Заграничные походы отменяются

[Gusdini]

А теперь задумаемся об этническом составе русского генералитета.

Из конкретики мы видим в числе потенциальных противников только русских генералов. Которые через одного двое этнические немцы. И чьё мнение дано - имхо весьма умозрительно.

По крайней мере для российского дворянина высшего эшелона (который сплошь и рядом имеет если не европейские корни, то хотя бы претензии на выход предков "от прусс") обладавшего свойством "по-французски говорить лучше, чем по-русски" и склонного считать себя к европейскому дворянину куда ближе, чем к собственному крепостному мужики. Потому как почему они будут хотет Наполеона унизить я как раз понимаю. А вот с чего им вдруг озаботиться интересами русского мужика, периодически ими на конюшне поротого - не совсем.

Под русским генералом имею ввиду тех кто родился и вырос в России, кто считает своей отчизной Русь-матушку и для которых Германия не являться, чем то близким к сердцем и т.п.

Наполеон разбит. А тезис о том, что победа достигается преследованием никто не отменял.

Враг слаб, дезорганизован и бежит. "Ганнибал - дай приказ и я возьму Рим".

Враг слаб, дезорганизован и бежит до первых укрепленных линий, созданных Наполеоном вдоль крупных рек, первую из которых р.Вислу, взломали благодаря тому, что Шварценберг сдал её и отступил в Галиции, а взламывать вторую по р.Одер без союза с Пруссией уже нет сил поэтому до марта включительно главная квартира находится в Калише и оставшиеся войска Одер не переходят.

Если дать ему время на реогранизацию и восстановление - воевать придётся в намного худшей ситуации.

Вот главное заблуждение - русская армия нуждалась в не меньшей реогранизации и восстановлении.

Известия о том что Наполеон собирает огромную новую армию

И поэтому надо бить, пока он ещё не успел её собрать.

но при этом не прочь заключить мир за счет Польши

В Тильзите мир уже заключали. Данное желание Наполеона может быть банальнейшей попыткой выиграть время на восстановление сил после неудачного похода. Тактическим манёвром.

Это причины которые должны по идее сподвигнуть Александра к нашей развилке. Конечно в реале он принял описываемое Вами решение, но мог принят и другое.

А Польшу можно будет получить и после победы.

Лучше синица в руках...

У него достаточно шаткое положение в Германии и Бернадот в Швеции.

Испания, конечно, язва, но если пока он будет занят там, полыхнёт Германия - будет хуже.

Бернадот без русских и прусских корпусов никто и считатся с ним Наполеон не будет. По Германии я уже отписался - не полыхнет.

[Gusdini]

Победа над Наполеоном и реформы в России несовместимы. Либо победа, ура и крепостное право еще на почти 50 лет, либо поражение, слезы и реформы

Какая победа, здесь только передышка на несколько лет, собратся с силами и начать по новой, а вот для того чтоб Александру иметь лучшие шансы на общий успех и нужны реформы.

[Raznij]

А откуда возьмется эта "обьединенная Европа"?

А зачем нужно это всеобще объедененная европа - Франция и в одиночку (до революции) справлялась не плохо

Ну понятно, что революция флот подкосила, но лет двадцать упорной работы глядиш и востановилибы.

Но опять же нужен альтернативный Наполеон, который медленно и не спеша после курощения Австрии и Пруссии развивает империю.

http://george-rooke.livejournal.com/173866.html

Сравнение сил французского и английского флотов перед Семилеткой

Франция - годных и готовых выйти в море - 67 ЛК.

Англия - 98 ЛК.

Но у французов доля чрезвычайно сильных 80-пушечников и 74-пушечников была очень велика - соответственно 7 и 23, эти корабли по весу залпа были сравнимы с английскими 90- и 80-пушечниками. Французские же 64-пушечники, сравнимые по весу залпа с английскими 70-пушечниками, насчитывались в количестве 26 единиц.

Роял Неви же в 1756 году состоял из кораблей архаичных типов, свой 74-пушечный был только один - слабенький и маленький "Каллоден", да 4 французских приза, захваченных в 1747 году Энсоном и Хоком. Явная слабость английских ЛК сказалась уже в сражении при Менорке, когда Галлисоньер довольно легко и без потерь отбил атаку англичан.

То есть можно констатировать, что несмотря на то, что кораблей французы имели на 30% меньше, их ЛК были намного сильнее английских.

