ВМФ СССР: Варианты минимального флота, в период 1950-1991 гг... (В том числе с учетом послезнания)

[tramp]

Так ты ведь и свою версию документами не можешь доказать.

давай скажем так, задачи типа прикрытия ТКР пр.82 выглядят для начала 50-х как меньший анахронизм, чем нанесение ЭМ торпедных ударов. Посмотри помимо Литинского еще Апалькова, там еще подробнее описана данная ситуация

СУО позволяет обстреливать имевшиеся ударные самолёты.

военного и послевоеного периода, да и насчет реактивщиков сомнения

Чего то не понял тебя.

корабли зачастую позиционировали как самодостаточные, за счет ЗРК, хотя в реальности это не так...

На мой взгляд, тепловые ограничения куда больше влияют на скорострельность и на продолжительность стрельбы.

при налете люди сдохнут быстрее механики...

[Относящийся]

Откройте отдельную тему - "Компьютеры рационального СССР" или как-то так.

Зачем? Есть тема Компьютер для товарища Сталина/Голушкова где по факту попадания компа в СССР-40/65 знают его мейнстрим и то что его ну очень много будет. В штуках.

И развивают.

[Нкоро_]

И развивают.

Там пока больше про тентакли.

[Canis Dirus]

Но если флотофилия на ФАИ обсуждаема, то ранние компьютеры - почти нет. А жаль...

Откройте отдельную тему - "Компьютеры рационального СССР" или как-то так.

Ой баян, баян не баянь меня: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/17068-вместо-ибм/

[Нкоро_]

Ой баян, баян не баянь меня: http://fai.org.ru/fo...068-вместо-ибм/

Какой же это баян, это детский ксилофон. Вот это - БАЯН!

[Marlagram]

Ой баян, баян не баянь меня: http://fai.org.ru/fo...068-вместо-ибм/

Какой же это баян, это детский ксилофон. Вот это - БАЯН!

Не, это всё мелко. Развилку в 50-е с прогрессорством для компьютеров всерьёз не обсуждали. А это ведь глубокая развилка.

Я напомню, 1953 год, Стрела, 6,2К ламп, ОЗУ на электронно-лучевых трубках...

Первые серийные отечественные транзисторы, КС1, сплавные германиевые...

А в 56 году РИ будет то самое заседание в СовМине, которое вынесло вердикт: «Транзистор никогда не войдет в серьёзную аппаратуру. Перспективой применения транзисторов могут быть разве что слуховые аппараты. Пусть этим занимается Министерство социального обеспечения»

Изменено 14 Nov 2012 пользователем Marlagram

[арт]

давай скажем так, задачи типа прикрытия ТКР пр.82 выглядят для начала 50-х как меньший анахронизм, чем нанесение ЭМ торпедных ударов

Это особой роли не играет. 56-й это развитие ЭМ периода ВМВ.

да и насчет реактивщиков сомнения

А-4, А-6, А-7

корабли зачастую позиционировали как самодостаточные, за счет ЗРК, хотя в реальности это не так...

Только в детских книжках. Всё остальное, расчетные величины.

при налете люди сдохнут быстрее механики...

Скорее раньше умрут корабли, если налёт много часовой и непрерывный. В остальных случаях, установки не сделают более 30-40 залпов.

[dim999]

Не хуже. Все под боком. Можно сделать несколько поисков за день.

А американцам в любом случае всю площадь обыскивать, т.е. тут ничего не меняется.

Качка не меньше чем в надводном. Глубина хода под РДП не глубже чем под перескопом.

Подводная качка ПЛ сколько-нибудь заметна только в приповерхностном слое. Она оказывает влияние на эксплуатацию ПЛ использующих выдвижные устройства, прежде всего РДП, и на условия пуска ракет из подводного положения. Таким образом, речь идет о глубинах погружения от 10 м (перископная глубина) до 45 м (стартовая глубина).

Заливаемость головки РДП заметно влияет на вентиляцию ПЛ и накладывает требования на оборудование, зависящее от притока воздуха. Но для теории ПЛ качка на перископной глубине сходна с надводной.

