Заграничные походы отменяются

[Южнороссийский]

Одни и те же люди с одной стороны возмущены тем, что русский человек имеет привычку бросать бычки мимо урны, но при этом считают возможность вести себя в политике на уровне мелкого и жуликоватого шулера, подставляя союзников и меняя позиции со скоростью света - признаком великого ума и большого политического расчёта...

А что, по состоянию на декабрь-1812 у нас были союзники (окромя перманентно гадящей)?

[Han Solo]

Французы оставляют Италию и возвращают Иллирию - не верится, ради чего тогда вообще воевали. По-другому с Австрией не договорится.

Вы не понимаете. Это же ритуальная война за Величие Империи и ДухЪ. А если тысяч 100 русачков не угробить и крестьян новыми налогами не разорить - это ж бездуховность какая-то получится. Благодать исчезнет.

[Южнороссийский]

ДухЪ

))

[Lestarh]

А воевать за английские интересы....

А за русские? Или они типа с английскими в принципе и никогда совпадать не могут?

Какой прок России в разгроме Наполеона?

Мир и статус страны-победителя. Роль одной из великих держав в послевоенной Европе. Отсутствие "революционной заразы" под боком. Отсутствие конкурента за контроль над Пруссией...

Почему вы считаете что разгром Наполеона - это английские интересы?

По неспособности чуть-чуть подумать. То есть на мысль, что Англия как европейский гегемон это не очень хорошо ещё хватает, а вот дойти до мысли, что Франция как гегемон это ещё хуже -уже нет. Традиционное - "плохие англичане нам гадили, а немцы хорошие и заняв место англичан будут исключительно помогать и на халяву подарки дарить".

В общем - прибьём гадину и заживём счастливо.

Держава, первая победившая(и еще как) покорителя Европы. Мне кажется репутация будет несколько иной.

Компании 1812 года не хватит. Скажут - французы сами замёрзли, а воевать в Европе без "генерала Мороза" - русские струхнули.

Тем паче выигранных полевых сражений за русской армией нету. Бородино - формальное поражение.

С англичанами могут заключить только перемирие на год-полтора, их антагонизм в-первую очередь в экономической сфере - кто из них будет доминировать в мировой торговле, а в этом вопросе Лондон на попятную не пойдет.

Без Наполеона пойдут французы. Им нужен мир.

Я может быть Вас удивлю но никакой революции в Германии без казаков не будет.

Чуть позже но будет. Я же не об антифранцузском восстании говорю. А о том, что после их ухода в Германии придут к власти воспитанные французскими оккупантами буржуазные-либералы и националисты.А националистический подьём уже вполне себе налицо.

Основной тяжестью для жителей Пруссии являлась выплата контрибуции и содержание французских гарнизонов в крепостях Магдебург(до 20-и тыс.человек) , Глогау, Штетин, Кюстрин и т.д. Так что после списания контрибуции и вывода гарнизонов карманы должны надутся.

С чего бы это? Они сдуваться перестанут.

Французы оставляют Италию и возвращают Иллирию - не верится, ради чего тогда вообще воевали. По-другому с Австрией не договорится.

Бельгия? Италию могут поделить. Австрийцы тоже не в таком хорошем состоянии чтобы идейно упираться рогом.

Ну здесь непонятно вообще, кто такое клеймо поставит

Те кого на границе остановят, когда они уже о Париже мечтать начали

Пост о том что Наполеон был согласен на мир за счет Польши я уже приводил(два раза).

Вопрос сколько бы это согласие продлилось. В Тильзите он тоже был на что-то согласен.

Связь сохранение сильной империи Наполеона - необходимость проведения реформ(всеобщая воинская повинность, отмена крепостного права и т.д.) по-прусскому образцу.

Не пройдёт это раз. Для страны будет только хуже это два.

Русский крестьянин и прусский батрак это сильно разные люди.

