Заграничные походы отменяются

[Gusdini]

А старая, пардонне муа, куда делась? Гарнизоны Пруссии, корпус Виктора, войска, действовавшие на югах, вестфальский корпус? Их как бы не больше всех остатков русской армии вместе взятых.

Никому не говорите но "Великая армия" осталась в России. А теми войсками которые Вы перечислили, французам Германию в повиновении удержать бы, а того и гляди востанут и как бы тот же вестфальский корпус не стал первым корпусом армии Освобождения Германии.

[Gusdini]

Наполеон в Россию больше не пойдет,согласится на status quo 4 июня

Наслаждаясь видами сгоревшей Москвы из кремля Наполеон уже ничего не требовал. “Лишь бы честь была спасена”, “спасайте честь”, — говорил он, отправляя в октябре 1812 Лористона. Но царь не ответил, не нужен ему status quo.

А фраза приведенная в первом посте: «Всего короче и рассудительнее было бы условится с императором Александром. Я всегда считал Польский вопрос средством, а отнюдь не главным делом. Удовлетворив Россию за счет Польши, мы могли-бы унизить и уничтожить Австрию. Какие уступки не сделал бы император Александр, если-бы мы, чтоб выйти из затруднения, Уступили ему Польшу? Стоит только послать в главную квартиру русской армии, и весь мир разделился бы между нами»- сказана Наполеоном в апреле 1813 когда он шагал с новой сформированной армией в Саксонию. Думаете в феврале когда армии еще формируются он не согласится на эти же условия.

Да и вообще здесь проблема в другом, а именно в самовлюбленном характере Александра, на все предложения Наполеона о мире он не отвечал, решив сыграть великую роль низвергателя тирана на мировой сцене.

[Урус-хай]

А если Александр решает потребовать от Наполеона участия в разгроме Турции?

[литовец]

Наполеону в 1813 не до Турции.

[Gusdini]

А если Александр решает потребовать от Наполеона участия в разгроме Турции?

Зачем?

[СЕЖ]

Ну потребует, а Наполеон не согласится, тогда что?

К тому же России в 1813 году не до Турции - как никак война тяжелая была, тут бы пару лет передышки.

(И если хочется повоевать - можно отправить аж 2-х тысячный отряд в Персию.)

т.е. Турция откладывается до 1815-1816 года.

С другой стороны, при Наполеоне в Европе, Турция должна добровольно отдать России Проливы - иначе их отберут силой.

[Gusdini]

С Турцией Кутузов успел заключить мир за месяц до вторжения Наполеона, который затем считал и не без оснований своей выдающейся заслугой, зачем наступать на те же грабли, если не ликвидирована французская угроза. Стране необходимы реформы, в том числе и всеобщая воинская повинность. Ваши мнения?

[Raznij]

Злые языки утверждают, что Кутузов не был против похода в Европу, а просто - считал нужным сделать остановку главными силами на Немане дабы армию «привести в желаемое состояние и с лучшими успехами действовать потом на неприятеля.

Как я понимаю выбор был наступать быстро или медленно. Поскольку условия мира Наполеону предлагали регулярно, но он их отвергал, ну не устраивала его граница по Рейну.

[moscow_guest]

Да и вообще здесь проблема в другом, а именно в самовлюбленном характере Александра, на все предложения Наполеона о мире он не отвечал, решив сыграть великую роль низвергателя тирана на мировой сцене.

Именно так. Россия освобождает Пруссию, превращая её в сателлита, и на этом останавливается - по Кутузову. Но настроений в обществе "мы круче всех!" это не отменит никак. Зато есть вариант канализироовать их на Турцию - т.е. с пользой для России, а не Англии, как в РИ.

Изменено 18 Sep 2012 пользователем moscow_guest

[литовец]

+10

[Yorick]

Ну с этим никто и не спорит, но так ли был необходим России( что не равно Александру I) парад казаков в Париже, или же следовало заключить мир в феврале 1813 ( причем на тех же условиях, что будет сделано и в Вене) и не усиливая в дальнейшем Англию, Австрию и Пруссию, в будущем отблагодаривших и ставших "лучшими друзьями" России. При этом в Петербурге финансы "пели" погромче чем в Париже.

Два момента.

Первый: психологический. За что боролись, за что кровь проливали, пепел Москвы стучит в сердце.