"Сходна для теории ПЛ" и "не меньше" вещи разные.

Учитывая что вы не знаете времени зарядки аккумуляторов, то откуда уверенность что 4-6 часов в сутки?

Практика показывает, что боевая эффективность дизельных подводных лодок зависит от необходимости периодически подзаряжать аккумуляторные батареи. Для этого ПЛ приходится подвсплывать на перископную глубину для подзарядки аккумуляторных батарей, что снижает скрытность их действий и повышает вероятность обнаружения. Так, дизельные подводные лодки ежесуточно затрачивают 2-5 часов на подзарядку батарей. При несении дежурства в зоне патрулирования со скоростью 2-4 узла они могут находиться в подводном положении до 4 суток. Однако, при этом их аккумуляторные батареи разряжаются примерно на 80% и подзарядка потребует значительно большего времени.

http://blog.kp.ru/users/morpolit/post124995570/

Т.е. вы получаете МБР на несколько лет позже.

По поводу? Наоборот работы по Р-9А форсируются.

У вас есть данные что говорят ученые? Как минимум отсекание тупиковых исследований = экономия времени. В вашем случае этого нет. Скорее всего там была аргументация по типу "У нас уже есть свои наработки, мы вот-вот получим РДТТ, не начинать же все снова", а потом уже была отработанная технология "Не менять же ее". Хотя я бы на перспективу поставил на СРТТ на полиуретановой основе.

Ссылки я давал. В работу пошел НЕ американский вариант - значит никакого отсекания по данным разведки. Так я о том же самом - были свои наработки, которые и воплотили.

Гренада вам не пример? Вьетнамо-китайская война 1979г?

Во Вьетнамо-Китайской вполне участвовали

http://alerozin.narod.ru/vietnam79.htm

На Гренаду послать БДК-другой, пару эсминцев и несколько ПЛ тоже никто не мешал.

Я вам уже все сказал. Задача "победить силами одного флота" не ставилась.

Не ставилась, поэтому обломался не только флот. Мне интересно с чего Вы взяли, что советский флот в той же ситуации победит?

И приводите пример где трижды говорится о привязке постройки Альбакора к ПЛА, и ни слова о воздухонезависимой ЭУ.

Требовались более радикальные меры, так как речь шла о подводных скоростях порядка 30 и более узлов, при которых сопротивление воды будет "съедать", значительно большую долю мощности энергетической установки, чем на дизель-электрических лодках со скоростью подводного хода 10 – 15 уз. А возрастание мощности на каждую 1000 кВт с учетом низких удельных массовых показателей АЭУ сопровождалось увеличением массы установки примерно на 80 т.

Или Вы считаете атомную ЭУ воздухозависимой? Всей разницы с батареей+эл. двигателем - там где в пределах достижимой мощности на АПЛ с экономией можно не заморачиваться, для ДЭПЛ каждый сэкономленный ватт даже на минимальной скорости имеет значение.

Так, если в надводном положении на большом ходу полное сопротивление в значительной мере определяется волнообразованием, то в подводном положении оно отсутствует, и сохраняются только сопротивления трения, формы и выступающих частей, причем последнее значительно возрастет, так как в воде находятся ограждение рубки, все выступающие части надстройки и орудия. Для увеличения скорости в надводном положении желательно увеличивать отношение длины корпуса лодки к ширине, но это влечет за собой возрастание смоченной поверхности корпуса и, соответственно, сопротивления трения в подводном положении.

...

Сопротивление выступающих частей включает в себя сопротивление трения и сопротивление формы. На корпусе подводной лодки неизбежны конструктивные элементы, которые выступают за плавные очертания его поверхности.

К ним относятся ограждение рубки, кронштейны гребных валов, рули, артиллерийские орудия и т. п. Сопротивление выступающих частей в подводном положении лодок конца 20 – начала 30-х годов достигало 30-50% полного сопротивления.