Т.е. Вы имеете ввиду, что дворянство не пойдет на урезание своих привелегий перед лицом страшного врага.

Оно единственная опора трона. Поэтому перед лицом страшного врага его будут холить и лелеять.

Не было толчка, нужен толчок, необходим толчок, поэтому выдумываем толчок.

Имхо ключевое - меньше победного пафоса. А никак не наличие сильного врага. Россия имеет слишком устойчивый опыт мобилизации путём не реформ, а всеобщего "поднатуживания". Поэтому сильный враг приведёт к обратному результату - не к реформам по прусскому образцу, а к дальнейшему подыгрыванию дворянству и ещё большей "фридрихизации" армии.

Кто в России обьективно будет заинтересован в отмене крепостного права и массовом вооружении и военном обучении крестьянской массы? Можете сказать?

Реформы в России вызываются исключительно поражениями и размышлениями "как же мы дошли до жизни такой". А концепция осаждённой крепости влечёт только "не посрамим, напряжёмся и переможем".

Благодать исчезнет.

Да нет. Просто играть в изоляционизм хорошо сидя за Атлантикой. Максимум - за Ла-Маншем. А у нас не выходит. Не влезешь сам, влезут к тебе. В 39-м свято следовали заветам. В войну активно не влезли, что плохо лежит подобрали, никого особо не гробили, сидели и радовались... целых два года.

Изменено 18 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Han Solo]

А у нас не выходит

А у нас никто и не пробовал.

В 39-м свято следовали заветам

Зато перед этим очень активно не следовали, угрожая на русских штыках "мировой пожар раздуть". Все проблемы - оттуда. Страну с нейтральным статусом никто бы и не тронул, даже Алоизыч. Впрочем, это оффтоп.

Изменено 18 Sep 2012 пользователем Han Solo

[Престес]

А что, по состоянию на декабрь-1812 у нас были союзники (окромя перманентно гадящей)?

Совершенно согласен. И якобы готовящие восстание Пруссия и Австрия (чья принцесса как бы императрица-мать наследника наполеоновской державы) выступили в 1812 году за Наполеона, а не против.

огромная страна-всеобщее-пугало с дряхлеющей экономикой, полным отсутствием нормальных союзников и в положении близком к дипломатической изоляции. Блистательный расклад.

Коллега, Вы изложили реальный образ России - якобы "Жандарма Европы", после того как она спасла троны, а возможно и жизни многих европейских монархов и привела антинаполеоновскую коалицию к Победе в Париже. За что боролись на то и ... То есть монстрами нас ославят в Европах в любом исходе, но нужно же и о своих национальных интересах подумать. Та же Англия разве с Наполеоном не сговаривалась? И никто ей особо не пенял на аморальное поведение, вернее порой пеняли на "коварный Альбион", но мнение соседей о себе англичан никогда особо не трогало.

[nicksnerg]

Или они типа с английскими в принципе и никогда совпадать не могут?

Таки могут... но не в случае с Бони. Никто не говорит, что Наполеон хороший и весь в белом, а англичане нам гадят. Наоборот. Пусть бы себе еще лет 20 лежду собой грызлись. А Россия все в белом в тихую свои дела бы обстряпывала. Хрен бы на нее на репутацию...

Отсутствие конкурента за контроль над Пруссией...

Таки уж Россия контролировала Пруссию после разгрома Франции? Не легче было честно поделить с Бони пополам? И он был бы гарантом, что никто на наш кусок не рыпнется по новой делить...

[Южнороссийский]

Коллега, Вы изложили реальный образ России - якобы "Жандарма Европы", после того как она спасла троны, а возможно и жизни многих европейских монархов и привела антинаполеоновскую коалицию к Победе в Париже. За что боролись на то и ... То есть монстрами нас ославят в Европах в любом исходе, но нужно же и о своих национальных интересах подумать. Та же Англия разве с Наполеоном не сговаривалась? И никто ей особо не пенял на аморальное поведение, вернее порой пеняли на "коварный Альбион", но мнение соседей о себе англичан никогда особо не трогало.