ну и опять нужен альтернативный Наполеон в Булони

http://george-rooke.livejournal.com/167263.html

Франция в 1803 году имела 49 линейных кораблей, к которым могла добавить до 15 голландских, что составляло довольно большую силу в 64 линкора. Вместо того чтобы их отремонтировать и подготовить в качестве эскорта, часть кораблей была услана в Вест-Индию, а моряков с оставшихся судов перевели на канонерки. В результате опять пренебрежение морской составляющей не дало Франции даже призрачного шанса завоевать Англию

[КотКот]

Если бы Наполеон железной рукой выжигал бы феодальные пережитки в Европе, вместо похода в Россию, то Европа бы очень быстро обогнола бы Британию(лет за десять).

Если бы Россия после 1794 отказалась от участия в войнах и ымперских амбиций (на 99% откровенно враждебных интересам русского народа) и сосредотичилась на внутреннем развитии, в наше время мы были бы самой богатой нацией в мире.

Одна, или вместе со всеми остальными державами?

[Han Solo]

Одна, или вместе со всеми остальными державами?

Что вы имеете в виду?

[Lestarh]

Вообще после эпической темы о Николае и железных дорогах я думал, что позиции детерминистов погублены безнадёжно, но они всё ещё трепыхаются )

Детерминизм бессмертен. Как мафия

Победа над Наполеоном и реформы в России несовместимы. Либо победа, ура и крепостное право еще на почти 50 лет, либо поражение, слезы и реформы

Это, кстати, да.

Просто победа уже состоялась. Соответственно реформ больше не будет

Под русским генералом имею ввиду тех кто родился и вырос в России, кто считает своей отчизной Русь-матушку и для которых Германия не являться, чем то близким к сердцем и т.п.

И таких таки много? Что-то мне подсказывает, что верхушка элиты той эпохи на редкость космополитична (как и вообще в Европе того времени) и считает себя в первую очередь европейскими аристократами, а не русскими националистами. И что для очень значительной её части Германия - родина предков, ностальгия там и всё такое.

Враг слаб, дезорганизован и бежит до первых укрепленных линий, созданных Наполеоном вдоль крупных рек, первую из которых р.Вислу, взломали благодаря тому, что Шварценберг сдал её и отступил в Галиции, а взламывать вторую по р.Одер без союза с Пруссией уже нет сил поэтому до марта включительно главная квартира находится в Калише и оставшиеся войска Одер не переходят.

И что Вас смущает?

Предлагаете встать на Немане, чтобы французы не только Вислу удержали,но ещё на Буге зацепились?

Вот главное заблуждение - русская армия нуждалась в не меньшей реогранизации и восстановлении.

Естественно нуждалась. Но войны выигрывает тот, кто дольше стоит на ногах. А война - не закончена.

По крайней мере у Александра нет никаких гарантий, что Наполеон искренне желает дружбы и мира, вечного и нерушимого.

Это не меньшее заблуждение - мы выгоним врага за свои границы и война тотчас же кончилась, а недобитый враг будет так благодарен, что всю оставшуюся жизнь станет цветы по праздникам дарить...

Лучше синица в руках...

"Самая большая ошибка в войне - нанести врагу удар сильный, но не смертельный".

Бернадот без русских и прусских корпусов никто и считатся с ним Наполеон не будет. По Германии я уже отписался - не полыхнет.

Так я в ответ отписался, что не согласный я

Какая победа, здесь только передышка на несколько лет, собратся с силами и начать по новой, а вот для того чтоб Александру иметь лучшие шансы на общий успех и нужны реформы.

Вы много в России видели приличных реформ в такой ситуации?

Не будет прусской системы. Будут сверхурочные рекрутские наборы, закручивание всего, что закручивается, разогрев махрово-православного патриотизма и военные поселения в особо извращённой форме.

Россия - не Пруссия. Аналогия не сработает.

А зачем нужно это всеобще объедененная европа - Франция и в одиночку (до революции) справлялась не плохо

Особенно эпично она справилась с английским флотом и колониальными войсками в Семилетнюю...

Ну понятно, что революция флот подкосила, но лет двадцать упорной работы глядиш и востановилибы.

До уровня блистательных достижений при Кибероне? Ну-ну...

Изменено 19 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Raznij]

До уровня блистательных достижений при Кибероне? Ну-ну...