Возрастание сопротивлений выступающих частей и трения при движении лодки в подводном положении является причиной того, что при одной и той же скорости полное сопротивление в подводном положении значительно больше, чем в надводном. ... один из авторитетных кораблестроителей, уже знакомый нам М. Лобеф, писал:

При желании получать большую подводную скорость необходимо пересмотреть идеи, положенные в основу перечисленных выше устройств (выступающих частей на корпусе подводной лодки – Л. Ш.), довести их размеры до минимума, убрать пушки, повести борьбу со всеми неровностями корпуса, добиться непрерывности обводов, в противном случае невозможно будет перейти за пределы современных скоростей, равных самое большее 10-11 узлам.

http://kuchaknig.ru/show_book.php?book=5335&page=2

Т.е. в данном случае альбакоровский корпус:

- Снижение сопротивления трения (меньше смачиваемая поверхность) и выступающих частей (за счёт большего диаметра при том же водоизмещении меньше выступают шахты) за счёт увеличения волнового сопротивления (и пофиг, бо подавляющую часть времени под шнорхелем, электромотором или вообще на грунте), соответственно при большем водоизмещении обходимся всё теми же движками на 2700 и экономхода (даже если максимальная скорость меньше - гоняться ни за кем не надо).

- Снижение уровня шумов (меньше торчащего, меньше турбулентности, меньше смоченной поверхности)

- Небольшое уменьшение водоизмещения (смоченная поверхость не из фольги делается, как и много валов и прочие излишества).

А меньшее водоизмещение потому, что эту махину надо чем-то двигать. Дизеля мощные есть, а вот есть ли достаточно мощные электродвигатели, это вопрос.

Есть. Проект 651 утверждён в 1959, на них стояли ПГ-141 по 6000 лс, больше чем у ГЭД 601 суммарная. Нет смысла их ставить. РИ 601 - 2700+2*1350, полная подводная скорость 13,5 узлов. Альбакор на 5800 сопротивление будет иметь как бы не меньшее в подводном положении, т.е. узлов 10 максимальной скорости на 1*2700 будет. С ПГ-141 как бы и не 15, только оно не надо и лучше ещё батарей поставить.

А я уже устал ваши прожекты считать!!! То у вас Р-13 до 70-х идет на ракетные ПЛ, то вы твердотопливными ракетами занялись раньше. Я тут прикинул, ваш пр601Альт, построенный по стандартным технологиям, при 6 ракетах каждая по 50 т, будет иметь ВИ 6,3 кТ. Пр667Альт, я брал за основу при расчетах пр667БДРМ, как наиболее близкий по стартовой массе ракет, ВИ получается порядка 14 кТ, причем это оценка сверху, т.к. засисимость ВИ носителя от количества и массы ракет нелинейная. Получается что ПЛАРБ при 2,2 раза большем ВИ, несет в 2,6 раз больше ракет, а экипаж имеет всего на 20% больший.

Тут вместо Р-13 идёт Темп-С-М или Д-6 твердотопливный с подводным стартом и чуть большей дальностью. Что за стандартные технологии, методикой расчёта поделитесь? А так - альбакор + отсутствие оборудования необходимого жидкостным ракетам. На 941 с его зело специфической компоновкой на 1 твердотопливную БРПЛ массой 90 тонн приходится 1160 тонн водоизмещения, так что 5500-5800 для 6*50 это как раз с большим запасом. Да, можно от 601 идти:

С 667БД до 667БДРМ ракеты потяжелели на 21%, надводное водоизмещение увеличилось на 11%, исходя из этого 601 с 6*50 будет примерно 5680 т - это без оптимизации и с жидкостными ракетами, т.е. 601Альт будет в пределах 5500, если не меньше. Так что ВИ +- на ракету одинаковое, стоимость реактора - сверх, экипаж 98 большей частью срочников (или меньше, как минимум ТА с кормы уходит) против 135-140 из которых половина офицеры и мичманы.

Случалось и много чего. Однако у вас РДП штатный способ плавания, ходить придется в любое время года, а значит вероятность обмерзания клапанов РДП становится суровой реальностью. А у нас ПЛАРБ меньше, за счет контрактников можно повысить качество эксплуатации реактора, как боевыми экипажами так и наземным. Не говоря уже о том, что при меньшей серии, можно существенно повысить контроль качества за производством реакторов и прочей машинерии.