Меня вообще поражает, как одни и те же люди восхищаются Англией с её исконным принципом относительно отсутствия постоянных друзей, одновременно гнобя Россию-матушку за эвентуальное пренебрежение нуждами ещё более эвентуальных союзников.

Изменено 18 Sep 2012 пользователем Ю-ский

[Gusdini]

Кто в России обьективно будет заинтересован в отмене крепостного права и массовом вооружении и военном обучении крестьянской массы? Можете сказать?

Реформы в России вызываются исключительно поражениями и размышлениями "как же мы дошли до жизни такой". А концепция осаждённой крепости влечёт только "не посрамим, напряжёмся и переможем".

Отмена крепостного права в прибалтийских губернях в 1818, разработка проектов(в мн.ч.) по отмене крепостного права. Все таки кто-то был заинтересован и это после великих побед.

[Престес]

По неспособности чуть-чуть подумать. То есть на мысль, что Англия как европейский гегемон это не очень хорошо ещё хватает, а вот дойти до мысли, что Франция как гегемон это ещё хуже -уже нет. Традиционное - "плохие англичане нам гадили, а немцы хорошие и заняв место англичан будут исключительно помогать и на халяву подарки дарить".

Ну не считайте пожалуйста всех несогласных дураками "неспособными думать". Франция выбитая из России ещё очень сильна - но не гегемон Европы, пока жива Англия. И Англия - не гегемон, по тому что жива Наполеоновская Франция. Наполеон оценивает что на Восток его не пускают, еле сам ноги унес. Значит нужно сосредоточиться на иных проблемах - экономике, мятежах в провинциях, строительстве флота. Россия же не допускает чрезмерного усиления ни Франции, ни Англии. ИМХО довольно прагматичная политика. Такую политику англичане ведут на Континенте из покон веков.

Меня вообще поражает, как одни и те же люди восхищаются Англией с её исконным принципом относительно отсутствия постоянных друзей, одновременно гнобя Россию-матушку за эвентуальное пренебрежение нуждами ещё более эвентуальных союзников.

Совершенно согласен, распространенное явление, к сожалению.

[СЕЖ]

Мышки, станьте ежиками

Крокодил Гена и Чебурашка попали в армию.

- Гена - а нас стричь на лысо будут? - спрашивает Чебурашка.

- Не знаю. Спросим у этой крысы.

- Я не крыса, я ежик.....

Мнение что России не следовало освобождать Европу от Наполеона, это мнение многих людей в России живших в ту эпоху. Наверное они то же исходили из каких-то условий и мнений. К тому же русская армия понесла тяжелые потери, да и финансы хромают. Может лучше освободительный поход против Наполеона хотя бы до 1814 года отложить?

Успеет ли он собрать за это время армию? - естественно успеет. Но как он ее будет собирать, что он ей будет говорить - что русские варвары вот-вот вторгнутся в Европу(а уже 3-4 месяца прошло). Как он будет эту армию держать - которая кормится в походах (а второй раз в России Наполеон вряд ли пойдет). Так что к 1814 году, у России будет больше возможностей.

А еще лучше, подождем до 1815 года, а там - да зачем нам та Европа.

[Gusdini]

По Польше, оставшиеся польские части не вернутся на родину как было в реале, а во главе со своим полководцем Юзефом Понятовски войдут в состав французской армии в ожидании новой войны с Россией, основную часть корпусов русской армии расположат на случай войны вдоль Вислы, в этих условиях речей об автономии Варшавского герцогства идти не может.

[Han Solo]

Вообще по развилке, могу лишь Могултая процитировать, добавить тут нечего.

