Заграничные походы отменяются

[Gusdini]

Задача:

М.Богданович: «Завоеватель, мнивший покорить всю Европу своему произволу, не смотря на удар нанесенный его самолюбию неудачей войны 1812 года, готов был помирится с императором Александром, на условиях выгодных для России. Наполеон, впоследствии, уже прибыв с сильной армией в Эрфурт, изъявлял своим приближенным наклонность к союзу с Россией, говоря: «Всего короче и рассудительнее было бы условится с императором Александром. Я всегда считал Польский вопрос средством, а отнюдь не главным делом. Удовлетворив Россию за счет Польши, мы могли-бы унизить и уничтожить Австрию. Какие уступки не сделал бы император Александр, если-бы мы, чтоб выйти из затруднения, Уступили ему Польшу? Стоит только послать в главную квартиру русской армии, и весь мир разделился бы между нами».

… Заметим, что в начале 1813 года русская действующая армия была чрезвычайно ослаблена зимним походом, а резервы находились далеко; государственные финансы были истощены, а двусмысленное положение принятое Австрией угрожало, в случае неудачи, открытием враждебных действий из Галиции на пути сообщения русской армии.

… Сам Кутузов и многие из сподвижников его желали окончания войны и считали полезным открыть переговоры, которые по их мнению, должны были довершить торжество России славным миром.»

Предположим, что Александр I «наступил на, заглушил» свое самолюбие и согласился повременить с «Освобождением Европы».

Февраль 1813 переговоры и заключение мира, Варшавское герцегство к России, вывод гарнизонов из Пруссии(становится буфером). Что в дальнейшем развязывает руки Наполеону в Испании, а Александру на Юге.

Вопрос:

1.Так как в России все понимают, что мир всего лишь передышка, и необходимо создавать многочисленную и подготовленную армию, приведет ли это к реформам, хотя бы к тем, что провел Штейн в Пруссии(благо он в это время находится неотлучно при Александре), т.е. отмена крепостного права, частная собственность на землю, всеобщая воинская повинность и т.д?

2.Т.е. имеется грозный враг «Дьявол во плоти», поможет ли это подвигнуть дворянство доказавшее свою ведущую роль в Империи во время войны 1812 года согласится на буржуазные реформы «во имя сохранения Отечества»?

Ответы: ждем-с господа ...

[agnez]

Наполеон был в безвыходном положении ещё до вторжения в Россию, иначе что ему было там искать. К весне 1813 года даже без русской армии, в Пруссии всё было готово к всенародному восстанию против Наполеона, и Фридриха-Вильгельма просто снесли бы с трона, начни он давить антифранцузкое движение. В германских государствах градус недовольства французкой политикой тожезашкаливал.

В самой Франции ещё не оправились от кризиса 1811-12 годов, финансовое состояние страны оставляло желать много лучшего, маршалы и генералы откровенно не хотели воевать, а пожить наконец пожиная лавры. Испанская язва продолжала нарывать, требуя все новых и новых солдат и денег. Континентальная блокада и ответные действия англичан били значительно сильнее по Европе, чем по Альбиону, к тому же у Лондона не было никакого желания мириться с Парижем на тех условиях, что французы могли предложить. Да и денег у англичан хватало для финансирования всех недовольных Первой Империей в Европе.

Австрия кстати вполне могла остаться в стороне, верни зять тестю иллирийские провинции и кое что в Италии, по мелочи. Провозглашение Бонапартом своего сына Римским королем, было воспринято в Вене вполне положительно.

Вообщем по моему ИМХО, даже и без участия в событиях 1813 года русских, дела у французов обстояли печально, и продолжать дальше свою политику 1805-1812 годов они не очень то и могли. Или Наполеона вынудили бы замириться на более-менее выгодных для всех условиях, или он скорее всего повторил бы путь Карла XII, погибнув в боя от неизвестно откуда прилетевшей пули. Причем второе,более реально, т.к. Император Французов все больше терял связь с реальностью.

[Gusdini]

Вообщем по моему ИМХО, даже и без участия в событиях 1813 года русских, дела у французов обстояли печально, и продолжать дальше свою политику 1805-1812 годов они не очень то и могли. Или Наполеона вынудили бы замириться на более-менее выгодных для всех условиях, или он скорее всего повторил бы путь Карла XII, погибнув в боя от неизвестно откуда прилетевшей пули. Причем второе,более реально, т.к. Император Французов все больше терял связь с реальностью.

