Заграничные походы отменяются

[Lestarh]

А почему или-или а не комбинация?

Так это как раз ключевой вопрос альтистории. Если рулят обьективные процессы а-ля Лев Толстой в предисловии к "Войне и миру" то чтож получается, дави бабочек, не дави бабочек - ничего не поменяешь?!!!

Я не уверен, что даже уникальная личность в состоянии на ровном месте повернуть исторический процесс куда ей вздумается. Только туда, куда он и сам мог бы повернуться.

Моя любимая аналогия - лидер подобен серфингисту. Он во главе и на гребне волны. Но не он её за собой тянет, а она его несёт.

И если он вздумает плыть против волны - утонет. И большинство лидеров, сознательно или нет, но против волны идти особо не пытаются. А кто пытается, не остаётся в памяти в качестве лидера и исторической фигуры.

Суть альтистории в нахождении моментов, когда несколько исходов равнозначны. И вот тогда лидер действительно может повлиять на последствия, выбрав тот или иной из примерно равновероятных путей.

Горошина может склонить в ту или иную сторону весы только если их чаши нагружены примерно одинаково. Если же на одной пудовая гиря, а на второй ничего, то куда горошину не клади - результат не поменяется.

Возвращаясь к конкретике.

Монарх может выживать, нарушая правила ТБ. Но ему крайне сложно при этом ещё и заставить всю страну следовать личным прихотям. Вот представьте себе царя желающего ввести в России ислам. Как думаете, получится? Ну там отдельных интриганов в окружении повесить, кулаком по столу настучать - типа "самодержец я или тварь дрожащая" и т.д. Каковы шансы?

И должны ли мы считать любой вариант возможным. Ну ведь выживают люди под пулемётным огнём. Почему бы тогда Павлу не обрезаться, и в падишахи не податься? Гарем опять же завести...

Я в курсе, что заграничные походы это не введение в стране ислама. Но меня немало удивляет, что вместо вероятности развилки все норовят обсуждать её последствия. То есть не подумать кому именно из русского руководства в Европу хочется, а кому нет. Каковы могут быть настроения монарха и т.д. Нет, сразу - вот не пойдём в поход и как заживём, как заживём... А почему не пойдём. Что там в Европе может из-за этого случиться. Как-то побоку. Да я и сам этим грешен, скажу честно. Но опыт показывает, что попытки сослаться на психологическую адекватность и ожидаемость развилки вызывает просто эпическое недоумение. Царь вынужден считаться с каким-то там мнением, собственными привычками, характером и общественными предрассудками, типа понятий чести и достоинства? Да что вы в самом деле. Как скажет так и будет. Пулемёт застрочит снова...

Только вот Магнум ещё тихонько так вопиёт в уголке пустыни. Видимо от тоски...

В общем пойду худлит какой напишу. Всё спокойнее.

Изменено 19 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Gusdini]

А это не робость случаем? От самого Буанопарте едва отбились, вся рожа разбита - и это у себя дома. То-ли будет в чужой стране?..

1. Нет это политическая прозорливость. Кутузов Р.Вильсону :"Я стремлюсь изгнать Наполеона из России, и вовсе не вижу особой необходимости для России тратить свои силы на конечное уничтожение Наполеона, потому что плоды такой победы пожнет Англия, а не Россия".

2. И четкое понимание, что войска нуждаются в отдыхе. Россия в отличие от Франции при устаревшей форме набора не могла за четыре месяца создать новую армию, и приходилось воевать с теми кто прошагал в зимнюю стужу из Тарутинского лагеря в Польшу и остался в живых.

Изменено 19 Sep 2012 пользователем Gusdini

[чукча]

Я не уверен, что даже уникальная личность в состоянии на ровном месте повернуть исторический процесс куда ей вздумается. Только туда, куда он и сам мог бы повернуться.

С этим согласен. Но спектр возможностей, "куда он сам мог повернутся" довольно широк. А каждый поворот рождает новые возможности в будущем.

Моя любимая аналогия - лидер подобен серфингисту. Он во главе и на гребне волны. Но не он её за собой тянет, а она его несёт.

А может виндсерфингисту? Против ветра в лоб,или на камни, или в штиль он не может ничего сделать. И идти быстрее ветра не может. Но может лавировать, используя имеющейся ветер, течения и прочее.

Суть альтистории в нахождении моментов, когда несколько исходов равнозначны. И вот тогда лидер действительно может повлиять на последствия, выбрав тот или иной из примерно равновероятных путей.