Он и был в РИ штатным, т.е. никто никем не становится. А контрактник на севере - это не дорого, а очень дорого, тем более высококвалифицированный. Для ДЭПЛРБ же достаточно срочника с корабля на корабль не гонять:

Вице-адмирал запаса Евгений Чернов придерживается другой версии: «Лодки не должны тонуть, как вы понимаете, при срочном погружении из-под РДП даже при обмерзании поплавкового клапана. В любом случае подача воздуха к дизелям из атмосферы перекрывается мощной захлопкой. Как только С-80 стала уходить на глубину, матрос-моторист бросился перекрывать воздушную магистраль, из которой била вода. Он отжимал рычаг захлопки вправо, а надо было - влево. Парень жал с такой силой, что согнул шток. Он был уверен, что перекрывает, на самом же деле открывал по максимуму.

В чем же дело? В пустяке. Матрос этот был прикомандирован с другой лодки, где воздушная магистраль перекрывалась не влево, а поворотом рукоятки вправо. Матрос не знал этой особенности. Выходит, виноват в гибели С-80 тот, кто не успел или забыл предупредить его об этом. Кто? Командир отделения? Старшина команды? Командир группы? Инженер-механик? Кому легче от того, что вина за катастрофу распределились по этой цепочке? Тем более что подобных «чужаков» на лодке было семь человек, не считая офицеров-дублеров.

Серьезно? А как же извечный плачь Ярославны, о плохих качествах отечественных ГАС и ГАК? Кстати по данным Мясникова, ДПЛРБ пр 629 имели уровень шума порядка 130-135дБ на скорости 2 узла (это под электродвигателями-то!!!). Это на минуточку взлетающий реактивный самолет.

Чтобы следить за НК в десятке миль дискреты не нужны.

Ссылкой поделитесь? А то в статье по акустике он присваивает "шумным лодкам" средний уровень шумов ПЛ времён ВМВ на 4-10 узлах.

Немногочисленные данные о шумности пл2 встречающиеся в открытой литературе, 3 свидетельствуют, что на низких частотах YV,I ПЛ времен второй мировой войны составляет 130-150 д Б при скорости движения 4-10 узлов (см. рис. 1). Улучшению технологии 111 уменьшения шумности ПЛ с тех пор уделялось значительное внимание. И, хотя, точные данные о соDременных ПJIАРБ недост)тны для нас, будем в дальнейшем ~1спользовать модели спектра УИ24 , изображенные

на р11с. 1. Согласно этим моделям, УИ линии "шумных" ПЛ на частоте 30 Гц соответствует 140 дБ, "тихих" ПЛ - 120 дБ

и "очень, тихих" - 100 дБ.

При этом на графике НК, ПЛ 4 узла, ПЛ 8 узлов, ни слова про то что ПЛ в подводном положении.

Планировать можно что угодно. Хоть звезду смерти, хоть рабочий РДТТ на смесевом топливе к середине 60-х. Там ни слова о том почему вместо 4-6 стало 3. А я так подозреваю что, это связано с двумя факторами: 1. Необходимость стрельбы из надводного положения у берегов вероятного противника. Хорошо бы хоть 3 успели отстрелять, не говоря уж о 4 или 6. 2. Ограниченные возможности счетно-решающих приборов управления стрельбой. Даже через 20 лет это не перестало быть проблемой. Не факт что это можно было решить в 50-е.

Про звезду смерти Вам виднее, а рабочий РДТТ на смесевом в Темп-С с как раз середины 1960-х до конца 1980-х на вооружении стоял.

Это вряд ли, наоборот, если уж всплыли там где ПЛО нет - надо пользоваться по-максимуму. Ну будет Доломит не на 3 ракеты данные раздавать, а на 6, плюс сотня кг на фоне сокращаемого оборудования не вопрос.

Для этого надо отправить прогрессоров и к НАТОвцам и к папуасам, т.к. в 60-е мэйнстрим это высотный прорыв ПВО на сверхзвуковой скорости. А это значит никаких полетов на малых высотах. Надо ждать 67-г. и результатов очередной арабо-израильской войны.