Вот и прекрасно! Пусть будет война за независимость Германии но без русской армии, ведь во время воины 13-14 годов основные тяготы воины и потери несла именно она.

А здесь получается мир на два года раньше, причем с теми же территориальными приращениями. Плюс возможность реформ, а как насчет них?

[agnez]

ведь во время воины 13-14 годов основные тяготы воины и потери несла именно она.

Это кто вам такое сказал? Основную тяжесть компании 1813-14 годов вынесли на себе как раз пруссаки.

[Gusdini]

Это кто вам такое сказал? Основную тяжесть компании 1813-14 годов вынесли на себе как раз пруссаки.

Лютцен 54 тыс. русских - 38 тыс пруссаков

Бауцен 65 тыс русских - 28 тыс пруссаков

Кацбах 61 тыс. русских 38 тыс пруссаков

Лейпциг известны потери 23 тыс русских 16 тыс пруссаков 15 тыс австрийцев и 180! швеедов

Ну и Париж тоже потери 6100 русских 1840 пруссаков 153 вюртемберца.

Ну и не надо сравнивать потери русских и пруссаков во время боев в Пруссии, т.к. российская армия во время этих битв регулярная армия, а пруссаки в основной массе ландвер(только до окончания перемирия было поставленно под ружье 254 тыс. человек - что показывает эффективность реформ Шарнхоста) показавший всю свою мощь и героизм именно при защите своей земли. За что им слава и хвала!. Но не будем сравнивать с потерями России в 1812 году когда она тоже вела Отечественную войну потеряв только при Бородине 45 тыс.

[agnez]

Gusdini, рекомендую почитать чего по компании 1813-14 гг., и не Вики. Сколько прусских войск вообще было в строю, кто снабжал русские армии в Заграничном походе, и тд. и т.п.

[agnez]

Cпециальных планов восстания в Пруссии не было, но общее настроение всех слоев общества было таково, что достаточно толчка, для того, что бы страна восстала. Компания 1812 года, завершившияся гибелью Великой Армии в России и стала таким событием. Достаточно вспомнить, что происходило в Пруссии зимой-весной 1813 года, для того, что бы понять насколько там ненавидели французов. Подьём духа патриотизма вкупе с военной реформой(Krumpersystem) Шарнхорста делало антифранцузкое выступление неминуемым. При номинальной числености прусской армии в 42000, уже в марте под ружьё встало более 80000, а к июню 275000. Причем число добровольцев превышало потребность и армии и ландвера. Добавьте ещё тот немаловажный факт, что подавляющее число конных заводов снабжавших Великую Армию находились как раз в Пруссии и Центральной Германии...

Вообщем новая прусская армия под предводительством Блюхера, Бюлова и Йорка будет весьма опасна для истощенной и переполненной "Мари-Луизами" Великой Армии страдающей при этом от острого недостатка кавалерии и усталости высших командиров. Кроме того угроза партизанских действий в Пруссии и Германии по примеру России, будет всегда преследовать французов. Как война против Австрии в 1809 г. отличалась от 1805 года, так и Пруссия 1813 года будет отличаться ещё больше от её же в 1806 году.

В самой Франции экономический кризис и всеобщая усталость от двадцати лет революции и беспрерывных войн. Про всякие мелочи вроде практически изменившего шурину Неаполитанского короля и некоего крон-принца Швеции вкупе с английскими деньгами всем недовольным новым Шарлеманем и его легионам я уже не говорю. Если даже поляки к 1813 году уже порядком устали от своего парижского "освободителя".

А ведь есть и Австрия, поглядывающая на происходящее, с большим желанием вернуть утраченное в 1792-1809 годах.

[agnez]

Александр был абсолютно прав, когда продолжил войну с Наполеоном в компанию 1813 года. Выступление Пруссии вкупе с союзом с Англией, сделало реальной возможность разгрома Первой Империи и гегемонии Франции на континенте.

После 1812 года у России интерес в ликвидации угрозы в виде Франции и её правителя был никак не меньше, чем у Англии, а общая обстановка в Европе после катастрофы Великой Армии, как раз и диктовала необходимость продолжить войну.