А почему равновероятных? Выиграть в лотерею или быть убитым молнией маловероятное событие но кому то время от времени (не)везет. Маловероятные события вполне себе случаются, уверяю вас, я с ними на работе имею постоянно дело.

Я в курсе, что заграничные походы это не введение в стране ислама. Но меня немало удивляет, что вместо вероятности развилки все норовят обсуждать её последствия. То есть не подумать кому именно из русского руководства в Европу хочется, а кому нет. Каковы могут быть настроения монарха и т.д. Нет, сразу - вот не пойдём в поход и как заживём, как заживём... А почему не пойдём. Что там в Европе может из-за этого случиться. Как-то побоку. Да я и сам этим грешен, скажу честно. Но опыт показывает, что попытки сослаться на психологическую адекватность и ожидаемость развилки вызывает просто эпическое недоумение. Царь вынужден считаться с каким-то там мнением, собственными привычками, характером и общественными предрассудками, типа понятий чести и достоинства? Да что вы в самом деле. Как скажет так и будет. Пулемёт застрочит снова...

А это требует очень тщательной работы с материалом. Что большинству крайне лениво делать. Вот развилка. Монарх решил что он будет действовать по варианту Б а не А. В принципе он так решить мог - такое мнение существовало, аргументы высказывались как в пользу А так и Б. Ну а далее имеем

1) "Богоданное начальство всегда право"(с) - развилка невозможна, монарх не мог решить по другому, так как в пользу А были высказанны аргументы 1,2,3. Что в пользу Б были аргументы 4,5,6 игнорируется, так исторические личности всегда одинаково оценивают вес разных аргументов.

2) "Борьба торгового и промышленного капитала"(с) - все деятели лишь марионетки каких-то сил, против "коллективного бессознательного" они не идут никогда, а если и пойдут до будут в ту же секунду заменены на других. При этом "сановники", "капитал", "дворянские круги", "партсекретари" обладают единомыслием, позволяющим им одинаково осозновать свои групповые интересы а так же телепатией, что делает не нужной сложную и рисковую работу по составлению заговоров. Отдельный дворянин, капиталист, партсекретарь итд. в случае малейшей угрозы своим интересам с радостью присоединится к заговору(а не побежит доносить), пусть это и может стоить ему головы. Муравейник в действии.

3) "Царь приказал собрать 10 миллионов воинов" - обратный вариант предыдущему, что царь бы не приказал сделать все исполнится. Приказал мышам стать ежиками, инкам испанцами, Зимбабве купить в США технологию производства вертолетов и в течении 10 лет стать главным мировым производителем вертолетов - все исполнится. А "мелкие технические подробности" не интересуют. Следствие - если царь чего-то хотел а не получилось, то либо царь на самом деле хотел другого, либо были предатели. В темах про распад Союза - яркая иллюстрация.

4) Взять и разобраться, какие действительно варианты могут быть. Будет ли вариант Б принят обществом, а если нет удасться ли этому обществу задурить голову и/или подавить недовольство силами кровавой гебни. Если будет заговор, кто конкретно(а не абстрактная общность) будет их организовывать, что с этого будет расчитываь поиметь и какие шансы. Как это отзовется в других странах. Но это требует работы поэтому этим будут заниматься только те, кто разрабатывает полноценный таймлайн либо недавно читал что-то непосредственно по теме.

В общем пойду худлит какой напишу. Всё спокойнее.

Просим! У вас очень хорошо получается.

Изменено 19 Sep 2012 пользователем чукча

[СЕЖ]

1. Война

2. Отсутствие конкуренции

Экономика она не "Цивилизация". И волею монарха не случается. Франция обьективно отстала из-за революции и войн.

Заграничные походы отменяются.

В Европе мир.

Существует Французско-европейская экономика (вариант ЕС) и Российская экономика, т.е. между ними конкуренция.

А Россия еще и в блокаде может не участвовать - что означает конкуренцию с Англией.

И собственно Англия всегда была из-за войны впереди -войны то на континенте или на море, но не в собственной метрополии.

[Gusdini]

Но меня немало удивляет, что вместо вероятности развилки все норовят обсуждать её последствия. То есть не подумать кому именно из русского руководства в Европу хочется, а кому нет. Каковы могут быть настроения монарха и т.д. Нет, сразу - вот не пойдём в поход и как заживём, как заживём... А почему не пойдём. Что там в Европе может из-за этого случиться.

Только вот Магнум ещё тихонько так вопиёт в уголке пустыни. Видимо от тоски...

Спасибо Я тоже за конкретику.

До Парижа добратся хотят:

1. Царь Александр который с детства хотел оставить след в истории, а здесь такой удачный случай.

