Заграничные походы отменяются

[литовец]

+10

[Крысолов]

Люди, стонущие на тему, мол, не надо было в Европейский поход идти, тратить людей и громить наполеоновскую империю, напоминают мне тех кто рассказывает про то что не стоили в 44-ом переходить границу и в Европу вторгаться. А че? С Адольфом Алоизовичем можно мир заключить, он же, битый, поумнеет. И вместе, супротив плутократов...

[Yorick]

Именно в этом и выражается завоевание - в постоянном иностранном военном присутствии.

Чушь какая-то. Флуд на пустом месте.

К тому, что с побитым Наполеоном вполне можно было договориться на хороших для России условиях.

Для этого его надо побить, например.

[moscow_guest]

С Адольфом Алоизовичем можно мир заключить, он же, битый, поумнеет

Это как бы две большие разницы.

Для Наполеона война с Россией была "войной кабинетов" - добился нужных ему условий, и хорошо.

Для Не К Ночи Будь Помянутого - войной на уничтожение.

Соответственно, с первым можно было договориться на неких условиях, а со вторым, увы, никак, только "кто кого".

Для этого его надо побить, например.

Так в 1812 г. его и побили, причём просто эпично.

[Han Solo]

С Адольфом Алоизовичем можно мир заключить, он же, битый, поумнеет

В данном случае поумнеть нужно было Александру - войны-то он в основном развязывал.

А вообще, последняя война, от которой Россия хоть что-то полезное получила - это русско-турецкая 1780-90-х годов.

[Читатель]

1805 году, зачем Александр войну против Наполеона начал?

Со времен Екатерины, Россия была гарантом независимости германских государств и имела над Германией нечто вроде протектората (он кстати и позже сохранялся - вплоть до Крымской войны)

Когда Наполеон стал хозяйничать в Германии без спросу, это царю Александру не понравилось...

[Yorick]

Так в 1812 г. его и побили, причём просто эпично.

Ваше мнение, безусловно, весьма любопытно, но у современников оно было совершенно иным. Увы.

Отказ России от компании 13-го года будет безусловно истолкован как военная слабость.

Ради чего договариваться с "отморозком" никто внятно объяснить не может.

Для Не К Ночи Будь Помянутого - войной на уничтожение.

Да ладно вам: там надо было какие-то приграничные территории отдать да договор подписать. Ни о каких гарнизонах немцев восточнее Урала речь не шла. :yahoo:

Изменено 18 Sep 2012 пользователем Yorick

[Крысолов]

Для Наполеона война с Россией была "войной кабинетов" - добился нужных ему условий, и хорошо. Для Не К Ночи Будь Помянутого - войной на уничтожение.

Вы наверное не понимаете кто такой был Наполеон. Тем более по меркам 19-го века.

Соответственно, с первым можно было договориться на неких условиях, а со вторым, увы, никак, только "кто кого

Что за ерунда? С Дедушкой вполне можно было договориться, что проделали многи европейские страны.

В данном случае поумнеть нужно было Александру - войны-то он в основном развязывал

Это вопрос дискусионный. Я вот как то прочитал письма Наполеона русскому царю и турецкому султану, написаные в одно и то же время. После этого мое мнение что Наполеону можно было хоть немного доверять улетучилось

[Magnum]

Предположим, что Александр I «наступил на, заглушил» свое самолюбие

Опять "царь чуть-чуть получше подготовился и передумал"(С)

Бессмысленный разговор, извините.

Александр не мог ничего "заглушить", иначе бы это был не Александр.

Единственная реалистичная развилка, достойная обсуждения - это если бы Александр погиб в 1812-м. От несчастного случая, например.

И потом обсуждать - а что бы сделал его преемник?

Ставлю на Екатерину. Наполеон в этом случае совсем плохо кончит, но вот реформы получают шанс.

[moscow_guest]

Да ладно вам: там надо было какие-то приграничные территории отдать да договор подписать. Ни о каких гарнизонах немцев восточнее Урала речь не шла.