Вообще, если бы с императором и в самом деле что-нибудь случилось - от руки злоумышленника ли, просто ли от простуды - он в Вильно из Петербурга проскакал в свирепый мороз в санях в три, кажется, дня - то, учитывая категорическую престолобоязнь Константина, воцарился бы 17-летний Николай при регентстве Марии Фёдоровны и реальном всевластии Кутузова и Н. П. Румянцева. Вот это было бы здорово...

[Magnum]

Вообще, если бы с императором и в самом деле что-нибудь случилось - от руки злоумышленника ли, просто ли от простуды - он в Вильно из Петербурга проскакал в свирепый мороз в санях в три, кажется, дня - то, учитывая категорическую престолобоязнь Константина, воцарился бы 17-летний Николай при регентстве Марии Фёдоровны и реальном всевластии Кутузова и Н. П. Румянцева.

О, хоть кто-то! Не прошло и 114 постов.

[Lestarh]

А у нас никто и не пробовал.

Да пробовали. Вашу идею России без войны с 90-х последовательно пытался реализовать Павел I. Напробовался на табакерку.

Пусть бы себе еще лет 20 лежду собой грызлись.

Либо ишак, либо падишах столько не проживут.

А убеждённость, что Наполеон испужался и больше в Россию не полезет ошибочна. Полезет. Только теперь полезет умнее и грамотнее. Не допуская прежних ошибок.

Морской гегемон в Европе для России предпочтительнее континентального.

Таки уж Россия контролировала Пруссию после разгрома Франции?

Ну до обьединения Германии (точнее до Крымского фейла) Пруссия таки заслуженный русский боевой хомяк

Не легче было честно поделить с Бони пополам?

Дык он честно - не хочет. В чём вся и проблема

Я таки вообще удивляюсь. В 1812 году кто к кому воевать пришёл? Наполеон к нам или мы к нему?

А ведь вроде совсем недавно честно договаривались и делили и вообще лучшие друзья были.

А что, по состоянию на декабрь-1812 у нас были союзники (окромя перманентно гадящей)?

А после завершения похода?

Коллега, Вы изложили реальный образ России - якобы "Жандарма Европы", после того как она спасла троны, а возможно и жизни многих европейских монархов и привела антинаполеоновскую коалицию к Победе в Париже. За что боролись на то и ...

Ну извините если и при таком успехе умудрились всё слить, так кто ж доктор-то?

То есть монстрами нас ославят в Европах в любом исходе

Не будьте пессимистом.

Утверждение о том как нас не любят во-первых сильно преувеличено, а во-вторых не любят за вполне конкретные вещи. Причём по большей степени именно за те, которые не любить стоит.

но нужно же и о своих национальных интересах подумать

Нужно. Не спорю.

Можете эти интересы применительно к данной ситуации назвать?

Меня вообще поражает, как одни и те же люди восхищаются Англией с её исконным принципом относительно отсутствия постоянных друзей, одновременно гнобя Россию-матушку за эвентуальное пренебрежение нуждами ещё более эвентуальных союзников.

Во-первых. Хорошо иметь "эвентуальных союзников" сидя на острове с double-standard флотом. У нас такой возможности нет.

Во-вторых. У англичан заводить друзей получалось так же хорошо, как и заводить врагов. А вот у нас второе отчего-то выходит куда удачнее первого. Я не говорю о постоянстве. Я говорю о том, что в каждый конкретный момент должны быть друзья и союзники. И что приобретать их путём надувания предшествующих союзников не лучший способ.

В-третьих, я говорю о том, что являясь членом некоего сообщества приходится быть вынужденным играть по правилам этого сообщества. Иначе можно получить большие неприятности.

Отмена крепостного права в прибалтийских губернях в 1818, разработка проектов(в мн.ч.) по отмене крепостного права. Все таки кто-то был заинтересован и это после великих побед.

Согласитесь, что прибалтийские губернии это не внутренние губернии? И крепостное право там немного другое и города на магдебургском праве.

Ну не считайте пожалуйста всех несогласных дураками "неспособными думать".