Зачем? Вы путаете причину и следствие - высотный прорыв был мейнстримом пока ему нечем было мешать. Как только появились ЗРК в товарных количествах - ушли на малые высоты. И с концепцией РЭБ американцы с ВМВ знакомы.

[DiamondWolf]

Цифры, цифры приведите.

Десятки млн. ламповых приборов по стране - пусть по 300 - несколько МВт - несколько АЭС. Лучше строить ТЭС на газе и станции пиковой нагрузки на базе списанных с флота паровых и газовых турбин. Тема си.. флота раскрыта . DIXI

[Нкоро_]

Лучше строить ТЭС на газе и станции пиковой нагрузки на базе списанных с флота паровых и газовых турбин.I

ОК, а корабли какие?

[DiamondWolf]

Лучше строить ТЭС на газе и станции пиковой нагрузки на базе списанных с флота паровых и газовых турбин.I

ОК, а корабли какие?

ЛК и старые крейсера. Кстати а 100 ЭМ на таймлайне это не перебор? Не пора часть продать "друзьям" - Кит, Инд, КНДР, ОВД, Ебип..., часть выпилить в опытные - ПКР, ЗУР, ПЛО, вертолетоносцы, шпиёны, гидрографы (см Кусто), контроля спутников и пуска МБР и т.д.

[DiamondWolf]

- не сильно дешевле той же ПЛАРБ

- нужна хоть какая-то инфраструктура хотя бы для сборки платформ, а потом для их обслуживания,

- платформы все равно придется охранять

- надо как-то утрясать размещение платформ с местным населением.

При этом не гарантировано что места базирования платформ не будут вскрыты разведкой противника.

Ну а дальше в зависимости от выбранного метода уничтожения.

Дешевле - вариться только ракетный отсек, остальные - со списанных ПЛ. Платформа выходит 1,5 раза в жизни - 1й - на учения, 2й - когда пришел песец - сети не мешают. Р-н объявляется закрытой базой отдыха КПСС (Карелия, Крым, Кавказ) - никто близко...

Чем взять ~50 м скалы - боевых нерп посылать? Экипаж и инфраструктура минимальны - охрана только ближних подступов. Все условия для проживания - габариты не играют роли.

Дезу и блеф тоже никто не отменял - повышенная активность на ложных позициях. Пусть ищут черную кошку... Опять же лишний повод для торга на переговорах. Я бы вообще не поднимал эту тему, но ведь такие базы в РИ были.

[Нкоро_]

ЛК и старые крейсера.

А у нас их нет.

Из 3 ЛК условно (нет инфраструктуры и не предвидится) боеспособен 1.

Из 21 крейсера 12 - один устарел вообще вконец, 6 просто устарели и изношены, 2 имеют те же проблемы что Новороссийск - непонятно, где и как их обслуживать.

часть выпилить в опытные - ПКР, ЗУР, ПЛО, вертолетоносцы, шпиёны, гидрографы (см Кусто), контроля спутников и пуска МБР и т.д.

Я подозреваю, пр.7 и пр.30 - не лучшие образцы для перепиливания в вертолетоносец или судно спецсвязи, перевернутся бедные

Но раздать, конечно, можно.

[Temeluchas]

Я бы вообще не поднимал эту тему, но ведь такие базы в РИ были.

Примерами не поделитесь?

[DiamondWolf]

А у нас их нет. Из 3 ЛК условно (нет инфраструктуры и не предвидится) боеспособен 1.

Из 21 крейсера 12 - один устарел вообще вконец, 6 просто устарели и изношены, 2 имеют те же проблемы что Новороссийск - непонятно, где и как их обслуживать. Я подозреваю, пр.7 и пр.30 - не лучшие образцы для перепиливания в вертолетоносец или судно спецсвязи, перевернутся бедные Но раздать, конечно, можно.

От них нужны только турбины в крупных городах - неск часов утром и вечером - т.е. изношенность не так важна.

На ЭМ - 1 ангар на корму вместо пушек для наработки опыта.