Да, мелочи жизни в общем-то...

Ваше мнение, безусловно, весьма любопытно, но у современников оно было совершенно иным. Увы.

Процесс с входом нескольких сот тысяч солдат, а с выходом нескольких тысяч не произвел впечатления на современников? Сильные у тех были нервы, однако... :crazy:

[Престес]

Запутавшись в паутине собственной риторики, являющейся причудливой смесью высокомерия и мессианизма, призванного установить справедливый и угодный Богу порядок, он принялся мечтать о том, что после того как он захватит Москву, он сможет снарядить экспедицию в Индию и добраться до источника английского богатства[4].

«Через пять лет я буду господином мира; остается одна Россия, но я раздавлю её, - мечтал Наполеон в 1811 г. … Предположите, что Москва взята, Россия разбита, царь смирился или же погиб жертвой дворцовой интриги; может быть новый вассальный трон; скажите мне, разве для французской армии, подкреплённой союзниками и вышедшей из Тифлиса, не найдется такого подступа к Гангу?»[5].

По расчетам Наполеона российский император должен был капитулировать, устрашаясь огромной армии противника, а также угрозы крестьянских бунтов. «Все варварские народы очень суеверны и мысли их очень просты. Мощный удар, нанесенный в самое сердце империи по Москве, Москве Великой, Москве Святой, тут же и навсегда отдаст в руки эту слепую толпу»[6]. Наполеону в глазах потомком хотелось выглядеть справедливым правителем. В обозе Наполеона по России, до Москвы везли два изваяния белокаменных скульптур Наполеона со свитком законов в руке, в тоге и лавровом венке изображавших императора цезарем Августом XIX в.[7].

http://www.riss.ru/?commentsId=264

Увы коллеги, но человек который за год до начала войны рассуждает подобным образом явно не собирается себя чем то ограничивать в диктовке условий побежденным (вспомните хоть планы создания Наполеониды на Украине). А то всё "континентальная блокада", Александр его спровоцировал!", "Наполеон хотел мира с Россией!". Человек который хочет мира не вторгается первым с полумилионной армией в чужую страну, не разоряет её городов и монастырей. Так что вопрос о "виновности России в агрессии Наполеона" думаю стоит закрыть. После разгрома 1812 года Наполеон несколько поубавил гонора и готов был к переговорам, но до этого любые переговоры он считал нужным вести только с позиции силы.

И уж точно он не считает свою Империю впавшей в безнадежный кризис. Более того, несмотря на увязшую на Пиринеях группировку войск, Наполеон продолжает одерживать победы - над Австрией, над десантами англичан, над Россией в начале 1812 года. Так что не считайте Империю Бонапарта безнадежно больной, кризис у неё есть безусловно, но без гибели полумилионной группировки в России - он не критичен. И после этого под Лейпцигом, Дрезденом французы были не так далеки от победы. Так что не списывайте Наполеона со счетов раньше времени. Сравнение ущерба от войны в России с войной в Испании не совсем верное. В Испании за все годы войны Наполеон потерял около 300 тысяч солдат http://biopeoples.ru/polkovod/page,4,361-napoleon-i-bonapart.html

В России же за полгода войны только он потерял более 600 тысяч солдат. То есть интенсивность потерь в 8 раз выше, а сами потери - вдвое выше чем в Испании. Да и качество солдат "Великой армии" думаю в среднем получше чем у "испанских". То есть испанцы конечно затавили забуксовать непобедимых солдат Наполеона, но если уж мы говорим о тех кто первыми заставил Наполеона признать тактическое поражение - то это будут гаитянские негры-рабы.. :)

[Читатель]

первыми заставил Наполеона признать тактическое поражение - то это будут гаитянские негры-рабы..

гаитянские комары скорее :resent:

[moscow_guest]

После разгрома 1812 года Наполеон несколько поубавил гонора и готов был к переговорам, но до этого любые переговоры он считал нужным вести только с позиции силы.

Суть именно в том, что он поубавил аппетиты и готов признать гегемонию России на востоке Европы (т.е.в Польше и Пруссии). Тот же "Тильзит", но на русских условиях.

