Опубликовано: 5 Sep 2012 Ну вот чисто вопрос. За ту же Вязьму можно было спокойно стрелять Конева и Будённого. А в общем и Жукова тоже. Думаете это бы так уж сильно помогло? А почему бы и нет ? Собственно приказ не Шагу назад - он как раз на основании такого поведения генералов и для генералов же и написан. Не для солдат. Они и так неплохо воевали. А для любителей перебазировать в тыл штабы. Теперь для генералов отступление без приказа стало расстрельным делом. Есть связь, нет - приказа не получил стой на месте. И фронт вдруг не стал таким подвижным А не было бы приказу этого - так в первый месяц из Сталинграду на другой берег бы сдриснули и привет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 Так в чем вопрос то? Как заставить офицерский корпус (а до кучи и всех прочих) выполнять свои обязанности? Вселит в Николая 2.0 ИВСа или как это сделал коллега Фрерин лорда Вейдера. Всё. Тему можно закрывать. )) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 Поржение в русско-японской привело к отсутствию в современной россии этак 50-100 (по разным оценкам) млн китайцев. Интересно какой % вероятности был насчёт китайцев в наши дни в случае победыБыла ли где-нибудь тема про это или статья?Что бы произошло с этим регионом в ГВ, получилчил бы он "независимость" от СССР или стал бы ССР и отделился как все? Как вообще пошли бы миграции итд? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 А для любителей перебазировать в тыл штабы. «В октябре 1941 года, в один из самых напряженных дней московской обороны, в Ставке неожиданно раздался телефонный звонок. Сталин не торопясь подошел к аппарату. При разговоре он никогда не прикладывал трубку к уху, а держал ее на расстоянии — громкость была такая, что находившийся неподалеку человек слышал всё. Звонил корпусной комиссар Степанов, член Военного совета ВВС. Он доложил, что находится в Перхушкове, немного западнее Москвы, в штабе Западного фронта. — Как там у вас дела? — спросил Сталин. — Командование обеспокоено тем, что штаб фронта находится очень близко от переднего края обороны. Нужно его вывести на восток, за Москву, примерно в район Арзамаса. А командный пункт организовать на восточной окраине Москвы. Воцарилось довольно долгое молчание. — Товарищ Степанов, спросите в штабе, лопаты у них есть? — не повышая голоса, сказал Сталин. — Сейчас. — И снова молчание. — А какие лопаты, товарищ Сталин? — Все равно какие. — Сейчас... Лопаты есть, товарищ Сталин. — Передайте товарищам, пусть берут лопаты и копают себе могилы. Штаб фронта останется в Перхушкове, а я останусь в Москве. До свидания. — Он произнес все это спокойно, не повышая голоса, без тени раздражения и не спеша положил трубку. Не спросил даже, кто именно ставит такие вопросы ». Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 (изменено) Пусть будет ОДИН--КОРОЛЕВСИЙ ФЛОТ. Кстати тоже вариант. Хотя ещё голландский можно... Сжечь верфи на Темзе это круто. Врядли японцы полезли б в рукопашную, а не банально расстреляли защитников с господствующих высот. Нет. Эти как раз могли... Хотя скорее всего обошлись бы артиллерией. А в общем могли уже и вовсе не брать. Ценности Порт-Артур не представлял. По уму - оставить блокаду и отводить основные силы в Маньчжурию. Флот утоп, прорыв из крепости невозможен. Хай собе стоит до капитуляции. А почему бы и нет ? А Берлин бы кто брал? Так в чем вопрос то? Судя по намечающейся тенденции очередной сталиноср... плодотворная дискуссия о разумности и целесообразности различных способов мотивации населения России. "Пороть, пороть и ещё раз пороть!" Интересно какой % вероятности был насчёт китайцев в наши дни в случае победы Ну Китайскую ССР до Забайкалья с отделением в 90-е мы бы имели практически наверняка. Изменено 5 Sep 2012 пользователем Lestarh Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 "Пороть, пороть и ещё раз пороть!" Кстати да. К сожалению подавляющее большинство думает что этот метод работает. Нет, он то работает в краткосрочном периоде. А потом образованный слой истощается, тупеет и нация дегенерирует. Реал вобщемта.