ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[Нкоро_]

А по продуктам?

По повседневным продуктам РФ незначительно проигрывает в цене, СИЛЬНО выигрывает в доступности. Особенно сильно выигрывает по фруктам, при этом есть куда расти - в обычные дворовые магазины попадают не лучшие сорта. Это вам не абхазские мандарины на Новый Год.

[alexflim]

По повседневным продуктам РФ незначительно проигрывает в цене, СИЛЬНО выигрывает в доступности. Особенно сильно выигрывает по фруктам, при этом есть куда расти - в обычные дворовые магазины попадают не лучшие сорта. Это вам не абхазские мандарины на Новый Год.

Не уже лет 5 как и по цене выигрывать стали ( ну если не брать севера конечно)

Изменено 12 Oct 2012 пользователем alexflim

[Нкоро_]

Не уже лет 5 как и по цене выигрывать стали ( ну если не брать севера конечно)

Я бы не был так счастлив, количественно потребительский рынок свое до уровня 2006 года конечно к 2010 отыграл, но дальше единственная радость - увеличение доли отечественной продукции, причем зачастую контрафактной под Китай или Европу. Я вот периодически бываю в цехе по производству настоящих немецких труб и оконных профилей

Улучшения же качества не заметно, хотя небольшим городам наверное и это хорошо.

Впрочем, давайте завязывать с оффтопом.

[Marlagram]

Мне вот интересно другое. Флот всё же очень сложно относится к призывникам. По хорошему, служить надо не меньше 3,5 лет - и это при образовательном и физическом цензе. Иначе смысла нет - только натаскали, и уже в резерв... При этом "сверхсрочников" надо очень много - потому что на мой вкус тенденция к большому количеству офицеров всё же для флота не слишком верна. Американский подход с параллельными линиями иерархии кажется более удобным, особенно по части экономии средств на статусные льготы...

А что в этом Союзе будет? Призывать на флот только добровольцев, соответствующих требованиям? При том аж на 3-4 года? Но это потребует пряников, и немаленьких по советским меркам.

[Андрей]

В данном случае он рассчитывает Кбу на переходе из базы в РБП.

И делает из этого мягко говоря частного случая глобальные выводы. Не говоря о своеобразии самой методики расчёта Кбу.

Никаких выводов из этого не делается.

Оба ваши утверждения основаны на том допущении, что американские ПЛАТ обязательно должны отслеживать каждую советскую ПЛАРБ.

Неа, на допущении, что собираясь нанести удар по СССР американцы захотят максимально ослабить ответный удар. А дальше обычная логика:

- Чем больше уничтожено носителей до запуска - тем меньше ракет стартует

- Прежде чем носитель уничтожить - его надо обнаружить

- Обнаружить надежнее всего когда он выходит с базы

- Поскольку отстреливать в момент выхода нельзя (война ещё не началась) - надо следить.

- ПЛАТ это сделает более скрытно и надёжно чем НК (и дешевле, кстати)

- Заявленное Вами количество ПЛАРБ делает такое слежение вполне возможным.

А если нет? Если не собираются наносить удар, или если считают возможный ущерб приемлемым?

И далеко не факт, что у базы на хвост сесть легче. Плотность ПЛС у базы значительно выше чем в океане.

Вот так вот внимательно вы читаете! Если берется дальность перехода в 8000 км, то район пуска находится где-то по середине Атлантики, а не в районе базы. И столь любимый вами пр601 с ракетами Р-13М будет иметь Кбу' = 0,075. Правда это в случае если дальность перехода будет 8000 км, но при этом сокращается район по которому лодка может вести стрельбу. Если же увеличить дальность перехода до 8800 км, чтобы компенсировать уменьшившуюся дальность стрельбы, то Кбу' становится равным 0,068.

1. Это не середина Атлантики, это побережье США южнее Нью_Йорка (Мурманск-Нью-Йорк 4000 миль).

2. Сама методика расчёта в принципе не подходит к ПЛ, ещё в мирное время патрулирующей у берегов США.