[СЕЖ]

"А не лучше ли иметь в Европе одного льва с подстриженными когтями, чем стаю шакалов" (примерно) - так ситуация перед Походами.

Ясно что Наполеон второй раз в Россию не сунется, а если сунется - то с тем же результатом.

Да можно готовить долгий план (польский вариант), но рассказы о жуткой России оставшихся солдат, наверняка перевесят все планы Наполеона.

Россия взяла благородную, но не благодарную роль освобождения Европы.

[Престес]

Наполеон был в безвыходном положении ещё до вторжения в Россию, иначе что ему было там искать. К весне 1813 года даже без русской армии, в Пруссии всё было готово к всенародному восстанию против Наполеона, и Фридриха-Вильгельма просто снесли бы с трона, начни он давить антифранцузкое движение. В германских государствах градус недовольства французкой политикой тожезашкаливал.

Принципиально не согласен, это был именно апогей Наполеоновской империи, иначе он бы на поход против гигантской России имея в тылу недобитую Англию и не решился бы. Мелкие проблемки в провинциях вроде геррильи на Иберийском полуострове или брожения в Пруссии - это комариные укусы для слона. Если Наполеон не убьет свои армии в России а обрушит на Веллингтона, то герильясы лишатся английских винтовок и другого обеспечения и сопротивление через год-другой заглохнет.

По Пруссии ещё больше сомневаюсь. В реале пруссаки вообще участвовали в походе на Россию на стороне Наполеона, те же "отщепенцы" вроде Клаузевица кто хотел - вступили в Русско-немецкий легион. Ну недовольны допустим пруссаки Наполеоном, даже осмелели после его бегства из России, и что? Восстанут, соберут небольшую армию (вторая половина пруссаков останется воевать за Боню) и что? Наполеон ещё раз покажет им то что они недопоняли при Иене и Ауэрштедте.

[Gusdini]

Александр был абсолютно прав, когда продолжил войну с Наполеоном в компанию 1813 года. Выступление Пруссии вкупе с союзом с Англией, сделало реальной возможность разгрома Первой Империи и гегемонии Франции на континенте.

После 1812 года у России интерес в ликвидации угрозы в виде Франции и её правителя был никак не меньше, чем у Англии, а общая обстановка в Европе после катастрофы Великой Армии, как раз и диктовала необходимость продолжить войну.

Ну с этим никто и не спорит, но так ли был необходим России( что не равно Александру I) парад казаков в Париже, или же следовало заключить мир в феврале 1813 ( причем на тех же условиях, что будет сделано и в Вене) и не усиливая в дальнейшем Англию, Австрию и Пруссию, в будущем отблагодаривших и ставших "лучшими друзьями" России. При этом в Петербурге финансы "пели" погромче чем в Париже.

И чисто гипотетически расмотрим дальнейшее развитие событий, Фридрих Вильгельм 3 объявляет под напором общественного мнения войну Франции, но в отличии от реала нет русской армии, при этом ясно что Австрия займет при самом благоприятном развитии событий для Пруссии - "нейтралитет",ведь Наполеон скорей всего пообещает Меттерниху Силезию.

Весной объединненная русско-прусская армия проигрывала французам, а здесь пруссаки одни и отступать некуда, в том что в мае Наполеон вступит в Берлин я не сомневаюсь.

Поэтому без заступничества Александра во время русско-франзуцских переговоров Фридриху крышка. Ясно, что выжить Пруссии без поддержки из Питера невозможно, ведь Наполеон хотел уничтожить ее еще во время Тильзита, поэтому Берлин бдет вынужден идти в фарватере российской внешней политики, т.е. еще один потенциальный союзник на следующую войну гарантирован.

Англия. Будет еще больше чем прежде заискивать перед Александром, т.к. на континенте останется лишь один фронт Пиренейский, и здесь в отличии от других театров боевых действий англичане воюют "своими" руками. Вот здесь и можно вдальнейшем поторговатся.

Австрия. Ничего не сделает, Меттерних даже в 1813 при малейших неудачах делал попытки заключить перемирие с французами.