Ну Китайскую ССР до Забайкалья с отделением в 90-е мы бы имели практически наверняка. Ну скажем так что развилка с выигранной РЯВ вовсе не дает гарантии возникновения СССР.А если и дает - то с какого бодуна Маньчжурия не отвалится в 1917-ом? Никто ж официально Желтороссию аннексировать не собирался. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 Нет. Эти как раз могли... Хотя скорее всего обошлись бы артиллерией. А в общем могли уже и вовсе не брать. Ценности Порт-Артур не представлял. По уму - оставить блокаду и отводить основные силы в Маньчжурию. Флот утоп, прорыв из крепости невозможен. Хай собе стоит до капитуляции. После разрушения Сталинграда с воздуха- брать его тоже не было смысла... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 Кстати да. К сожалению подавляющее большинство думает что этот метод работает. Нет, он то работает в краткосрочном периоде. Так никто е возражает, что бы в мирное время все были белыми и пушыстыми, и наказывали генералов порицаниями и замедлением в продвижении..Ну а в краткосрочное военное время - по отношению к стесселям нужно было вести линию поведения а-ля Малюта Скуратов... p/s/ Малюта Скуратов - в плены не сдавался, погиб в бою, о дним из первых взойдя на стену крепости. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 Поржение в русско-японской привело к отсутствию в современной россии этак 50-100 (по разным оценкам) млн китайцев. Это плохо? В 19-м веке потерпело пораженеи Индийское народное восстание.....но от єтого индийцы Лондон не заполонили... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 После разрушения Сталинграда с воздуха- брать его тоже не было смысла... Естественно, кстати. Блокировать Волгу можно было и рядом. А упорное битьё немцев лбом об Сталинград в общем и считается ошибкой и чистым символизмом... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 (изменено) .но от єтого индийцы Лондон не заполонили... М-де? Asian or Asian British: Indian 1,028,546 2.09% 1,414,100 2.7% Asian or Asian British: Pakistani 706,539 1.44% 990,700 1.9% Asian or Asian British: Bangladeshi 275,394 0.56% 384,300 0.7% Asian or Asian British: Other South Asian 237,810 0.48% 377,700 0.7% Итого - два с четвертью миллиона - 6% населения Британии на 2001 год. В Лондоне - 12,1% в 2001 и 13,1 % в 2009. Каждый восьмой лондонец - индус, пакистанец или бирманец. Изменено 5 Sep 2012 пользователем Lestarh Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 .но от єтого индийцы Лондон не заполонили... М-де? Asian or Asian British: Indian 1,028,546 2.09% 1,414,100 2.7% Asian or Asian British: Pakistani 706,539 1.44% 990,700 1.9% Asian or Asian British: Bangladeshi 275,394 0.56% 384,300 0.7% Asian or Asian British: Other South Asian 237,810 0.48% 377,700 0.7% Итого - два с четвертью миллиона - 6% населения Британии на 2001 год. В Лондоне - 12,1% в 2001 и 13,1 % в 2009. Каждый восьмой лондонец - индус, пакистанец или бирманец. 150 лет спусття.... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 Руднев остается жив - и русские корабли сдаются А если его все же расстреляли, как могло бы быть? Может победили бы японцев... - думает Н2 после Цусимы. - Да поздно пить боржоми когда почки отвалились. но лучше поздно чем никогда! Ведь сколько вырастила Россия после Руднева героев - Куропаткин, Стессель, Рожественский, Небогатов, Ляпунов.... А если завтра война с турками или с англичанами? Что мои генералы и адмиралы им такие же сражения будут устраивать (в смысле проигрывать). Нет так дело не пойдет. Вон немцы своим генералам то доверяют, но какие у них генералы - активные, инициативные, всегда действуют на победу. Выкинули всех (какое-нибудь подходящее слово) до войны с австрийцами..., а ведь перед этим не удачно воевали с Данией.... Значит и России надо действовать таким же образом. Пригласим немцев в качестве учителей.... