круге.

Стекольное производство? Рим масштабно экспортирует германцам стеклянную посуду. У них что-то своё есть?

Про текстиль не скажу, не в курсе. Но думается, сирийцы и прочие греки империю на первое место вытянут...

копали по с/х -- превосходили.

А результаты раскопок посмотреть можно?

копали по военному делу -- кавалерия превосходила. пехота была если и хуже, то не качественно.

Какая кавалерия и кого именно? Что у нас там с клибанариями?

уровень технического развития германцев, на момент вторжения в империю, уровень империи превосходил.

Bingo!

Вы берёте германцев на пике подьёма, а империю в полной ж... глубоком кризисе.

Однако как только германцы лишились финансовой и технической подпитки со стороны римлян - получили стагнацию и зачастую упадок. Нет, с ювелирным производством и оружием Вендель, англосаксы и поздние Меровинги - не самый худший уровень. Но в целом по жизнеспособности экономики и хайтеку как-то сильно не Византия и не Халифат.

юриспрюдениция -- вопрос вкуса. мне больше нравиться прецендентное право. кому-то кодексы. состязательный процес был и там и там. присяжные точно были у германцев. у римлян не помню. наверное и не было. так что в юриспрюденции германцы наверное рим превосходили.

Ну если Вы посмотрите более общо, то превосходство у германцев только в одном - ВПК. То есть оружие и смежные отрасли - металлургия в первую очередь.

В то время как гражданские отрасли - то же самое каменное строительство, гончарное и стекольное производство, текстиль, пергамент (писать на чём-то надо, ага) и т.д. у германцев как-то не очень. Про механику (открывающиеся "сами собой" двери храмов и поднимающийся трон в Константинополе) и греческий огонь как-то и говорить не хочется.

По сути германцы это массовое производство качественного оружия. Может с/х (но тут надо смотреть, что вы там накопали). И вся любовь экономика.

Изменено 28 Aug 2012 пользователем Lestarh

[thrary]

По сути германцы это массовое производство качественного оружия. Может с/х (но тут надо смотреть, что вы там накопали). И вся любовь экономика.

Так на самом деле это и есть базис в котором превосходили. А без стеклянных бус -- прожить можно.

[Lestarh]

Так на самом деле это и есть базис в котором превосходили. А без стеклянных бус -- прожить можно.

А это совсем не то, что Вы сначала говорили:

с другой стороны, на некий момент германцы по многим параметрам превосходят высококультурный цивилизованный рим. чего в общем-то у остальных уконтрапупленных не шибко было.

Получается не "по многим параметрам", а фактически только по одному - оружейное производство и смежные отрасли.

А что до стеклянных бус. Так германцы империю воевали во многом именно ради "стеклянных бус". Так что не хотелось им без них жить, очень не хотелось ;)

[Читатель]

финансовой и технической подпитки со стороны римлян

вот тут ИМХО и зарыта собака. Римская и варварская экономики были тесно завязаны друг на друга процессами глобализации.

Юридически они были видимо оформлены теми торговыми договорами, которые римляне заключали со своими федератами.

Ростовцев возможно увидел бы в развитии вандальской и готской промышленности продолжение процесса замены италийской индустрии галльской и провинциальной - на той же собственно основе - прямом допуске иностранных промышленных товаров на имперский рынок в ущерб собственной промышленности...

[Lestarh]

Ростовцев возможно увидел бы в развитии вандальской и готской промышленности продолжение процесса замены италийской индустрии галльской и провинциальной - на той же собственно основе

Имхо обьёмы экспорта галльской и провинциальной продукции за лимес явно превосходили обратный процесс. Тезис о массовом экспорте железа (причём непонятно сырца или в изделиях) в империю основан на наличии кладов имперских монет. Которые вполне могут быть следствием не торговли, а тех самых "стипендий" которые империя платила федератам.

[Читатель]

целая цепочка промышленных районов - римская Британия- нижний Рейн (там тоже отмечена индустриальная активность и импорт угля и железа из Британии - франки похоже в этот процесс тоже ввязались) - средний Дунай и Силезия (вандалы) - Румыния и Украина (готы)

Peter Heather считает, что это тесно связано с расположением легионов на границе - британские, рейнские, дунайские легионы и мощный спрос, который они предьявляли на промышленную и сельскохозяйственную продукцию.

Вот этот спрос и создал варварскую индустриализацию