Польша. При этой развилке скорей всего не будет войска Польского, которое будет является готовой пятой колонной при возможной следующей войне с Наполеоном. Возможно не будет и автономии(Но здесь надо подумать).

Вывод: Пока французы замиряют Испанию и громят(временами терпять поражения) англичан и испанцев, Петербург пользуясь моментом, что Европе не до него имеет возможность отгородившись от Наполеона союзным буферным государством коим здесь является Пруссия, проводить реформы и закалять войска "нового строя" на других фронтах.

Вот такие плюсы(для России)я вижу в отмене заграничных походов.

Изменено 17 Sep 2012 пользователем Gusdini

[Gusdini]

Россия взяла благородную, но не благодарную роль освобождения Европы.

+1

По Пруссии ещё больше сомневаюсь. В реале пруссаки вообще участвовали в походе на Россию на стороне Наполеона, те же "отщепенцы" вроде Клаузевица кто хотел - вступили в Русско-немецкий легион. Ну недовольны допустим пруссаки Наполеоном, даже осмелели после его бегства из России, и что? Восстанут, соберут небольшую армию (вторая половина пруссаков останется воевать за Боню) и что? Наполеон ещё раз покажет им то что они недопоняли при Иене и Ауэрштедте.

Ну после Таурогена Пруссаки за Наполеона воевать не будут(потому, что он сам их растреляет), но самые боевые "арийцы" могут влится в доблестную русскую армию, и возможно принесут с собой "новые порядки". Вот еще один плюсик.

Изменено 17 Sep 2012 пользователем Gusdini

[Gusdini]

Ну и хотелось бы услышать мнение Форума о реформах. Даст ли, находящееся после победы над "Антихристом" на коне дворянство, карт-бланш на проведение реформ.

[СЕЖ]

Предложение про благородную Россию - на самом деле не моя мысль.

А в РИ его дали?

[Читатель]

мы могли-бы унизить и уничтожить Австрию.

вот-вот. Абсолютно бесталанный политик этот Наполеон.

А ведь казалось бы, все говорило о необходимости тесного союза с Австрией (император которой его тесть, вообще-то), ведь совместными силами французы и австрийцы запросто бы разгромили русско-прусскую коалицию по состоянию на 1813 год.

А он ее уничтожать собрался....

Тьфу... :(

[литовец]

Без России Пруссия и Австрия не посмеют воевать против Наполеона, а если, то Наполеон их в очередной раз побьет

[Gusdini]

А в РИ его дали?

Полная победа над Наполеоном доказало всем, что дворянство играет ведущую роль в Империи, оно является опорой государству, против силы с которой никто не мог совладать. Все это вело к мысли о консервации внутреннего устройства, а в местах где во время двадцатилетних войн проведены реформы возвращение к старым порядкам .Эту реакционную роль должен был выполнять образованный в Вене Священный союз, инициатором и лидером которого являлся Александр I, хотя при составлении акта Священного союза он еще считал возможным покровительствовать либерализму. Это роль в итоге закрепила за Россией нелестное прозвище «жандарм Европы». Хотя Александр I даже после этого проводил ограниченные реформы вроде отмены крепостного права в 1818-1819 гг. в Прибалтике(интересно, наверное латыши и эстонцы считают своим Освободителем Александра I-го а не II-го),дарование конституции Царству Польскому, составлены проекты по освобождению крестьян, которые однако не пошли далее теории. « Ведь мы самые сильные и благородные, что еще надо»- вот какие мысли витали в Российском обществе. Сколь-нибудь значимые враги отсутствовали, а остальных мы «шапками закидаем». Получается, что победа над Наполеоном законсервировала социально-экономические отношения в государстве на 50 лет, в том числе и отмену крепостного права хотя этот вопрос на повестке дня стоял. Самый яркий пример – декабристы, являвшиеся офицерами русской армии побывавшие в Западной Европе во время Заграничных походов и своими глазами видевшие введенные там буржуазные порядки, ведь они представители части российского дворянства, считавшие что самодержавие и крепостное право губительно, для развития страны . Только поражение в Крымской войне вынудило правительство проводить реформы.