Второй: послезнанческий. Нам сейчас легко рассуждать, что-де Испания(где полегло народу больше чем в России), Пруссия непременно восстанет, финансы у Франции на ладан и так далее. А без "послезнанчства" - а что, если не в следующем году, а через год-два всё заново? Вторую Москву, спалённую пожаром царь может не пережить.

Ну и все понимают, что мир этот лишь передышка

Ну и зачем эту передышку давать?

[moscow_guest]

А без "послезнанчства" - а что, если не в следующем году, а через год-два всё заново? Вторую Москву, спалённую пожаром царь может не пережить.

Наполеон никогда не хотел завоёвывать Россию, ещё один поход на Москву/Питер ему не нужен и даром, это-то и Александр мог бы заметить, особенно, если бы слушал умных людей.

[Yorick]

Наполеон никогда не хотел завоёвывать Россию, ещё один поход на Москву/Питер ему не нужен

Смешались кони и люди, походы и завоевания...

Катсти, а что вы имеете в виду под " не завоёвывать"? Это как Австрию - отдай деньги и делай что велят, а так - совершенно свободен?

Александр мог бы заметить, особенно, если бы слушал умных людей.

Заметить что именно?

Ну объясните, что "умные люди" ответят на то, что Наполеон своих целей не достиг и, подготовившись получше, пойдёт второй раз.

Изменено 18 Sep 2012 пользователем Yorick

[Престес]

Прав был старик Кутузов, ой, прав...

Совершенно согласен коллега. Более того, я так предположил крипту о том что Наполеона при Березине русские полководцы сознательно выпустили в Европу, чтобы уж сильно не нарушать равновесие сил в пользу Англии. Но увы, Александр продолжать эту операцию не стал.

И ещё, если Наполеон господствует в Европе, то в России хоть и есть моральное удовлетворение от победы 1812 года, но и тревожное ожидание матч-реванша от Наполеона тоже есть. Я говорю не о реальных планах Наполеона снова вторгаться в Россию (хотя надо сказать что он человек упрямый и его гордость "непобедимого" уязвлена). Допускаю что погубить в России ещё одну армию он всё же не решится.

Но мы же говорим о состоянии умов в России после 1812 года. Тогда чтобы не быть голословным приведу парочку примеров:

1815 год, 100 дней Наполеона. Франция очень слаба, она ещё никому не угрожает и в принципе пока угрожать не может. Между победителями "корсиканского узурпатора" уже давно наметились серьёзные конфликты интересов. И тем не менее - почти мгновенно, автоматически собирается грандиозная антинаполеоновская общеевропейская коалиция. Даже Россия не получившая от Загранпохода почти ничего решается снова поучаствовать (но не успевает). Причины такого единодушия монархов вижу только в диком страхе перед переспективой возрождения Наполеоновской Франции. Да в 1815 году она ещё очень слаба, но уже через несколько лет она смогла бы бросить вызов любой европейской державе.

Даже когда Наполеон остался без армии и был заточен на крохотном островке далеко от Европы и под стражей, то всё равно его смертельно боялись. Вероятно что даже отравили.

А вот "светские беседы" в России в 1830-х когда Наполеон уже с гарантией мертв:

Ничкина. А мы не читаем... ничего не знаем... что там делается. Вот я у вас хотела спросить, не читали ли вы чего про Наполеона? Говорят, опять на Москву идти хочет.

Бальзаминов. Где же ему теперь-с! Он еще внове, не успел еще у себя устроиться. Пишут, что все дворцы да комнаты отделывает.

А правда ли, что Чичиков — Наполеон? — спрашивали чиновники города N Ноздрёва в мхатовской постановке «Мёртвых душ».— Правда! — отвечал он.— Как сбежал с острова Святой Елены, так и пробирается назад в Россию!

Правда, чиновники этому слуху не поверили, «а, впрочем, призадумались и, рассматривая это дело каждый про себя, нашли, что лицо Чичикова, если он поворотится и станет боком, очень сдаёт на портрет Наполеона».

Более весомым оказалось суждение полицмейстера, который «служил в кампанию двенадцатого года и лично видел Наполеона». Полицмейстер «не мог тоже не сознаться», что ростом Наполеон «никак не будет выше Чичикова и что складом своей фигуры Наполеон, тоже нельзя сказать, чтобы слишком толст, однако ж и не так, чтобы тонок». Павел Иванович оказался рассмотренным, что называется, с головы до ног, и было констатировано: да, похож, если не в анфас, то в профиль, если не во фраке своего любимого брусничного цвета с искрой, то в каких-нибудь полководческих одеждах (Наполеон всем остальным предпочитал мундир гвардейских егерей, а на досуге — скромный серый сюртук). При этом как бы подразумевалось, что в случае битвы Чичикова-Наполеона нельзя себе представить иначе как во главе легионов скупленных им мёртвых душ. А происходило всё это, как указано в самой поэме, «вскоре после достославного изгнания французов».