3. К ПЛ с Р-29 методика тоже неприменима, но это автор хотя бы указывает и даёт произвольный Кбу1=0,9

1. Рад что вы это поняли. Ведь это совсем не "неподалеку от базы", да?

2. Так она и не применяется для ПЛ патрулирующих в РБП. Она применяется для расчета максимального реализуемого потенциала, уже в которых учитываются лодки развернутые в РБП.

3. Чё вдруг-то, неприменима?

Единственное знание устраняющее данное противоречие - знание о том что российский флот контролирует СЛО подо льдом. Если у Вас есть такая информация - поделитесь ссылкой? Американские ПЛАТ подо льдом тоже защищены от НК и самолётов ПЛО. Так что скорее сокровенное знание адмиралов - что контроль никак не мешает НК и авиации ПЛО искать ПЛАРБ и их прячут туда где этому препятствует хотя бы природа.

Ну как минимум, к ПЛАРБ приставляют ПЛ-охранников, что разом превращает вашу схему ПЛАРБvsПЛАТ-охотник, в схему ПЛАРБ+ПЛАТ-охранник vs ПЛАТ-охотник.

Вы прежде чем смеяться над автором подумали бы над тем, что вы предлагаете лодки которые вообще не могут долго под водой находиться! Им не то что для сеансов связи надо подвсплывать, им дышать чем-то надо. И вам так же не важно что ЛосАнджелес обнаруживает лодки пр629 на дальности в 1000 км, пусть в наиболее благоприятных условиях, но обнаруживает. И ваш любимый пр601 в этом плане ни чем не лучше, т.е. вы собираетесь выпустить в океан стада пл которые обнаруживаются просто на счет раз! Пр667 в этом плане ничем не лучше, но он хотя бы имеет преимущества в количестве развернутых ракет и ББ, а так же лучший КОН, меньшее потребное количество экипажей.

1. Я смеюсь как раз над тем, что автор жестко привязывает скрытность к всплытию на перископную глубину и только к нему.

2. Ссылкой на лося и 1000 км Вы конечно поделитесь? Ну или хотя бы какие-то прецеденты обнаружения ДЭПЛ на такой дистанции?

3. Опять-таки про обнаружение "на счёт раз" подробностями поделитесь? Т.е. чем, с какой дистанции, на чём устанавливалось?

4. Меньше ракет - меньше и стоимость, т.е. за те же деньги количество развернутых ракет и ББ не меньше.

5. Коллега, ну столь уважаемого Вами автора могли бы и прочитать :

http://flot.com/publ.../ussr-usa/7.htm

Таблица 2-10. КОН 629 - 0,24, 658 - 0,16, 667Б и далее -0,2.

Про указанные же в 2-16 0,35 он пишет

1. Автор ни разу не упоминал всплытие под перископную глубину.

2. http://www.armscontrol.ru/subs/detection/rus/ng102594.htm

3. А это логика! Дальность обнаружения огромная, шумовые портреты известны. Достаточно будет осмотреть горизонт, лодки будут обнаружены.

4. Дим, я иногда с большим трудом прорываюсь к смыслу, через сок вашего мозга. Для самого лучшего случая у вашего пр601 будет максимальный реализуемый потенциал в 10% от неприемлемого, но для этого вам понадобится 756 ракет, и это еще без учета ракет которые на складах. Для жидкостных ракет ЕМНИП на одну ракету развернутую на ПЛ, требовалось иметь одну ракету на складе, на подмену. У нас же на 24 ПЛАРБ 386 развернутых ракеты, это в 2 раза меньше чем у вас, даже если неразвернутые носители посчитать. И где у вас экономия?

5. Вы знаете, я его читал внимательно. В отличие от вас. И экстраполировать информацию умею.

У РИ пр629 был КОН 0,24, но их было построено 24 ед, это даже с учетом переданной китацам. Вы же собрались настрогать 100+ ДПЛРБ! Вы считаете что КОН от увеличения количества ракетных ПЛ увеличится?