[DiamondWolf]

Примерами не поделитесь?

Видел неск. лет назад по ТВ заброшенную базу ПЛ в иск. пещере на Украине.

[Temeluchas]

Видел неск. лет назад по ТВ заброшенную базу ПЛ в иск. пещере на Украине.

1. База в Балаклаве предназначалсь для торпедных ДЭПЛ, а не платформ с МБР, более того, ни одной МБР на базировавшихся там лодках никогда не стояло.

2. Она не во внутреннем водоеме

3. Учитывая, во сколько она обошлась СССР - нафиг-нафиг, можно было чуть ли не все пункты базирования ПЛАРБ на Севере инфраструктурой обеспечить.

4. Она хоть и держит прямое попадание 100 кт, есть сомнения, что батопорты будут нормально работать при близком разрыве.

5. Проблем с сетями, рыбаками и туристами, по словам местных жителей, было море.

6. Не такая уж она и заброшенная.

[DiamondWolf]

3. Учитывая, во сколько она обошлась СССР - нафиг-нафиг, можно было чуть ли не все пункты базирования ПЛАРБ на Севере инфраструктурой обеспечить.

Ну если так дорого - конечно нафиг, хотя морячкам куда приятнее и охотнее на югах бы служить.

[Temeluchas]

Ну если так дорого - конечно нафиг, хотя морячкам куда приятнее и охотнее на югах бы служить.

Это очень утонченный садизм: отправлять морячков служить на югах, совсем рядом с бухточкой и курортным даже во времена СССР поселке. Но при этом не давать возможности насладиться всем этим и большую часть времени держать под землей. Объект-то секретный. ;)

[Андрей]

Дешевле - вариться только ракетный отсек, остальные - со списанных ПЛ.

К мсменту появления проектов подобных платформ, у нас отсутствуют списанные ПЛ в товарных количествах. Если не считать лодки времен ВМВ.

Платформа выходит 1,5 раза в жизни - 1й - на учения, 2й - когда пришел песец - сети не мешают.

Теряется смысл базирования на внутренних водоемах. При отсутствии, или зачаточном состоянии СПРН, без космического эшелона, существует вероятность, что подобные платформы просто не успеют выйти из под удара.

Р-н объявляется закрытой базой отдыха КПСС (Карелия, Крым, Кавказ) - никто близко...

И? Это как-то оградит озеро от внимания иностранных разведок?

Чем взять ~50 м скалы - боевых нерп посылать? Экипаж и инфраструктура минимальны - охрана только ближних подступов. Все условия для проживания - габариты не играют роли.

Вы представляете себе стоимость подобного сооружения? Опять же ограничивается количество водоемов где нет подходящих скальных выходов, или они имеют неоднородную структуру, трещины и пр.

Дезу и блеф тоже никто не отменял - повышенная активность на ложных позициях. Пусть ищут черную кошку... Опять же лишний повод для торга на переговорах. Я бы вообще не поднимал эту тему, но ведь такие базы в РИ были.

Ну так блефуйте. Зачем же реальные лодки в озера запускать?

[арт]

На ЭМ - 1 ангар на корму вместо пушек для наработки опыта.

Это вы про семёрки и тридцадки?

[Temeluchas]

Это вы про семёрки и тридцадки?

Ну, QH-50 DASH со скрипом на тридцатку войдет, если пол-тридцатки перестроить :crazy:

[DiamondWolf]

Ну так блефуйте. Зачем же реальные лодки в озера запускать?

Смысл блефа - запускаем 1-2, а супостат ищет 100+, хотя как бы не было хуже чем в РИ, да и дорого - тема закрыта.

[DiamondWolf]

Это вы про семёрки и тридцадки?

Ну впихнули же в корвет 20380, а тут в 1,5 раза больше. И никто же не требует сходу полноценнный боевой - что-то типа Ми-2 только соосный, не знаю были уже тогда Ка.

[арт]

Ну впихнули же в корвет 20380, а тут в 1,5 раза больше.

20380 не слишком хорош. Да и не на столько он меньше 7-ок и 30-к...