При всем том что призведения колмедийные, но отражают популярные народные и светские фобии Победившей Наполеона России. То есть его образ схож с тем как в 50-60х годах 20-го века в Европе искали следы подготовки реванша неонацистов. А тут мы имеем Наполеона во плоти,с Империей и армией на своей границе. Так что определенная озабоченность будет у всех, даже у самых скептиков. Не будет в России шапкозакидательства от 1812 года.

Изменено 18 Sep 2012 пользователем Престес

[moscow_guest]

Катсти, а что вы имеете в виду под " не завоёвывать"? Это как Австрию - отдай деньги и делай что велят, а так - совершенно свободен?

Да, примерно так у Наполеона и было: "присоединяйся к континентальной блокаде - и свободен". "За чей счёт этот банкет?" - другой вопрос.

[Читатель]

Наполеон своих целей не достиг и, подготовившись получше пойдёт второй раз.

+1

Вообще, не надо недооценивать Александра. Я его тоже не люблю, но нельзя не признать, что он прекрасно понимал кто такой Наполеон (потому что сам был такой же маньяк) и почему ему нельзя оставлять шансов на реванш

[Урус-хай]

С Турцией Кутузов успел заключить мир за месяц до вторжения Наполеона

А если Кутузов НЕ успевает, потому что турки еще месяц упирались?

[Yorick]

Да, примерно так у Наполеона и было: "присоединяйся к континентальной блокаде - и свободен". "За чей счёт этот банкет?" - другой вопрос.

Так по меркам того времени это и есть "завоевание". В чем ваши возражения - не понимаю.

Изменено 18 Sep 2012 пользователем Yorick

[Raznij]

Да, примерно так у Наполеона и было: "присоединяйся к континентальной блокаде - и свободен". "За чей счёт этот банкет?" - другой вопрос.

Особенно всех вдохновляло, то что сам Наполеон не считал для Франции нужным жестко придерживаться блокады.

[литовец]

Ну да, в 1813 пепел Москвы.... а 1805 году, зачем Александр войну против Наполеона начал?:)

[Raznij]

А если Кутузов НЕ успевает, потому что турки еще месяц упирались?

Вообще-то упирались не турки а скорее Россия ( пишут что Александру не просто мира хотелось, а союзного договора).

Вобщем, стоило России слегка уменьшить аппетиты (и не разрывать перемирие) и Турция гораздо раньше подписала бы мир.

[moscow_guest]

Так по меркам того времени это и есть "завоевание". В чем ваши возражения - не понимаю.

"Завоевание" - это когда стоят чужие гарнизоны в городах некоей страны. Ничего такого Наполеон в отношении России не планировал.

[Yorick]

"Завоевание" - это когда стоят чужие гарнизоны в городах некоей страны. Ничего такого Наполеон в отношении России не планировал.

Что в лоб что по лбу.

А "гарнизоны в городах страны" - это чисто экономическая мера, что-бы самому кормить солдат не надо было.

Вообще, к чему эти терминологические изыскания?

[agnez]

Принципиально не согласен, это был именно апогей Наполеоновской империи

Это было начало агонии - решение начать именно привентивно-наступательную войну, было принято Наполеоном из-за понимания того, что как только первые казачьи разьезды войдут в Восточную Пруссию, полыхнет от Кенигсберга до Тироля. Именно поэтому император отверг совместный план Даву и Понятовского о ведении оборонительной войны в духе компании 1807 года.

Империю сотрясал экономический кризис, КБ трещала по всем швам, завоеванные и контролируемые территории все больше и больше становились враждебными имперским орлам.

[moscow_guest]

Что в лоб что по лбу.

А "гарнизоны в городах страны" - это чисто экономическая мера, что-бы самому кормить солдат не надо было.

Именно в этом и выражается завоевание - в постоянном иностранном военном присутствии. Иначе это всё просто обычный договор.

Вообще, к чему эти терминологические изыскания?

К тому, что с побитым Наполеоном вполне можно было договориться на хороших для России условиях.