Начало 1980-ых гг. характеризуется для МСЯС СССР резким повышением эксплуатационной нагрузки на РПЛ92. Так, интенсивность эксплуатации кораблей в 1983-1986 гг. составила КОН около 0,35, но не за счет расширения инфраструктуры обслуживания, а за счет «…выматывания всех корабельных, береговых и людских ресурсов…»93.

насчёт экипажей уже говорил - срочник с траулера для СССР намного дешевле и доступнее, чем мичман допущенный к реактору.

Так оно и понятно. В РИ было построено 78 ПЛАРБ пр667 и его потомков, не удивительно что у них был столь низкий КОН. НО мы-то собираемся ограничиться 24 ПЛАРБ. Даже при сохранении РИ судоремонтных мощностей можно будет поднять КОН более чем в 3 раза.

И тут не все так радужно для пр 601. При размещении в защищенном районе у о Колгуев, Кбу рпл пр 601 будет равен 0,176. Чтобы реализовать 10% неприемлемого ущерба по Макнамаре вам понадобится ни много ни мало 126 ДПЛРБ. Но это только в при условии размещения ДПЛРБ в защищенном районе на Севере. ПЛАРБ пр667Альт будут иметь гораздо больший максимальный реализуемый потенциал.

Если не секрет, как считали? По авторской методике - 0,9 получается. Насчёт 667Альт - реализуемый близкий к нулю, бо 8-10 ПЛАРБ на патрулировании могут сопровождаться американцами все - а перед нападением они эту возможность реализуют.

А вы попробуйте по авторской методике посчитать. Именно такой результат и будет.

Однако у вас очень интересно получается. Вот ПЛАРБ пр667 ПЛА-охотник садится на хвост прямо у базы, а ваш любимый пр601 выходит из базы и его никто не ждет! Как так.

[арт]

Цусима не за 2-3 часа закончилась. И Мидуэй пару суток длился.

В первом случае, всё решилось за первые пол часа (выход из строя Осляби и Суворова). Во втором, за пятнадцать минут (время первой атаки пикировщиков).

[Андрей]

Когда я последний раз проверял доходы граждан РФ выросли в долларовом отношении в 2 раза даже если считать по фантастическому инвалютному курс 1 доллар=60копеек

если же считать по покупательной.. то наверно раз в 10 будет

Так что вполне катаемся.

Или вы остались в одной из бывш союзных? тогда сочувствую

Плохо вы считаете.

Как учтена квартплата? Крайняя квитанция, ок 4,5 тыр, не москва, и это еще отопительный сезон не начался, дальше будет больше. Не думаю что в СССР квартплата составляла 25% от средней зарплаты.

Проезд в транспорте, более ок 1200 руб, из расчета 2 поездки в день, в октябре 23 рабочих дня. Если ездить приходится с пересадками, то соответственно больше. По меньше мере 5% от зарплаты. В советское время это обошлось в менее чем 1%.

Одежда как посчитана?

Так что, в чем-то может и лучше, больше техники. А в чем-то хуже, больше накладные расходы.

То что он не дойдет до выпуска танков хотя бы в 20 000 тонн веса и хотя бы с 12-дюймовыми длинноствольными орудиями можно сказать уверено(ну по крайней мере на техническом уровне середины 20 века). И я правильно понимаю идею что строительство большого флота необходимо как подготовка к строительству танков с вооружением и защитой как у сверхдредноута (ну ли хотя бы как у карманника)?

Нет вы не правильно понимаете. Строительство большого флота необходимо как стимул развития промышленности. Корабль и до сих пор хайтек каких поискать, а раньше конкурентов просто не было.

[alexflim]

Плохо вы считаете.

Как учтена квартплата? Крайняя квитанция, ок 4,5 тыр, не москва, и это еще отопительный сезон не начался, дальше будет больше. Не думаю что в СССР квартплата составляла 25% от средней зарплаты.