Не всех. А только тех, кто этого заслуживает. Я стараюсь быть человеком вежливым, но есть же некоторые пределы.

Наполеон оценивает что на Восток его не пускают, еле сам ноги унес. Значит нужно сосредоточиться на иных проблемах - экономике, мятежах в провинциях, строительстве флота.

Проблема в том, что на Запад его не пустили ещё при Трафальгаре. И он прекрасно понимает, что построить флот равный британскому нереально. Даже если удастся наклепать столько же кораблей - во Франции никогда не будет столько же моряков и адмиралов британского уровня.

А сосредоточиться на иных проблемах у Наполеона была масса возможносте, начиная с 1803 года. Не сосредоточился.

Поэтому очередная компания против России неизбежна. Только уже без неподготовленных маршей до Москвы. А через медленное отьедание пограничных территорий, разогрев мятежей литовской шляхты и т.д.

Не стоит верить в абсолютную российскую неуязвимость. Ту же кампанию 1812 при некотором везении Наполеон мог если не выиграть, то свести к ничьей без катастрофических потерь и краха армии.

Россия же не допускает чрезмерного усиления ни Франции, ни Англии.

Так это РИ.

По итогам компании 14-го года Россия не допустила усиления ни того ни другого, сформировав вполне многополярную систему с собой в качестве одного из полюсов.

Вы предлагает не недопущение, а просто самоизоляцию - "да пошли они все лесом, пусть сами долбаются". В самом лучшем случае это ситуация итогов ПМВ. Когда Россия отвоевав и огребя по полной даже в число стран-победителей не вошла, не говоря уже о том, чтобы каких-нибудь плюшек получить.

Изменено 18 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Gusdini]

Вообще, если бы с императором и в самом деле что-нибудь случилось - от руки злоумышленника ли, просто ли от простуды - он в Вильно из Петербурга проскакал в свирепый мороз в санях в три, кажется, дня - то, учитывая категорическую престолобоязнь Константина, воцарился бы 17-летний Николай при регентстве Марии Фёдоровны и реальном всевластии Кутузова и Н. П. Румянцева. Вот это было бы здорово...

Не пойдет, реформ тогда не будет.

И еще Румянцев вроде бы парализован, а Кутузову осталось совсем немного... ой начнется чехарда. Альтнегатива какая-то.

[Magnum]

Не пойдет, реформ тогда не будет.

А с Александром будет?! С какой радости и по какому поводу?

[Южнороссийский]

А после завершения похода?

Тема, если Вы не заметили - "заграничные походы отменяются".

[Gusdini]

Согласитесь, что прибалтийские губернии это не внутренние губернии? И крепостное право там немного другое.

Какое это другое, то же самое что и во внутренних губерниях

[Han Solo]

Вашу идею России без войны с 90-х последовательно пытался реализовать Павел I

Ну во-первых, как бы была кампания 1799 года. Во-вторых, я что-то не вижу злобного европейского гегемона, унасекомившего несчастного Павла. Ах, это собственные олигархи сделали? Так надо было с олигархами воевать, а не чужие революции душить из соображений духовности!

не говоря уже о том, чтобы каких-нибудь плюшек получит

И какие же плюшки получила Россия? Вот так чтобы в рублях, франках или фунтах измерить, а не в гегемониях, Духе и прочих бесполезностях?

А убеждённость, что Наполеон испужался и больше в Россию не полезет ошибочна

Конечно же, он немедля прибежит захватывать богатейшие земли в окрестностях Петербурга! Ведь всем известно, что обеспечат Франции безбедную жизнь на 200 лет вперёд!

В 1812 году кто к кому воевать пришёл? Наполеон к нам или мы к нему?

А в 1799, 1803, 1806 кто приходил?

Изменено 18 Sep 2012 пользователем Han Solo

[Gusdini]

А с Александром будет?! С какой радости и по какому поводу?