А здесь полной победы нет, не прошло и 4-х месяцев, а Наполеон стоит во главе новой 400-х тысячной армии. Это вынуждает создавать аналогичную структуру и в России, предстает яркий пример Пруссии, которая после поражения 1806 года, провела реформы и смогла весной 1813 мобилизовать огромную для такого государства армию. К тому же главный идеолог прусских реформ Штейн находится возле Александра, и необходимо помнить, что массовая запись крестьян в ополчения шло при слухах, что царь-батюшка их всех освободит.

P.S. И скорей всего, реформы здесь будут в проводится в сжатые сроки, а не как при Александре II в течении двух десятилетий.

Да и мысль о Континентальной блокаде, возможно она не так и плоха, ведь промышленность Саксонии и Вестфалии развилась благодаря именно ей.

[литовец]

Gusdini,вы абсолютно правы что победа над Наполеоном законсервировала политический строй России на 40 лет(1815-1855) до следующего Наполеона . Россия спокойно могла в 1813 заключить с Наполеогном мир, а не перемирие.На условиях status quo/ Отодвинулли Францию от России в Германию и хватит

[moscow_guest]

А здесь полной победы нет, не прошло и 4-х месяцев, а Наполеон стоит во главе новой 400-х тысячной армии.

Как нет? А смолоть Бонапарта в ноль - не победа? Это я к тому, что настроения будут такие же.

Россия спокойно могла в 1813 заключить с Наполеогном мир, а не перемирие.На условиях status quo/ Отодвинулли Францию от России в Германию и хватит

Прав был старик Кутузов, ой, прав...

[литовец]

+100

[Gusdini]

Как нет? А смолоть Бонапарта в ноль - не победа? Это я к тому, что настроения будут такие же.

Имеется ввиду полной победы. Угроза на западе осталась, а как показывает история не что так не объяденяет общество и на какие жертвы в своих правах не идет правящий класс как при грозном внешнем враге. Нужна такая ситуация при которой Александр I, во время заседания Государственного совета объявит о начале реформ и все его единогласно поддержат.Ну полное единение обчества господа-с.

[литовец]

Какая угроза, если Наполеона в 1813 отодвинули в Германию и сказали, дорогой Наполеон Карлович, заключаем мир(4 июня 1813 перемирие, затем мир), но вы больше на Восток не идите, а то плохо будет.

[Gusdini]

Нет мир будет заключен в феврале 1813 до того как Наполеон сформирует новую армию, и до того как Александр пообещает Фридриху Вильгельму III вернуть его государство к границам 1806 года, а то российский император такой человек который перед легитимными правителями держит свое слово, чего бы это ему не стоило( В Вене встав на защиту территориальных претензий Пруссии чуть не объявил войну Австрии и Англии) . Условия договора предлагаю следующие: к России отходит Варшавское герцегство полностью, а от передачи Познани Пруссии придется отказатся - Наполеон не согласится, вывод французких гарнизонов из прусских крепостей, за исключением Данцига(который остается вольным городом). Ясно, что Наполеон располгая базой в Саксонии(Фридрих Август до последнего оставался верен французам), пройдет через Силезию в Польшу, как нож сквозь масло, а здесь преданнные ему поляки, так что пока корсиканец окончательно не побежден он остается опасен для западных границ государства. Ну и все понимают, что мир этот лишь передышка, Наполеону залечить "язву" в Испании, для России поднять разрушенное хозяйство областей от Немана до Москвы, создавать новую армию и проводить ускоренные реформы. Что-то никто не отписался о их возможности.

[de_Trachant]

Мелкие проблемки в провинциях вроде геррильи на Иберийском полуострове

Простите, что? Мелкие? Например сам Наполеон так не считал. По его мнению, война в Испании его и погубила.

Если Наполеон не убьет свои армии в России а обрушит на Веллингтона, то герильясы лишатся английских винтовок и другого обеспечения и сопротивление через год-другой заглохнет.

Если Артура свет Уэлсли и прогонят, а его прогоняли не раз, то английский флот и контрабандисты никуда не денутся.

до того как Наполеон сформирует новую армию,

А старая, пардонне муа, куда делась? Гарнизоны Пруссии, корпус Виктора, войска, действовавшие на югах, вестфальский корпус? Их как бы не больше всех остатков русской армии вместе взятых.

[литовец]

Наполеон в Россию больше не пойдет,согласится на status quo 4 июня