ОК - можем сойтись на том, что у французов были корабли, но не было флота или точнее понимания, что такое флот и зачем он им нужен и как им пользоватся- отдельные удачные действия флота у французов присутсвуют, ну хотябы таже война за независимость США (свой вклад флот внес).

Вообщем настроить кораблей и набрать экипажей у Франции сил бы хватило, сделать из этого флот - это вопрос.

А по киберону - злые люди утверждают, что на флот перед этим как раз забили (к тому же и били французов по частям Лагос и т.д.)

http://george-rooke.livejournal.com/123782.html

В результате в 1759-м, когда Конфлан вышел к Киберону, матросов катастрофически не хватало, на снастях стояли офицеры! Маршал Бель-Иль, глядя на весь этот идиотизм, просто взорвался: "Берьер озабочен только подсчетом грошей и борьбой с коррупцией, забыв, что задача флота во время войны с Англией - сражаться с британцами!"

[Lestarh]

Вообщем настроить кораблей и набрать экипажей у Франции сил бы хватило, сделать из этого флот - это вопрос.

Так я том же. Кораблей наклепать у всех получалось. А вот флот - только у голландцев, и то в XVII веке

А по киберону - злые люди утверждают, что на флот перед этим как раз забили (к тому же и били французов по частям Лагос и т.д.)

Надо сказать что в сухопутных странах попытки создать пафосный флот как правило именно так и заканчиваются.

Франция проиграла англичанам борьбу за море не в Революцию, а именно в Семилетнюю. Трафальгар это попытка реванша. Достаточно неудачная.

Баловаться блокадой Бонапарт начал не сдуру, а именно от понимания, что десант на острова - ненаучная фантастика.

[Han Solo]

Надо сказать что в сухопутных странах попытки создать пафосный флот как правило именно так и заканчиваются

Однако у французов при Кольбере был флот не хуже английского. Вообще никаких особых чудес для страны с большой береговой линией для создания флота не нужно - достаточно толкового руководства и немного времени.

[Magnum]

ну так и у русских опыт морской войны сперва был меньше чем у шведов, так ничего - научились, и 20 лет войны не прошло.

И чему же научились?

Вот, кстати, я недавно преодолел свою брезгливость и поближе познакомился с петровскими достижениями на ниве флотофилии. Оказывается, Петр был правильный флотофил! Реальные успехи и здоровый пафос! Неудивительно, что любители линкоров про него альтернативы не сочиняют. Это вам не Цусиму с Трафальгаром переигрывать. ))

[Lestarh]

Однако у французов при Кольбере был флот не хуже английского.

Это у англичан он был ещё фиговат

Вообще никаких особых чудес для страны с большой береговой линией для создания флота не нужно - достаточно толкового руководства и немного времени.

Тогда нам следует констатировать что ни одна европейская страна кроме Португалии, Голландии и Англии за последние пятьсот лет толкового руководства не имела.

Ну или им времени хронически не хватало :grin:

[Престес]

И чему же научились?

Гангут и Гренгам. "И небываемое - бывает".

Копирайт Могултая.

Да нет, просто мой анализ действий полководцев на Березине, Чичагова - в частности, причем эта мысль пришла мне лет семь назад. Уважаемого Могултая не читал (даже если честно слабо представляю ко это такой, но вероятно тоже историк). Что же, логично, если люди на основании одних фактов приходят к схожим выводам.

[Han Solo]

Тогда нам следует констатировать что ни одна европейская страна кроме Португалии, Голландии и Англии за последние пятьсот лет толкового руководства не имела

Ну вы на эту тему почитайте всё же Махова, там чётко расписано, почему французский флот уступил английскому в конечном итоге - кадровая политика на высшем уровне.

[Lestarh]

Ну вы на эту тему почитайте всё же Махова, там чётко расписано, почему французский флот уступил английскому в конечном итоге - кадровая политика на высшем уровне.

А это детали. Так сказать как именно данному танцору туфли жали

Вторая попытка Наполеона была ничуть не более успешной. Хотя вроде политики на высшем уровне совсем другие. И с корабликами у него вроде всё неплохо было... А Абукир и Трафальгар всё одно случились. При этом по кораблям и пушкам французы оба раза англичанам не уступали.

[Престес]

Это поразительно. Вы на моей памяти в четвёртый раз на этом форуме с недоумением задаёте этот вопрос. Вам уже и ссылки и цитаты - а всё "извините никогда не понимал".