2. Иностранные генералы в русской армии в первую очередь выходцы из германских земель, для них война еще не окончена, т.к. враг топчет их родную землю, плюс убеждают царя в том, что как только первый солдат окажется на немецкое территории полыхнет все аж до Рейна.

3. Английский представитель при армии Вильсон.

не хотят

1. Русские генералы, для которых война окончена с тех пор как последний французский солдат перешел Неман и ясно видят текущее состояние армии. А освобождать Германию -зачем? Пусть сами себя освобождают.

2. Солдаты бывшие крепостные, перейдя Неман они вообще не понимают куда идут. Но их мнением никто не интересуется, им положено как ярко выразился Остерман-Толстой "Ничего -стоять и умирать".

А не пойдем потому, что Армия нуждается в пополнении и отдыхе, союзников в начале февраля нет, к тому же Австрия как и весь Рейнский союз держат союзные отношения с Францией. Известия о том что Наполеон собирает огромную новую армию, но при этом не прочь заключить мир за счет Польши(что в итоге в реале и получили но в 1815). Страх Александра вести в одиночку компанию против Наполеона, и здесь уже Польша колыхнет как только первый французский солдат окажется на её территории. Ну и возможность, того что, Кутузов оказался более убедительным. Про финансы,разруху и пепелища не будем даже упоминать - это не причины.

А после мира Наполеон, как он сам не раз заявлял будет вырезать испанскую язву, туда ему и дорога.

Магнум(спасибо за мысль), предлагает несколько иную развилку, которая скорее всего станет альтнегативой, а мы хотим позитива.

Да и у кого есть что добавить прошу, но только конкретней, и не надо голословия типа "раз пойдет, два так хочет, три он самодур"

Изменено 19 Sep 2012 пользователем Gusdini

[литовец]

Нужен альтернативный Александр.

[Gusdini]

Нужен альтернативный Александр.

Да почему же этот не подойдет, ведь в действительности он планировал реформы, и даже проводил хоть и в ограниченных масштабах.

Прошу не отвечать типа "Ну что здесь непонятно он же - Александр"

[AVGUR]

Симпатичен вариант Урус-хана: про не заключение мира с турками. Это имеет свой негатив (да и наступление может в АИ идти не на Москву, а например на Киев). Но если тут Наполеона удастся победить тогда в место заграничного похода есть хороший повод кардинально попилить Турцию.

[Raznij]

Кто и когда ему такое предлагал до лета 1813 г.

да Вы правы, смахнул пыль с мозгов - 23 мая (4 июня) было заключено Плесвицкое перемирие 1813 года.

[Han Solo]

Прошу не отвечать типа "Ну что здесь непонятно он же - Александр"

Коллега, почитайте здесь

http://www.wirade.ru...;num=1110670808

Смерть такого горе-монарха стала бы суперальтпозитивой для России

Изменено 19 Sep 2012 пользователем Han Solo

[Raznij]

Как Вам такая идея - мне лично компания 1812 со стороны Наполеона напоминает "принуждение к миру". Быстро пребежать, разбить в генеральном сражении, надиктовать условий мира и занятся други проблемами.

Так может что бы убрать западные походы - РИ должна понести большие потери (ну и Наполеон тоже, до кучи, что бы он войну не выйграл)?

Наполеон поймал одну из армий и разбил, ну допустим не доконца (русские проявили чудеса героизма).

Боле кровавое Бородино для обеих сторон.

Наполеон уходит раньше и уводит больше.

[yremy123]

Как Вам такая идея - мне лично компания 1812 со стороны Наполеона напоминает "принуждение к миру". Быстро пребежать, разбить в генеральном сражении, надиктовать условий мира и занятся други проблемами.

Так может что бы убрать западные походы - РИ должна понести большие потери (ну и Наполеон тоже, до кучи, что бы он войну не выйграл)?

Наполеон поймал одну из армий и разбил, ну допустим не доконца (русские проявили чудеса героизма).

Боле кровавое Бородино для обеих сторон.

Наполеон уходит раньше и уводит больше.

:rofl:

[Raznij]

Смерть такого горе-монарха стала бы суперальтпозитивой для России

Тяжелая наследственочть, неблогополучная семья - бабушка убила дедушку, и не любила папу, а убийство папы так сказать сам допустил.

[moscow_guest]

Как Вам такая идея - мне лично компания 1812 со стороны Наполеона напоминает "принуждение к миру".

Он сам именно так изначально "вторую польскую войну" и трактовал.

Наполеон поймал одну из армий и разбил, ну допустим не доконца (русские проявили чудеса героизма).