[литовец]

Просто status quo 04 06 1813

[moscow_guest]

Просто status quo 04 06 1813

Так это примерно то же самое.

[Престес]

гаитянские комары скорее

Отлично коллега! Я про лихорадку в курсе. Только вот у меня уже собирается небольшой список причин почему Наполеон не победил всех:

1) В Египте ему помешала жара и жажда.

2) На Гаити - наоборот влажность и комары сильно кусались, вообще климат нездоровый.

3) В Испании и Португалии - снова жара и ещё горы!

4) Что при Трафальгаре, что? А, Шторм! Точно шторм был!

5) В России жары вроде не было, ну значит Морозы помешали! И осенняя распутица! Причем - одновременно!

6) А при Ватерлоо - ну так насморк же у Наполеона был сильный, это - исторический факт. А то бы он ещё показал себя!

В общем как будто сама Мать-Природа ополчилась на Великого Императора, ну никак не удавалось ему подобрать идеальное время, место, погоду для войны по правилам.

Вообще интересен тут (без шуток уже) вот такой факт:

В той же Испании наполеоновцы громили испанскую регулярную армию и ничего не могли сделать с партизанами. Тоже самое - но в больших масштабах - в России. И строго говоря разбив армии гаитянцев и мамелюков соотвественно на Гаити и в Египте во всех сражениях французы так и не смогли удержать территорию, склонить население к повиновению. Французы контролировали только ту территорию где стояли их войска.

То есть при очень высоких боевых качествах наполеоновской армии в регулярной войне, умение проводить оккупационную политику у них стремится к нулю. Те же римляне, македонцы, да хоть гитлеровцы, при всем при том лучше умели "работать с населением". В чем же может быь причина столь провальной оккупационной политики Наполеоновской Франции?

Суть именно в том, что он поубавил аппетиты и готов признать гегемонию России на востоке Европы (т.е.в Польше и Пруссии). Тот же "Тильзит", но на русских условиях.

Согласен с Вами. Оставлять живого Наполеона у власти конечно опасно, но и оставаться в Европе наедине с Англией и её "союзниками" - ничуть не лучше.

[Читатель]

В чем же может быь причина столь провальной оккупационной политики Наполеоновской Франции?

В личности императора :resent:

[Magnum]

Это только штрихи к поведению оккупантов. Вся правда еще страшнее. Что творили уже обреченные захватчики, отступая, вообще не поддается здравому смыслу. Развращенные французские офицеры принуждали крестьянок к оральному сексу, что для многих девушек и женщин было тогда хуже смерти. Несогласных с правилами французского поцелуя убивали, часть сознательно шла на смерть, вгрызаясь зубами в плоть захватчиков.

http://www.perunica.ru/vsako/6046-napoleon-zverstvoval-v-rossii-ne-menshe-gitlera.html

И после этого вы предлагаете договариваться с Наполеоном? О чем?!

[Gusdini]

Поскольку условия мира Наполеону предлагали регулярно, но он их отвергал, ну не устраивала его граница по Рейну.

Кто и когда ему такое предлагал до лета 1813 г.

[Читатель]