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 (изменено) 150 лет спусття.... Так и мы про 150 лет спустя говорили, не? Так никто е возражает, что бы в мирное время все были белыми и пушыстыми, и наказывали генералов порицаниями и замедлением в продвижении..Ну а в краткосрочное военное время - по отношению к стесселям нужно было вести линию поведения а-ля Малюта Скуратов... А так не бывает. Линия поведения она одна. p/s/ Малюта Скуратов - в плены не сдавался, погиб в бою, о дним из первых взойдя на стену крепости. Дык и Алексей Басманов. Сражался храбро, в плены не сдавался, города брал. Рязань от крымцев спас. Дык не помогло. Собственный сын зарезал... Кстати как раз был последовательным сторонником предлагаемой линии партии поведения. Изменено 5 Sep 2012 пользователем Lestarh Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 А Берлин бы кто брал? Те же кто и брал - солдаты. Только командиры у них возможно поопытнее были бы . Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 (изменено) Только командиры у них возможно поопытнее были бы . При таком сносе командных кадров - поопытнее не были бы точно. Потому как ни один командир уровня дивизии и выше по состоянию на лето 41-го не дожил бы, пожалуй, и до Курска. Так что командовали бы недавние лейтенанты-краткосрочники. И знатно бы накомандовали. Хорошо если только до Урала, а не до Байкала... Изменено 5 Sep 2012 пользователем Lestarh Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 При таком сносе командных кадров - поопытнее не были бы точно. Потому как ни один командир уровня дивизии и выше по состоянию на лето 41-го не дожил бы, пожалуй, и до Курска. Так что командовали бы недавние лейтенанты-краткосрочники. Сто процентов опытнее. Лейтенанты краткосрочники , без всякой ерунды в голове, учащиеся конкретной современной войне - да это по сравнению с и имеющимся кадрами жуткий плюс. Лучше кавалериста Жюкова ;) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 Сто процентов опытнее. Лейтенанты краткосрочники , без всякой ерунды в голове, учащиеся конкретной современной войне - да это по сравнению с и имеющимся кадрами жуткий плюс. Лучше кавалериста Жюкова Могу лишь процитировать небезывестные фильм и книгу: Хорошо, что тебя из офицерского училища турнули. Скороповышенные лейтенанты-краткосрочники конца 30-х до Волхова и Волги и так накомандовали... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 Скороповышенные лейтенанты-краткосрочники конца 30-х до Волхова и Волги и так накомандовали... Да ладно... Павлов оно что краткосрочник ? Кирпонос тоже? Буденный? Жуков ? Тимошенко? Вполне себе крепкие довоенные дубовые кадры. Один другого стоит вполне. Глядя на соотношение потерь - так бы и краткосрочник накомандовал, а к тому времени как они хоть чему то научились - глядишь и он еще быстрее освоил. Благо ему расти и командовать ( хоть и краткое время) пришлось бы уже вполне современной армией, в отличие от вышеперечисленных кадров. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 (изменено) Да ладно... Павлов оно что краткосрочник ? Павлов, кстати, реально до 41-го года ничем крупнее бригады не командовал... Кирпонос в финскую командует дивизией, в 41-м округом. Неплохой такой переход. Что до Тимошенко, то если бы не его меры после финской, кирдык в 41-м был бы бОльшим. По крайней мере именно он заставил командиров солдат на марш-броски гонять и кроме политзанятий ещё и стрелять учить. Понимаете, управление крупным соединением требует такой банальной вещи как опыт. Поэтому командиров все нормальные люди через несколько ступеней как правило не повышают, и те же немцы гоняли офицеров на практический опыт командования всеми уровнями начиная от взвода. По книжке ещё можно научиться стрелки на карте рисовать. Но вот организовать марш дивизии, чтобы она к назначенному сроку вышла в нужную точку и целиком, а не частями, и в разные, и с опозданием на трое суток - не выйдет. Нужен опыт командования (причём командования дивизией, а не ротой) и манёвры. А стрельба за отступление... Ставка не давала приказов отступать. А войска на Волхове