Ну так и правильно, и коллега Лестарх написал что и в шестой, и в седьмой спрошу. Потому что интересны аргументы оппонента, а не отписки.

Вот коллега Лестарх ответил разумно и убедительно о том что у Франци есть обьективная слабость - её 30 лет подряд разоряли внутренние и внешние войны, за это время Англия имела фору и вырвалась далеко вперед - по экономике, промышленности, флоту. Это - Аргумент, который я вынужден признать обьективным.

А если мне отвечают сентенциями "Англия непобедима - смиритесь!" и "проф.Н.в своей монографии сказал что это невозможно в принципе и вопрос закрыт!" То меня такие "аргументы" не убеждают ни в чем. Потому что при большом желании можно найти автора, который написал что то противоположное.

Проверки практикой - не было, тк не строил Наполеон Большой флот в ущерб сухопутной армии с привлечением финансовых и человеческих ресурсов хотя бы всех французских, итальянских, голландских, датстких, испанских корабелов. Так что экспериментально проверить "можно было или нет" мы не можем.

Да у Франции обьективное отставание - это правда. Но отставание именно из за грандиозных конфликтов в которых она участвовала, а не из за метафизической неспособности превзойти Англию, не из за того что "они французы и у них не получится сравниться англичанами по определению". В начале революционных войн у них была толпа ополченцев санкюлотов против профессиональных армий всей Европы, и они побеждали. А вскоре из этих оборванцев Наполеон сделал Гвардию которая смела за день при Йене и Ауэрштедте ту непобедимую военную машину, которую Фридрихи Прусские дрессровали сто лет минимум и пугали ей всю Европу.

История экономического развития многих стран изобилует примерами того что это развитие идет не равномерно, и державы лидирующие могут быстро потерять лидерство, их обойдут державы не считавшиеся раньше самыми развитыми. На это безусловно Франции потребуется время, дикий труд и относительная стабильность в Европе. Но уверен что без поражений Франции под Дрезденом и Лейпцигом (а без России их не будет) Франция безусловно удержит континентальную Европу. Немецкое бунтарство, особенно в княжествах Рейнского Союза сильно преувеличено, о чем я уже писал, нужна просто более грамотная оккупационная политика, а битый Наполеон думаю поубавит амбиций и будет осторожнее, в том числе - с вассалами.

Поход на Восток для Наполеона невыгоден ещё и потому что после 1812 года он понимает, что если его ждет неудача, то русская армия сможет дойти до Парижа и взять его. А вот если его снова ждет поражение в морском сражении с англичанами, то английский флот обстреливать Париж с моря не сможет при всем желании. Так что всегда можно попроблвать снова, с учетом прежних ошибок.

[Lestarh]

Проверки практикой - не было, тк не строил Наполеон Большой флот в ущерб сухопутной армии с привлечением финансовых и человеческих ресурсов хотя бы всех французских, итальянских, голландских, датстких, испанских корабелов. Так что экспериментально проверить "можно было или нет" мы не можем.

Вы не правы. Обьедённые флоты, которым располагал Наполеон, не уступали британским силам ни по количеству кораблей, ни по количеству орудий. А часто превосходили.

В битвах при Абукире и Трафальгаре силы стороны были равны (при Трафальгаре у Вильнёва даже больше). При Сент-Винсенте испанцы имели двукратное преимущество.

По сути ключевые морские сражения были катастрофически проиграны при количественном превосходстве флота континенталов.

а битый Наполеон думаю поубавит амбиций и будет осторожнее

Что-то после Египта он осторожнее не стал и амбиций не убавил...

Изменено 19 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Gusdini]

Александр и крепосное право

Александр искренно хотел быть либералом, и многие, окружавшие его, не прочь были воспользоваться этим настроением государя, но при том условии, чтобы этот либерализм не простирался далее тех или иных социальных группировок, в коих они были заинтересованы. Вот почему даже такие друзья его "якобинской" молодости, как Кочубей, отговаривали императора спешить с освобождением крестьян. А ведь были и такие, как Шишков, который сам в своих записках рассказывает, как Александр в манифесте 1814 года повелел выбросить те фразы, где знаменитый крепостник говорил о связи помещиков и крестьян, "на обоюдной пользе основанной". По свидетельству Шишкова, Александр сказал: "Я не могу подписать того, что противно моей совести и с чем я нимало не согласен". Александр обращался то к одному, то к другому государственному деятелю, предлагая сочинить проект крестьянской реформы, но каждый раз наталкивался на неодолимые препятствия. Иные старые деятели оказались, впрочем, в этом вопросе более либеральными, чем молодые реформаторы.