Никак не учтена, в расчёте покупательной она не участвует

Впрочем в 85 квартира (не москва) 3 комнаты, 4 человека стоила 21.р60коп , сколько стоила в москве не знаю, но наверно столько же.

Проезд в транспорте, более ок 1200 руб, из расчета 2 поездки в день, в октябре 23 рабочих дня. Если ездить приходится с пересадками, то соответственно больше. По меньше мере 5% от зарплаты. В советское время это обошлось в менее чем 1%.

Вообще 1.5 % если считать по 5 копеек ( и не удивительно в советское время транспорт был планово убыточным )

Одежда как посчитана?

Как не считай при сопоставимом качестве для СССР всё будет очень плохо

Так что, в чем-то может и лучше, больше техники. А в чем-то хуже, больше накладные расходы.

Начнём с того что доступность товаров и услуг не сопоставимая, а закончим тем что отнюдь не маленькая часть населения имеет доходы выше 25тыс р в месяц

Единственные кто в праве жаловаться пенсионеры, и то ... им то как раз жаловаться бессмыслено СССР слили именно они.

Нет вы не правильно понимаете. Строительство большого флота необходимо как стимул развития промышленности. Корабль и до сих пор хайтек каких поискать, а раньше конкурентов просто не было.

Проблема в том что развивается исключительно флотский хайтек за пределами флота никому не нужный.

[Игорь]

США современные уж точно никакого коммунизма не несут, только тушенку.

Вообще то современные США активно несут демократию. А тушенку они больше отнимают.

[Андрей]

Никак не учтена, в расчёте покупательной она не участвует

Впрочем в 85 квартира (не москва) 3 комнаты, 4 человека стоила 21.р60коп , сколько стоила в москве не знаю, но наверно столько же.

Даже с приведенными вами 160 р зарплаты, явно не 25 %. 1/7-1/8 зарплаты.

Вообще 1.5 % если считать по 5 копеек ( и не удивительно в советское время транспорт был планово убыточным )

Я считал по 3 коп, как на автобусе.

Как не считай при сопоставимом качестве для СССР всё будет очень плохо

Ой ну не знаю. У меня нормальные зимние ботинки стоили 2,5 тыр, и покупал я их гораздо раньше чем 5 лет назад.

Начнём с того что доступность товаров и услуг не сопоставимая, а закончим тем что отнюдь не маленькая часть населения имеет доходы выше 25тыс р в месяц

Единственные кто в праве жаловаться пенсионеры, и то ... им то как раз жаловаться бессмыслено СССР слили именно они.

Доступность товаров относительная. Цены выше, либо зарплаты ниже, как ни крути а многие товары просто не доступны для покупки.

Вы конечно можете закончить тем что не маленькая часть населения имее доходы выше 25 тыс в мес. Но начать надо с того что в 69 регионах России, из 83, средний доход меньше 25 тыс.

Проблема в том что развивается исключительно флотский хайтек за пределами флота никому не нужный.

Нет. Развивается тяжелое машиностроение, которое потом можно конвертировать практически в любое производство.

[Игорь]

Нет вы не правильно понимаете. Строительство большого флота необходимо как стимул развития промышленности. Корабль и до сих пор хайтек каких поискать, а раньше конкурентов просто не было.

Это просто общие слова. Та же авиация например хайтек куда больший да и стимулом развития промышленности может с тем же успехом быть постройка(и немедленная консервация) танков-даешь на каждые 5 взрослых мужчин в стране по танку, польза как минимум та же и промышленность разовьем.

Нет. Развивается тяжелое машиностроение, которое потом можно конвертировать практически в любое производство.

и во что конкретно можно конвертировать умение делать орудия ГК и броню для линкоров? Тут линкоры проигрывают танчикам просто на 2 головы - развитие двигателестроения, производства пушек, сравнительно негабаритных и недорогих раций и прочее и прочее, что может быть востребовано как другими родами войск так и иногда на гражданке. А большинство фишек которые важны для линкоров кроме самих линкоров разве что в береговой обороне и артиллерии РГК востребованы да и то весьма условно.