Испанский взгляд на причины поражения Наполеона

"К концу 1812 года Наполеон Бонапарт потерпел сокрушительное поражение в России. Император вторгся в этот необъятный край со своей Великой Армией, которая насчитывала более двухсот тысяч человек. Непобедимое войско, дисциплинированное и мощное, двигалось куда быстрее своих врагов, поскольку наступало налегке, не обремененное обозом, и кормилось грабежами. Но на пути вглубь России деревни пустели, их жители исчезали, крестьяне жгли урожай. Наполеон ступал по выжженной земле. Захватчики без боя взяли Москву, но город встретил их дымом пожаров и пулями одиноких смельчаков, которые прятались среди руин, не желая покоряться захватчикам. Покидая город, москвичи, по примеру отважных крестьян, подожгли свои дома. Никто не вышел навстречу Наполеону с ключами от города, ни один русский солдат не сдался врагу, лишь проститутки соглашались развлекать победителей, чтобы не умереть от голода. Наполеон остался один посреди пепелища. Целое лето прошло в ожидании непонятно чего. Когда он решил вернуться во Францию, начались дожди, а потом наступила морозная и снежная русская зима. Император даже представить себе не мог, какие испытания ждут его армию. К казачьим облавам и крестьянским засадам прибавились голод и лютый холод, с каким раньше не сталкивался ни один французский солдат. На обочинах позорного пути остались тысячи замерзших насмерть французов. Солдаты ели лошадей, сапоги, порой даже трупы своих товарищей. Лишь десять тысяч изможденных, отчаявшихся людей смогли вернуться на родину. Наблюдая гибель своей армии, Наполеон понимал, что звезда, освещавшая ему путь к славе, вот-вот закатится навсегда. Императору пришлось отозвать обратно свои войска, которые занимали к тому времени почти всю Европу. Две трети неприятельских сил ушли из Испании. Впервые после многих лет ожесточенной борьбы перед испанцами забрезжила надежда на победу, но долгожданное освобождение пришло лишь полтора года спустя." (с) новый классик

вгрызаясь зубами в плоть захватчиков.

Аааа! :crazy:

[Lestarh]

Ради чего договариваться с "отморозком" никто внятно объяснить не может.

Как для чего? Нельзя же быть настолько наивным. Чтобы англичанке нагадить. Ведь всем известно, что только гадости англичанки помешали России построить галактическую империю. Поэтому задача правильного альтисторика гадить ей везде, где только возможно, не обращая ни на что больше внимания. Желательно начинать прямо с эпохи Юлия Цезаря.

А вообще надо было ещё англичанам гнилой лес продавать. Чтоб при Трафальгаре корабли сами разваливались...

Изменено 18 Sep 2012 пользователем Lestarh

[sergey289121]

В чем же может быь причина столь провальной оккупационной политики Наполеоновской Франции?

В Отсутствии Массовых Растрелов!!!

[Gusdini]

Ну и зачем эту передышку давать?

Чтоб отдышатся. В начале февраля 1813 еще неясно станет ли Пруссия союзником или нет. Александру пришлось проявить всю свою изворотливость чтобы сподвигнуть слабохарактерного Фридриха к союзу, Австрия хотя и не воюет но сохраняет союз с Францией, Испания сопротивляется но это не основной фронт Бонапарта, российская армия в растройстве в корпусах насчитывалось по 3-4 тыс.человек и только то что французская армия деморализована и по инерции отступает позвлило казакам на их спинах вступить в Польшу и Берлин.

А без "послезнанчства" - а что, если не в следующем году, а через год-два всё заново? Вторую Москву, спалённую пожаром царь может не пережить.

Вот это и будет стимулом к реформам.

[Yorick]

Да, мелочи жизни в общем-то...

Так не завоевание же, а как вы объяснили, всё что не завоевание - мелочи.

Процесс с входом нескольких сот тысяч солдат, а с выходом нескольких тысяч не произвел впечатления на современников? Сильные у тех были нервы, однако..

Они просто были лучше вас информированы.

В Испании за все годы войны Наполеон потерял около 300 тысяч солдат http://biopeoples.ru...i-bonapart.html В России же за полгода войны только он потерял более 600 тысяч солдат.

А чё не миллион?

Вообще, где вы эти мурзилки выкапываете?

Биографии знаменитых людей.

• Гении
  
• Евреи
  
• Женщины
  
• Адмиралы
  

Не хватает велосипедистов...

[КотКот]

А потому что он так и не решил, что ему более нужно -- Собственное Величие, или долговременный результат.

Если бы Наполеон железной рукой выжигал бы феодальные пережитки в Европе, вместо похода в Россию, то Европа бы очень быстро обогнола бы Британию(лет за десять).

Но он решил, он легко разбирется с Россией, не учтя, что у России есть дополнительное войско ---- пространство...