А. Р. Воронцов предлагал, например, проект о владении крестьян недвижимой собственностью, - проект, казавшийся в то время первым шагом к освобождению крестьян от крепостной зависимости.

Мордвинов, человек со взглядами английского тори, поддерживал идею о праве владения недвижимыми имуществами купцов, мещан и казенных крестьян, но он твердо стоял на той точке зрения, что освобождение крестьян от крепостной зависимости может совершиться только по желанию самого дворянства. Будучи либералом, он хотел освобождения крестьян, но он надеялся, что с образованием достаточного количества хуторян или фермеров с наемными работниками, такого типа хозяйства вытеснят хозяйства помещичьи с землепашцами крепостными, и таким образом безболезненно совершится крестьянская эмансипация.

Все проекты немедленно подвергались злой критике. Александр не мог остановиться ни на одной программе, потому что он повсюду встречал глухое и мрачное сопротивление. Нельзя было давать дело освобождения в руки его врагов. Однако Александр и впоследствии постоянно возвращался к вопросу об уничтожении крепостного права. Он даже поручал Аракчееву представить ему соответствующий проект, и Аракчеев сочинил план постепенного выкупа крестьян у помещиков с наделом в две десятины, но Александр не в силах был довести дело до конца даже в жалких пределах грубой аракчеевской реформы. В этом вопросе у императора не было никакой поддержки. Даже Лагарп находил, что небезопасно освобождать крестьян при столь низком уровне их просвещения. Надо их сначала образовать и перевоспитать, а потом освобождать. Он знал, что крепостные мрачно и нетерпеливо ждут обещанной в 1812 году свободы.

Изменено 19 Sep 2012 пользователем Gusdini

[Gusdini]

Александр в начале 1813.

Кутузов по-прежнему твердил упрямо государю, что пора положить оружие, до Европы нам нет дела, там все уладится само собою. Александр на этот счет был иного мнения, и было трудно убедить старика и многих ему сочувствующих, что нужен новый поход на Запад для освобождения Европы. Иногда Александр изнемогал от этого сопротивления какой-то косной стихии, олицетворением коей он считал Кутузова. Предпринимая кампанию 1813 года, он не мог не думать о нравственной ответственности перед Россией, и поэтому каждое сомнение в необходимости этого нового похода было для него, как нож в сердце.

"Надо побывать на моем месте, - говорил он Шуазель-Гуффье, - чтобы составить себе понятие об ответственности государя и о том, что я испытываю при мысли, что когда-нибудь мне придется дать отчет перед богом за жизнь каждого из моих солдат. Нет, престол не мое призвание, и если бы я мог с честью изменить условия моей жизни, я бы охотно это сделал... признаться, иногда я готов биться головой об стенку" -император сильно сомневался в правильности своего решения.

Про поляков. Александр знал, что, несмотря на данные им польскому обществу обещания отстаивать их независимость, поляки встретили Наполеона с энтузиазмом и участвовали в походе на Москву, превосходя французов в жестокости и жадности. И теперь, когда после изгнания Наполеона из России русские войска вступили в Польшу, население встретило Александра холодно и мрачно. Одни евреи, которым так мало доверяло наше правительство, проявили русский патриотизм, встречая восторженно нашу армию. Александр с удивлением смотрел на толпы старых и молодых евреев, которые несли ему навстречу разноцветные хоругви с его вензелями, били в барабаны и играли на трубах и литаврах, распевая гортанно какие-то гимны, сочиненные еврейскими пиитами в честь русского народа, с которым они чувствовали связь, несмотря ни на что.

и вот что помешало нашей развилке

Но наступали события, помешать коим не могла уже старческая рука суворовского генерала. Пруссия присоединилась к России, мобилизуя армию. Фридрих-Вильгельм отдал свои войска в распоряжение Кутузова. В Силезии немецкое население устроило восторженные овации полководцу. Александр вручил старику лавровый венок, который поднесли ему в Штейнау. Но это был надгробный венок.

Ну чтож господа развилка имеет место ЖИТЬ. Надо успеть заключить мир ДО заключения союза с Пруссией.

[Han Solo]

Так сказать как именно данному танцору туфли жали

Сами историки флота считают немного иначе.