[Андрей]

Это просто общие слова. Та же авиация например хайтек куда больший да и стимулом развития промышленности может с тем же успехом быть постройка(и немедленная консервация) танков-даешь на каждые 5 взрослых мужчин в стране по танку, польза как минимум та же и промышленность разовьем.

Это не общие слова. Авиакосмос тоже хайтек, но по совокупным объемам он куда как проигрывает судострою. Но в период до 40-50-х даже авиация по хайтечности проигрывает судострою.

Танковая промышленность не может быть локомотивом промышленности страны. На судостроительном заводе можно строить суда и корабли любых типов, сегодня вы на стапеле строите авианосец, а через год там же закладываете супертанкер. На танковом конвейере ничего кроме танков производить нельзя.

и во что конкретно можно конвертировать умение делать орудия ГК и броню для линкоров? Тут линкоры проигрывают танчикам просто на 2 головы - развитие двигателестроения, производства пушек, сравнительно негабаритных и недорогих раций и прочее и прочее, что может быть востребовано как другими родами войск так и иногда на гражданке. А большинство фишек которые важны для линкоров кроме самих линкоров разве что в береговой обороне и артиллерии РГК востребованы да и то весьма условно.

Я же вам уже говорил. Орудия ГК = крупнокалиберные сухопутные орудия, броня линкоров = броня танков, дотов, и вообще всего где нужны большие толщины брони.

Линкоры тут выигрывают у танчиков. Двигателестроение да, но у линкоров котлотурбинные установки, которые с небольшим приложением рук и головы конвертируются в турбогенераторы электростанций. На линкорах стояли РЛС уже в те времена когда не на все танки рации-то ставили. ПУСы, развитие точной механики, оптики, и математики. Гидроакустические станции. Первые приборы ночного видения это тоже корабли. Тот же Иджис, система объединяющая все системы корабля, а сейчас доведенная до того, что уже корабли объединяются в единое целое. На сухопутье об этом только мечтают, а для моряков это суровая реальность с 80-х гг прошлого века.

[арт]

Это просто общие слова...

Слова то общие, смысл правильный.

[Нкоро_]

Слова то общие, смысл правильный.

Вообще говоря, неправильный. Попаданцы знают историю судостроительной индустрии Южной Кореи, например. И на предложение построить АВ ради освоения блочного метода, могут послать осваивать его на круизниках. Причем это еще хороший вариант, могут послать осваивать Сибирь.

[арт]

Вообще говоря, неправильный.

Первое что говорят корабелам - корабль это полный цикл городского хозяйства и энергетический комплекс, втиснутый в малый об"ём.

Подводникам ещё добавляют - морский глубины среда более агрессивная чем космос.

[Че Бурашка]

А ракетчики ехидно спрашивают о роли хоть подводного хоть надводного флота в борьбе за лунные и марсианские колонии в середине (либо альтернативном начале) 21го века.

Изменено 13 Oct 2012 пользователем Че Бурашка

[арт]

А ракетчики ехидно спрашивают о роли хоть подводного хоть надводного флота в борьбе за лунные и марсианские колонии в середине (либо альтернативном начале) 21го века.

Когда такая борьба начнётся, очень пригодится опыт подводников.

[Нкоро_]

Первое что говорят корабелам - корабль это полный цикл городского хозяйства и энергетический комплекс, втиснутый в малый об"ём.

??? Им это и так скажут, причем не только корабелам. Или имелось в виду, что корабелы скажут начальству? Так их тем более пошлют строить круизники, там требования по массе, надежности и шумности огого, как раз то чего СССР не хватало.

[Че Бурашка]

Когда такая борьба начнётся, очень пригодится опыт подводников.

В гидроакустике и создании СЖО на электролизе забортной воды?

[арт]

Им это и так скажут, причем не только корабелам.

Или имелось в виду, что корабелы скажут начальству?