Боле кровавое Бородино для обеих сторон.

Если император разобьёт одну из армий, то разобьёт и другую. Бородино, во всяком случае, будет более кровавым только для русских, т.к. это у них половину армии уничтожена, а не у французов. Иными словами - это сценарий победы Наполеона.

[Raznij]

Если император разобьёт одну из армий, то разобьёт и другую. Бородино, во всяком случае, будет более кровавым только для русских, т.к. это у них половину армии уничтожена, а не у французов. Иными словами - это сценарий победы Наполеона.

Нет, нет - не все причины сразу - одна из них.

Ну пусть просто более кровавое Бородино - ну не знаю гвардию двинул допустим.

[Lestarh]

А каждый поворот рождает новые возможности в будущем.

Неопределённые в неопределённом - та же каноничная бабочка.

Увы - крайне труднопросчитываемо. На порядок сложнее любого другого.

И идти быстрее ветра не может. Но может лавировать, используя имеющейся ветер, течения и прочее.

Так мы ж не про лидера. Естественно он может лавировать и крутиться. Мы ж про волну

А почему равновероятных? Выиграть в лотерею или быть убитым молнией маловероятное событие но кому то время от времени (не)везет. Маловероятные события вполне себе случаются, уверяю вас, я с ними на работе имею постоянно дело.

Не-не. Вы не о том.

"Толчковое событие" может быть сколь угодно маловероятным. Равновероятны должны быть варианты развития.

Условно говоря есть неустойчивая куча кирпичей. Она может упасть направо, может налево. В неё ударяет молния и она падает налево. Удар молнии - маловероятное событие. А вот выбор направления падения - примерно равновероятен.

Второй вариант. Слева эта куча подпёрта стеной. Тут уж хоть молнией бей, хоть строителей посылай, но обвалиться эта куча может уже только направо.

2) "Борьба торгового и промышленного капитала"(с) -

Вы знаете. Я глядя на окружающий мир прихожу к выводу, что при некоторой генерализации взгляда это довольно таки неплохо работает.

Просто в силу того, что представители того или иного "капитала" как ни странно склонны мыслить одинаково. И по принадлежности к социальному классу/поколению/корпорации можно с очень высокой степенью вероятности предсказать политические взгляды и наиболее вероятные действия человека.

Исключения есть, но если речь о действиях не человека, а группы, то они снивелируются за счёт того, что исключений мало.

По крайней мере из всех моделей упрощения реальных социальных систем данная обладает наилучшей предсказательной силой.

А неупрощённые системы рассматривать нереально, когда они выходят за пределы дюжины участников.

2. Иностранные генералы в русской армии в первую очередь выходцы из германских земель, для них война еще не окончена, т.к. враг топчет их родную землю, плюс убеждают царя в том, что как только первый солдат окажется на немецкое территории полыхнет все аж до Рейна.

1. Русские генералы, для которых война окончена с тех пор как последний французский солдат перешел Неман и ясно видят текущее состояние армии. А освобождать Германию -зачем? Пусть сами себя освобождают.

А теперь задумаемся об этническом составе русского генералитета.

Вот Барклай-де-Толли, Михаил Богданович, например, к какой категории относится?

Я тоже за конкретику.

Из конкретики мы видим в числе потенциальных противников только русских генералов. Которые через одного двое этнические немцы. И чьё мнение дано - имхо весьма умозрительно.

По крайней мере для российского дворянина высшего эшелона (который сплошь и рядом имеет если не европейские корни, то хотя бы претензии на выход предков "от прусс") обладавшего свойством "по-французски говорить лучше, чем по-русски" и склонного считать себя к европейскому дворянину куда ближе, чем к собственному крепостному мужики популярность идеи "пусть сами себя освобождают" мне представляется нуждающейся в специальном доказательстве.

Потому как почему они будут хотет Наполеона унизить я как раз понимаю. А вот с чего им вдруг озаботиться интересами русского мужика, периодически ими на конюшне поротого - не совсем.

Страх Александра вести в одиночку компанию против Наполеона

Это единственное.

А не пойдем потому, что Армия нуждается в пополнении и отдыхе, союзников в начале февраля нет

Наполеон разбит. А тезис о том, что победа достигается преследованием никто не отменял.

Враг слаб, дезорганизован и бежит. "Ганнибал - дай приказ и я возьму Рим".

Если дать ему время на реогранизацию и восстановление - воевать придётся в намного худшей ситуации.

Известия о том что Наполеон собирает огромную новую армию

И поэтому надо бить, пока он ещё не успел её собрать.