[Lestarh]

Сами историки флота считают немного иначе.

Да нет. Понятно, что были вполне обьективные причины. Понятно и что в принципе нет ничего невозможного в создании сопоставимого с британским флота. Не очень быстро, и очень трудно - но можно.

Проблема в другом. чтобы такой флот создать он должен быть очень нужен. Настолько очень, что если не сделаешь - сдохнешь. А такого в континентальной Европе не бывает. И крайне маловероятно, что будет.

А обьединение Европы Наполеоном - это фантастика. Он строит национальное французское государство. В котором немцы, испанцы и итальянцы никогда не будут своими. И соответственно никогда не будет поддерживать французские флотостроительные авантюры.

[Крысолов]

Обьедённые флоты, которым располагал Наполеон, не уступали британским силам ни по количеству кораблей, ни по количеству орудий. А часто превосходили.

Только вот доводилось читать что по профессионализму экипажей наполеоновский флот колоссально от Англии отставал. Как разгромили флот в Революцию, так он никогда восстановится и не смог.

[Престес]

Только вот доводилось читать что по профессионализму экипажей наполеоновский флот колоссально от Англии отставал. Как разгромили флот в Революцию, так он никогда восстановится и не смог.

Так я разве же это оспариваю? Это и сам Наполеон говорил английским морским офицерам когда его везли на Святую Елену, что "так и не смог отсвоих добиться той же дисциплины как в английском флоте". Но ведь опыт то он же только практикой зарабатывается и никак иначе, если французы сидят в портах и не высовываются то опыт у них никак не появится. А если будут воевать на море 20 лет при стабильном тыле на суше - то и по опыту с англичанами сравнятся. Эффективность тех же французских корсаров на карибах и в Индийском океане была исторически не ниже чем у англичан, у французов даже две франкоязычных пиратских республики было - Тортуга и Порт-Рояль. Но это именно "партизанщина на море", им ещё долго придется тренероваться и воевать чтобы выиграть у британцев генеральное сражение.

[Raznij]

Франция проиграла англичанам борьбу за море не в Революцию, а именно в Семилетнюю. Трафальгар это попытка реванша. Достаточно неудачная.

Мое личное мнение - Франция проиграла борьбу за море не Когда, а почему - потому что не создала так сказать концепцю как, для чего и зачем этот самый флот.

В Трафальгар агличане победили (только мое личное мнение) не потому что были лучше, а потому что (даже не знаю как сформулировать) имели четкое представление что, где и как (расплывчато).

Надо сказать что в сухопутных странах попытки создать пафосный флот как правило именно так и заканчиваются.

ООО Голандия - остров ???

США - остров?

[Lestarh]

Только вот доводилось читать что по профессионализму экипажей наполеоновский флот колоссально от Англии отставал. Как разгромили флот в Революцию, так он никогда восстановится и не смог.

А он и до Революции по этой части крепко оставал. А уж как офицеров-монархистов то в расход вывели и совсем никакой стал...

Но ведь опыт то он же только практикой зарабатывается и никак иначе, если французы сидят в портах и не высовываются то опыт у них никак не появится.

Дык это. Они как высунутся, так сразу по морде получают. Да так, что кто смог вернуться потом крепко зарекается в море выходить...

А если будут воевать на море 20 лет при стабильном тыле на суше - то и по опыту с англичанами сравнятся

С кем воевать?

С англичанами? Тогда после каждой битвы флот придётся заново строить и экипажи с нуля набирать... На море того - отступать некуда. Потоп кораблик и кранты приобретающему опыту экипажу. Поэтому в следующий бой опять новобранцы пойдут. А приобретшие опыт в предыдущем бою они того - рыб кормят.

им ещё долго придется тренероваться и воевать чтобы выиграть у британцев генеральное сражение

А британцы им эти "курсы повышения квалификации" устроить позволят?

[Raznij]

ну так и у русских опыт морской войны сперва был меньше чем у шведов, так ничего - научились, и 20 лет войны не прошло.

И чему же научились?

Вот, кстати, я недавно преодолел свою брезгливость и поближе познакомился с петровскими достижениями на ниве флотофилии. Оказывается, Петр был правильный флотофил! Реальные успехи и здоровый пафос! Неудивительно, что любители линкоров про него альтернативы не сочиняют. Это вам не Цусиму с Трафальгаром переигрывать.

На ВИФ-е загжгли не подетски :)