Так их тем более пошлют строить круизники, там требования по массе, надежности и шумности огого, как раз то чего СССР не хватало.

Не понял кто кому скажет?

Говорю о том что говорят студентам в корабелке.

Так и пусть посылают, окажутся как и прежде в говне. Потому как шумность, надежность и т.д. это общий уровень развития промышленности. именно с подачи корабелов, начались многие исследования и модернизация тяжпрома.

В гидроакустике и создании СЖО на электролизе забортной воды?

Прежде всего в обеспечении длительного автономного существования экипажей и техники.

Изменено 13 Oct 2012 пользователем арт

[Андрей]

Вообще говоря, неправильный. Попаданцы знают историю судостроительной индустрии Южной Кореи, например. И на предложение построить АВ ради освоения блочного метода, могут послать осваивать его на круизниках. Причем это еще хороший вариант, могут послать осваивать Сибирь.

Пример с танкером Туапсе не пошел на пользу? А вдруг захватят круизник? Несколько тысяч заложников, женщины и дети.

Надо иметь возможность оказать давление на захватчиков в любом регионе мира.

??? Им это и так скажут, причем не только корабелам. Или имелось в виду, что корабелы скажут начальству? Так их тем более пошлют строить круизники, там требования по массе, надежности и шумности огого, как раз то чего СССР не хватало.

Все срого наоборот. Гражданские требования по надежности и пр гораздо менее жесткие чем военные. В конце концов гражданское судно может зайти в любой порт для ремонта, а военному любая поломка может грозить в лучшем случае интернированием в нейтральном порту, в худшем - утоплением.

Добавлю. Опять же возьмем приснопамятный Иджис. Система систем, контролирующая все аспекты жизни корабля. У военных она с середины 80-х. А когда подобные системы появились на гражданских судах?

Изменено 13 Oct 2012 пользователем Андрей

[Че Бурашка]

Прежде всго в обеспечении длительного автономного существования экипажей и техники.

В РИ для этого запускали ДОС вместо того что-бы просто подводников спросить. Условия существования принципиально различны. Той же невесомости в ПЛ не наблюдается, как и необходимости замыкать круговорот хотя-бы воды.

[Нкоро_]

Потому как шумность, надежность и т.д. это общий уровень развития промышленности.

Принципиально не нарабатываемый без больших серий военных кораблей? У Франции или Южной Кореи был после ВМВ довольно скромный флот, а с уровнем там все в порядке.

[арт]

В РИ для этого запускали ДОС вместо того что-бы просто подводников спросить

В реальности, как раз, использовали опыт подводников.

Принципиально не нарабатываемый без больших серий военных кораблей?

Без больших серий, может, и нарабатываемый. Без постройки кораблей, ни как.

У Франции или Южной Кореи был после ВМВ довольно скромный флот, а с уровнем там все в порядке.

У этих стран, безопасность обеспечивалась союзниками по договору.

[Нкоро_]

Пример с танкером Туапсе не пошел на пользу? А вдруг захватят круизник? Несколько тысяч заложников, женщины и дети.

Надо иметь возможность оказать давление на захватчиков в любом регионе мира.

Опять же, можно из дома не выходить, вдруг лопнут штаны? Повторяю, в этой теме нет запрета на авианосцы, в ней есть запрет тратить больше чем в РИ, и строить серии ради процесса. Тем более, послезнание говорит нам что советский круизный лайнер на котором отдыхают советские граждане наносит США куда больший ущерб чем советский авианосец.

И самим гражданам приятно

Если надо иметь возможность послать эскадру выручать лайнер, надо предъявить состав эскадры и их нужное количество, а не рассказывать что там что рассказывает студентам.

У этих стран, безопасность обеспечивалась союзниками по договору.

У СССР безопасность обеспечивали 200 миллионов каких-никаких союзников, 300 миллионов заложников в Европе, и мозги Королева и Янгеля.

Изменено 13 Oct 2012 пользователем Нкоро_