1. Александр по крайне мере до 1819 ялялся либералом.

2. Он поручал создавать проекты по отмене крепостного прав. Эта необходимость возникла и все в российском обществе это осозновали.

3. Александра как впрочем и Фридриха Вильгельма повергли в шок, мобилизационные возможности Пруссии.

4. Нахождение при Александре Штейна идеолога и реализатора прусских экономических, политических и финансовых реформ.

5. Нация едина как никогда.

6. Свести на нет военно-мобилизационное и экономическое превосходство главного врага.

Ясно, что в этих условиях возможно проведение реформ(тем более что они проводились в ограниченных масштабах).

Главный вопрос: Поддержет ли дворянство?

[Престес]

И он прекрасно понимает, что построить флот равный британскому нереально. Даже если удастся наклепать столько же кораблей - во Франции никогда не будет столько же моряков и адмиралов британского уровня.

Я извините никогда не понимал на чем строится такая железная уверенность в том что вся обьединенная Европа (не только Франция) не может построить столько же кораблей и обучить столько же моряков сколько одна Британия. Да опыт у них сперва будет меньше чем у англичан, ну так и у русских опыт морской войны сперва был меньше чем у шведов, так ничего - научились, и 20 лет войны не прошло. :)

[Lestarh]

Тема, если Вы не заметили - "заграничные походы отменяются".

Так в том-то и дело. Если мы их отменяем, мы в целом повторяем шедевральный номер "ни мира, ни войны, а армию распустить"

Россия самоустраняется из вопросов послевоенного устройства Европы, новых союзников не приобретает, а старого теряет. Ибо какой англичанке прок с невоюющей России?

Вопрос - стоило тогда вообще с 1795 года огород городить? Чтобы сначала получить все синяки и шишки за без малого двадцать лет войны, а потом устраниться от раздела плюшек?

Ну во-первых, как бы была кампания 1799 года. Во-вторых, я что-то не вижу злобного европейского гегемона, унасекомившего несчастного Павла. Ах, это собственные олигархи сделали? Так надо было с олигархами воевать, а не чужие революции душить из соображений духовности!

Ну так олигархи-то никуда не делись. И воевать хотять... Следующего тоже унасекомят.

Я ж не за душение революций, а исключительно за то, что раз уж влез - доводи до конца.

какие же плюшки получила Россия? Вот так чтобы в рублях, франках или фунтах измерить, а не в гегемониях, Духе и прочих бесполезностях?

Польскую промышленность. Как никак до 1914 года включительно один из наиболее развитых промышленных районов страны. Хотя и бунтовал частенько. Однако бунты они больше в гегемониях. А доходы с завислинских губерний вполне себе в рублях.

Конечно же, он немедля прибежит захватывать богатейшие земли в окрестностях Петербурга! Ведь всем известно, что обеспечат Франции безбедную жизнь на 200 лет вперёд!

Этот может... Хотя в Белоруссии и на Украине - вероятнее.

Что ещё вероятнее - придётся содержать большую армию и надрываться в гонке вооружений. Которая накернит русскую экономику раньше французской.

Неужели тезис о том, что на границе лучше иметь друзей и союзников, нежели врагов столь неочевиден, что нуждается в долгом и тщательном обосновании?

А в 1799, 1803, 1806 кто приходил?

Так тема то про 1812 год, не?

Если про 1799 так я обеими руками за Павла. Я его вообще весьма уважаю.

Но в ситуации 1812 останавливаться уже поздно.

[Magnum]

1. 2. 3. 4. 5. 6. .

Вы пропустили пункт 0. "Александр передумал и не пошел в Европу".

Проблема в том, что Александр не передумает и пойдет в Европу до самого Парижа.

И это все о нем.

[Han Solo]

Александр по крайне мере до 1819 ялялся либералом.

Ох...

Коллега, подтяните матчасть. Либералом он был только на словах, которые к делу, как известно, не пришьёшь.