и Волге. Вывод - расстрелять надо вообще всех командиров. Начиная со взводов. Ну уж дивизионных-то поголовно. Хоть кто-то немцев остановил? Глядя на соотношение потерь - так бы и краткосрочник накомандовал, а к тому времени как они хоть чему то научились - глядишь и он еще быстрее освоил. Коллега. Ну научился он взвод в атаку поднимать. Это даст ему понимание, как батальоном управлять? Ну не серьёзно же. Изменено 5 Sep 2012 пользователем Lestarh Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 Глядя на соотношение потерь - так бы и краткосрочник накомандовал Хуже. Много хуже. Кроме того немцы на 41-й это лом, который не ломается ну вот никак. По крайней мере пока не сточатся, и размокшие дороги не лишат их возможности маневрировать. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 Ну научился он взвод в атаку поднимать. Это даст ему понимание, как батальоном управлять? Ну не серьёзно же. Так вы что думаете - лейтенанта сразу на армию поставят? Скажем ликвидировали за провал генерала. У нас генералы кончились ? ( этого добра у нас с избытком всегда было). Кончаться - начнем полковников повышать. Те соответственно места для подполковников освобождать и тд. Пока лейтенант дойдет до генерала - он по любому пройдет все ступени. То есть при планомерном применении этой практики , когда двигают не того кто Сталину глянулся , а того кто по должности и чину ближе - оно и не так плохо. Просто ускоренный кадровый рост. А немцы в 41 - они конечно не ломаются. Но если им каждое окружение придется как Сталинград давить - кончаться они быстро и без грязи. Ну там тоже система - вышел из окружения взводный со взводом - взводным и остается. А вышел со взводом генерал - ну извиняй Значит взводом тебе и командовать..... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 (изменено) Скажем ликвидировали за провал генерала. У нас генералы кончились ? ( этого добра у нас с избытком всегда было). Кончаться - начнем полковников повышать. Коллега - кончились. В том-то и дело. Красная армия выросла в численности примерно на порядок за семь предвоенных лет. И при этом, в отличие от немецкой не могла похвастаться ни обилием оставных командных кадров, ни целенаправленной подготовкой таковых в режиме "на ступень выше". Нету в стране толковых командиров с опытом. Физически нету. И так было не слишком много и тех постреляли, в эмиграцию поперли или уже куда можно всех поназначали. Поэтому - да. Уже к концу 41-го будете при таком подходе ставить на армии взводных. Пока лейтенант дойдет до генерала - он по любому пройдет все ступени. Чтобы пройти все ступени и при этом не в режиме "зашёл, посмотрел, пошёл дальше", нужно лет 15...20. Они у Вас таки есть? Просто ускоренный кадровый рост. Это очень плохо. И именно его последствия РККА и пожинала в 41-м, когда танковые корпуса на марше половину матчасти теряют, а вторая половина после марша в бой идти не может потому как топливо кончилось, а организовать подвоз нового - забыли/бензовозов не нашли. И заменив одного неопытного генерала на другого такого же неопытного ничего Вы не исправите. Там проблема в общем уровне квалификации, а не в персоналиях. Но если им каждое окружение придется как Сталинград давить - кончаться они быстро и без грязи. А немцы Сталинград таки окружили? Проблемы сопротивления в окружении определяются не боевым духом бойцов или моралью генералов. А куда более банальными вещами - топливом и боеприпасами. Потому как без патронов много не навоюешь ни с героизмом, ни без. Изменено 5 Sep 2012 пользователем Lestarh Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 Чтобы пройти все ступени и при этом не в режиме "зашёл, посмотрел, пошёл дальше", нужно лет 15...20. Они у Вас таки есть? А тут есть тонкость - за эти 15 лет армия жутко изменилась. Понятно что кавалеристу Жукову надо было учиться что перед наступлением танки надо заправлять , а уж то что им надо время давать на техобслуживание - он и еще очень нескоро понял. У танкиста взводного тут большое преимущество Нету