но при этом не прочь заключить мир за счет Польши

В Тильзите мир уже заключали. Данное желание Наполеона может быть банальнейшей попыткой выиграть время на восстановление сил после неудачного похода. Тактическим манёвром.

А Польшу можно будет получить и после победы.

А после мира Наполеон, как он сам не раз заявлял будет вырезать испанскую язву, туда ему и дорога.

У него достаточно шаткое положение в Германии и Бернадот в Швеции.

Испания, конечно, язва, но если пока он будет занят там, полыхнёт Германия - будет хуже.

Изменено 19 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Sergio]

последняя война, от которой Россия хоть что-то полезное получила - это русско-турецкая 1780-90-х годов.

После какой войны были заселены русскими Кубань и Ставрополье?

[Sergio]

я так предположил крипту о том что Наполеона при Березине русские полководцы сознательно выпустили в Европу, чтобы уж сильно не нарушать равновесие сил в пользу Англии.

Копирайт Могултая.

[Sergio]

Если бы Наполеон железной рукой выжигал бы феодальные пережитки в Европе, вместо похода в Россию, то Европа бы очень быстро обогнола бы Британию(лет за десять). Но он решил, он легко разбирется с Россией, не учтя, что у России есть дополнительное войско ---- пространство...

Не мог - он французскую буржуазию защищал.

Защита буржуазии исключает борьбу с феодальными пережитками?

[moscow_guest]

Защита буржуазии исключает борьбу с феодальными пережитками?

Защита буржуазии (французской) по Наполеону предполагает жёсткий протекционизм в отношении буржуазии прочей. Что автоматически толкает последнюю в ряды его врагов.

[Raznij]

Защита буржуазии исключает борьбу с феодальными пережитками?

Вообщем-то да - зачем плодить конкурентов.

Само посеб борьба с феод. пережитками - может и пошлобы на пользу, но тут Нужен альтернативный Наполеон.

[Sergio]

вся обьединенная Европа (не только Франция) не может построить столько же кораблей и обучить столько же моряков сколько одна Британия

А откуда возьмется эта "обьединенная Европа"?

ну так и у русских опыт морской войны сперва был меньше чем у шведов, так ничего - научились, и 20 лет войны не прошло.

И чему же научились?

[Gusdini]

Коллега, почитайте здесь

http://www.wirade.ru...;num=1110670808

Смерть такого горе-монарха стала бы суперальтпозитивой для России

Прочитал. Из тех общепризнанных фактов что приведены можно сделать и совершенно другие выводы, а домысливать за Александра и Кутузова и предпологать какие планы были у них на уме - это развилки для альтисториков.

По военным поселениям - это и есть корявая попытка Александра перенять послереформенную прусскую военно-мобилизационную систему, при выборе не самых удачных исполнителей. Но здесь у нас есть славный Штейн.

и оттуда же по континентальной блокаде:

"Россия имела, как Вы правильно предположили, то значение для Англии, что она оставалась единственным большим окном, через которое английские / проданные англичанами товары уходили европейскому потребителю. Закрыть это окно означало, с очень большой вероятностью, вызвать экономический крах и принудить Англию к миру."

"Континентальная блокада ни к какому краху экономики России не приводила и привести не могла - ничего себе крах экономики, за время которого казна ухитряется финансировать ведение двух больших войн, двойное увеличение армии и тройное - вооружений, не вызывая при этом даже голода в стране! /Это все Александр сделал в 1808 - 1812/. Помещики потеряли часть денег, которые раньше тратили на всякие прибамбасы - это верно, но это, знаете ли, не экономический крах... Голодающие помещики замечены в то время не были, а уменьшение потребления ими предметов роскоши из Европы можно было только приветствовать"

[Han Solo]

Вообще после эпической темы о Николае и железных дорогах я думал, что позиции детерминистов погублены безнадёжно, но они всё ещё трепыхаются )

Которые при наличии массового недовольства реформами будут появляться довольно регулярно

Но не каждый год, мягко говоря.

А четыреста тысяч русской армии очень грозны.

Вкупе с 300K австрияков, которые тоже были готовы возбухнуть - очень даже.

Европа - возможно. Франция - уже нет.

В реале Франция воевала ещё полтора года. Без поддержки России союзникам придётся втрое тяжелее. Вместо Лейпцига может случиться аналог Иены-Ауэрштедта, тогда о победе в близкой перспективе и речи не пойдёт.

[литовец]

Победа над Наполеоном и реформы в России несовместимы. Либо победа, ура и крепостное право еще на почти 50 лет, либо поражение, слезы и реформы