в стране толковых командиров с опытом. Физически нету. Ну так о том и речь. И их придется готовить на войне. Как и было. Просто это дело надо малость подупорядочить. Чтобы избежать вот этого Это очень плохо. И именно его последствия РККА и пожинала в 41-м, когда танковые корпуса на марше половину матчасти теряют, а вторая половина после марша в бой идти не может потому как топливо кончилось, а организовать подвоз нового - забыли/бензовозов не нашли. И заменив одного неопытного генерала на другого такого же неопытного ничего Вы не исправите. Там проблема в общем уровне квалификации, а не в персоналиях. То есть - лучше взводный танкист чем генерал кавалерист... А немцы Сталинград таки окружили? Проблемы сопротивления в окружении определяются не боевым духом бойцов или моралью генералов. А куда более банальными вещами - топливом и боеприпасами. Потому как без патронов много не навоюешь ни с героизмом, ни без. Так с патронами и часто даже с горючим проблем то не было. То же наступление под Москвой - наступающие части часто боепитались и получали матчасть прямо на месте - подбирая что бросили при отступлении. А ежели бы не бросили и сражались - оно бы и по другому могло. Не нравится Сталинград , есть Севастополь - солдаты воевали и после того как командиры сбежали. А если бы ими продолжали командовать - воевали еще лучше. Ежели бы Октябрьский с гоп компанией знал что его на большой земле расстрельный взвод ждет - Севастополь бы и вообще не пал И Стесселя я думаю такая мотивация пришпорила бы. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах
Опубликовано: 5 Sep 2012 (изменено) Под Ляояном ведь боеприпасы были, укрпеления были, превосходство сил было, японцы выдохлись, почему отступили? ------------------------------------------- "Боже, Боже, какое это было разложение армии! Куропаткин год приучал армию только к отступлению. Он не дал ей ни одного ясного дня, ни одного призрака победы, труся каждого смелого предприятия, не решался ни на что, кроме отступления, он глубоко внедрил в сердца солдат и офицеров, что русские должны только отступать. «Вы зачем здесь?» — спрашиваешь офицера. «Прикрываю отступление…» «Куда идет обоз?» — «Отступает». Меня с первого дня возмущал это переворот в сердцах нашей армии, и это принесло свои горькие плоды 25 февраля. Армия не хотела сопротивляться!.. Она без оглядки отступала!.. Обязанная своим подлым духом своему Главнокомандующему", — писал по итогам сражения его участник М. В. Алексеев ------------------------------------------- Желтое море: ------------------------------------------- Командующий 1-й эскадрой Витгефт по неясным причинам не верил в успех похода, именно в этом духе он настроил и своих офицеров, включая командиров кораблей. Эскадра рассыпалась при первых же сложностях флагмана, хотя все корабли в случае выхода из строя флагмана должны следовать за мателотом, и курс должен был определять, в случае невозможности передачи командования следующему флагману, именно командир следующего в строю за флагманом корабля. Во всяком случае, морской устав не предусматривал разбредания кораблей по морю в произвольном порядке. ------------------------------------------- А потом и вовсе решили что навоевались на море и дальше, в согласии с давними традициями русского морского офицерства, моряки воевать будут только в пешем строю а кораблики - ну ведь русские корабли только для парадов и годятся. Нельзя же требовать от русских моряков чтобы они не только народные деньги на самотопы разбазаривали, но и выходили на них в море где есть противник? ------------------------------------------- 1-я Тихоокеанская эскадра после боя в Жёлтом море практически перестала существовать как организованная боевая сила в первую очередь в моральном смысле; было решено, что прорыв во Владивосток невозможен, после чего началась передача артиллерии, боекомплекта и личного состава эскадры на сухопутный фронт. Изменено 5 Sep 2012 пользователем чукча Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах