Львы Второго Рима

[TheCrazyOne]

Гаэта в РИ не выделялась как сколь-нибудь значительная "морская республика".

Подъему Гаэты в качестве торговой республики помешало прежде всего наличие сильных и агрессивных соседей на суше. Тем не менее в посреднической торговлей между Византией и Европой Гаэта участвовала довольно активно. Думаю,что в МВГМ за счет византийского покровительства и выгодного географического положения Гаэта вполне может потеснить Пизу и Геную. Хотя вариант, при котором её подомнет под себя Неаполь, я тоже не исключаю.

Хммм... А посмотрим на вопрос с другой стороны: если монголы НЕ имели читов - то есть не были бесконечно сильны - то у них сохраняется возможность усиления.

Ну если смотреть на успехи РИ монголов,уже начинают закрадываться подозрения, что им помогали ИЛМ. Куда их дальше усиливать? Единственный вариант, который приходит в голову - уменьшить центробежные тенденции и продлить существование единой империи. Вариант, при котором трон Темуджина наследует Джучи, на форуме не рассматривался,случайно?

Другой вариант - монголы таки разбиваются о Византию. Вдребезги. Убьются об стену.

Зачем им это надо?

Изменено 31 Dec 2012 пользователем TheCrazyOne

[TheCrazyOne]

В общем Византия занимает нишу Британской империи ведь после монголов ромеи будут только усиливаться

Я бы не был столь оптимистичен. Мальтузианский кризис и Черную смерть никто не отменял.

[Georg]

В общем Византия занимает нишу Британской империи ведь после монголов ромеи будут только усиливаться

Я бы не был столь оптимистичен. Мальтузианский кризис и Черную смерть никто не отменял.

Угу. В некотором смысле даже обидно, что "мавр" Византия, "сделав свое дело" - то есть превратив Средиземное море в "европейское озеро", спрогрессировав страны Западного Средиземноморья (прежде всего Францию) и остановив монголов (Руси здесь если грозит монгольское иго, то довольно недолгое), вынуждена будет "уйти", провалившись в XIV веке в кризис и гражданские войны. Причем скорее всего с потерей Сицилии-Апулии и возникновением независимой Сербо-Болгарии на Балканах (Паристрион естественно остается греческим). Но законы истории неизменны.

Но наступление Малого Ледникового принесет многократное повышение производительности сельского хозяйства в Малую Азию и Сирию, где былые степи снова превратятся в цветущие равнины. Что обеспечит Византии новый подъем. Во всяком случае контроль над Египтом (который, если и отвалится, будут возвращать любой ценой, скорее смирившись с независимостью "Югославии", чем Египта) и обширная колониальная империя в Индийском океане и Индонезии Византии в XV веке обеспечена.

Что да, простимулирует страны Запада к ВГО, причем изначально направив экспедиции на запад, а не вокруг Африки.

[Febus]

Кстати как повлияет отсутствие влияния монгольской военной машины в Европе и натренированная Византия от нее.

Предчувствую жесткие бои за Басру за выход в Персидский залив

Изменено 31 Dec 2012 пользователем Febus

[Georg]

Что да, простимулирует страны Запада к ВГО, причем изначально направив экспедиции на запад, а не вокруг Африки.

Хотя.... "есть ньюанс".

В III веке до нашей эры в Александрии энаменитый географ Эратосфен с помощью особой модели солнечных часов - "скиаферона" - измерил окружность Земли с довольно высокой точностью - 252 тыс. стадиев. Эту процедуру он описал в работе «Об измерении земли», до нашего времени не сохранившейся, но многократно цитируемой античными и византийскими авторами.

Во II веке до нашей эры Посидоний Родосский, так же измерив окружность Земли, получил ошибочную цифру - 180 стадиев.

Но Посидоний был универсальным мыслителем, оказавшим огромное влияние на античную культуру. Его философские концепции воспроизводили и неоплатоники, и "отцы церкви", и даже философы и ученые Возрождения типа Фичино или Парацельса. К тому же он был ярким и "энциклопедичным" писателем, на основе трудов которого удобно было создавать тогдашний "научпоп" - "компедиумы" для широкой публики.

В итоге к РИ XV веку в Западной Европе труды Эратосфена оставались практически неизвестными, и господствовала география Посидония.

В АИ обширное культурное влияние Византии приведет к тому, что данные Эратосфена не только будут известны в каждом европейском университете, но и к XV веку уже подтверждены экспериментально - тем же описанным Эратосфеном методом.

Ну и кто даст средства на экспедицию в сторону Америки, если будет известно что до Китая на самом деле "как до Китая раком", и успешная океанская экспедиция на такое расстояние невозможна?

Хотя конечно в итоге или каких-нибудь португальцев от Гвинеи отнесет к берегам Бразилии, или каких-нибудь басков или бретонцев в их рыболовецких рейдах - до Ньюфаундленда... Но отнюдь не факт что раньше РИ.

[Владислав]

получил ошибочную цифру - 180 стадиев.

Ну... Расстояние от Александрии до Сиены всяко больше этой циферки

[Крысолов]

независимой Сербо-Болгарии

Мне вот судьба управляемой потомками Ростислава Хорватии судьба не дает. Тем более нет церковного раскола. Не будет ли тут Великой Хорватии на Балканах?

Хотя конечно в итоге или каких-нибудь португальцев от Гвинеи отнесет к берегам Бразилии, или каких-нибудь басков или бретонцев в их рыболовецких рейдах - до Ньюфаундленда... Но отнюдь не факт что раньше РИ

По моему так даже любопытнее. Совсем иные колонии в Америке получить можно будет.

[Тома]

А монголов за счет чего прокачивать?

За счет внутренних ресурсов, естественно. Включая главный - ВРЕМЯ.

В РИ львиная доля сил монголов сложилась в усобицах в процессе объединения. На внешнюю экспансию пошли остатки былой роскоши.

А теперь даём микро... нет, даже НАНО-персик Джамуге: он не помирает и даже не болеет - лишь лишается некоторой части личных амбиций, замещамых некоторым усилением симпатий к Темучину. Признаёт - не формально, а от души - лидерство Т., пожизненно остаётся аньдой и правой рукой (аналогично Субедею, например).

На выходе - объединение всех (а не оставшихся от взаимного вычитания) сил монголов и превращение Темучина в Чингисхана лет на 10-20 раньше. И дальше бабочка работает крылышками по нарастающей, раньше и легче громится Китай - и на выходе имеем Западный поход лет на 20 раньше РИ (скажем, вместо рейда Субедея-Джебе... или даже пораньше) и вдвое-втрое бОльшими силами. При живом ещё, а возможно даже и не старом Чингизе (то есть у монгол ещё и запас времени, ни на какие курултаи их не отзовут).

Имхо, будет несколько веселее, чем в РИ?

Изменено 31 Dec 2012 пользователем Баловная Голь

[Georg]

Имхо, будет несколько веселее, чем в РИ?

1) Джамуха сам по себе особо много не решает. Оппозиция Темучину и его преобразованиям среди родовой знати никуда не денется по определению. И без Джамухи найдется другой "гурхан". Пусть менее талантливый, но СИГ`а вряд ли выйдет меньше.

2) Сейчас уже лениво лезть за матчастью.... но на мой взгляд империя Цзинь была самым "сложным" для Чингизхана противником, на сокрушение которого он потратил львиную долю усилий. Дрались чжурчжени отчаянно и до последнего и ресурсов у них очень прилично. "Блицкрига" по любому не выйдет. Как и в РИ, их придется ломать "войной на истощение" (по монгольски это означает два набега в год с тотальным СИГ`ом всего живого...).

[Тома]

1) Джамуха сам по себе особо много не решает. Оппозиция Темучину и его преобразованиям среди родовой знати никуда не денется по определению. И без Джамухи найдется другой "гурхан". Пусть менее талантливый, но СИГ`а вряд ли выйдет меньше.

Имхо, в последней фразе вывод противоречит посылке.

Но это мелочи - по сути мы, имхо же, говорим об одной и той же механике процесса: меньший СИГ (и отсюда искомое усиление монгол) был В ПРИНЦИПЕ возможен. Количественные же оценки в условиях невозможности численного моделирования всяко будут авторско-произвольны.

Если заведомо грубо и безбожно упрощая свести их к одному параметру - сроку объединения - что бы как-то померить это "много", которое решает - ну вот у нас и наметились рамки возможного.

Я выше, конечно, рассматривал заведомо маловероятный (но возможный!) случай, близкий к пределу возможного оптимизма: на 20 лет раньше РИ.

При оптимизме умеренном получим лет так 3-5. Всяко окончение СИГ раньше реала это меньшие потери - и бОльшие потери для соседей. Тех же Цзинь начнут зачищать на 5 лет раньше и бОльшими (пусть хоть на 10%) силами. Бабочка крылышком махнула...

А так возможен же и вариант хуже РИ - провозятся с тем же (чтобы не плодить сущностей) Джамухой ещё несколько лет... Хммм... А достаточно ли длинные руки будут в этой АИ у ромейскогй внешней разведки, чтобы дотянуться до Монголии? И подкинуть тому же Джамухе чуток ресурсов?

Всяко АИ-руки у них должны быть длиннее реала... Плюс бОльшая вовлеченность в дела половцев и вообще западных степняков - это и бОльшая информированность об их восточных соседях...

Вот и аукнется развилка на другой стороне Степи - времени в общем достаточно.

Пишут вот, что вроде как был момент, когда и Джамуха мог уничтожить Темучина - да что-то не стал... А ну как тут у него рука не дрогнет? Выпьет накануне лишнюю чарку с ромейским послом - и с бодуна будет не в духе...

И что будет делать Византия в мире без монгол?

(Ну, без "настоящих", масштаба РИ - будут вместо их обычные кочевники, обычным образом с переменной удачей набигающие на соседей, но глобальных планов не строящие... Ну захватят Китай в очередной раз - и тому будут рады безмерно, и там и останутся...)

Изменено 1 Jan 2013 пользователем Баловная Голь

[Georg]

Монголов я здесь хотел сохранить, так как "без них не интересно".

Но вообще - вариант МБЧ здесь очень вероятен. К примеру пред лицом мега-Византии земли Сельджукского султаната скорее всего консолидируются под властью одной династии, пусть тех же "атабегов" Ильдегизидов. Абассидские халифы при наличии такой угрозы мусульманскому миру не выступят против султаната, Ильдегизиды сохраняют Ирак, после гибели Санджара подгребают Хорасан и сохраняют Сельджукскую империю.

В этом случае союзником Византии становятся киданьские гурханы, с которыми можно поддерживать и координировать действия через половецкие степи. При наличии сильного союзника на западе "кара-китаи" сохраняют свое могущество, контролируя Синцзян, Семиречье и Маверанагр (подъем Хорезма в такой ситуации невозможен).

И запросто могут всей мощью влезть в дела монгольской степи, придя на помощь своим несторианским единоверцам - кераитам.....

[renyxa]

Рискну предположить, что в такой ситуации свою ГИ смогли бы построить кераиты - если вдруг детерминизм не пройдёт и Чингисхан родится среди них.

[TheCrazyOne]

Кстати как повлияет отсутствие влияния монгольской военной машины в Европе и натренированная Византия от нее.

Повлияет на что?

Предчувствую жесткие бои за Басру за выход в Персидский залив

Бои между кем?

Ну и кто даст средства на экспедицию в сторону Америки, если будет известно что до Китая на самом деле "как до Китая раком", и успешная океанская экспедиция на такое расстояние невозможна?

Тот, кто знает о существовании Винланда?

В РИ львиная доля сил монголов сложилась в усобицах в процессе объединения.

В РИ в этих усобицах сложилась военная машина монголов. Убрать усобицы можно при одном условии - Чингис договорился с племенной аристократией и слома структуры монгольского общества не произошло. В этом случае мы получаем тумены , формируемые на основе существующих племен и управляемые этих племен вождями. Последствия, я думаю, предсказать легко.

А достаточно ли длинные руки будут в этой АИ у ромейскогй внешней разведки, чтобы дотянуться до Монголии? И подкинуть тому же Джамухе чуток ресурсов?

Конечно. Почему бы не помочь случайному степному князьку, живущему в тысячах миль от границ империи?

И что будет делать Византия в мире без монгол?

Думаю, что будет активно лезть на Запад. Попытается аннексировать Романью и Пентаполис, укрепить контроль над остальной Италией, интегрировать и эллинизировать Карфаген.

Абассидские халифы при наличии такой угрозы мусульманскому миру не выступят против султаната

Если империя признает Аббасидов халифами своих мусульманских подданных, то Багдад врядли будет воспринимать империю в качестве угрозы исламскому миру.

Не будет ли тут Великой Хорватии на Балканах?

Предпосылок для возникновения Великой Хорватии не вижу.

Изменено 1 Jan 2013 пользователем TheCrazyOne

[Тома]

Рискну предположить, что в такой ситуации свою ГИ смогли бы построить кераиты - если вдруг детерминизм не пройдёт и Чингисхан родится среди них.

На выходе - несторианский Китай?

[Тома]

В РИ в этих усобицах сложилась военная машина монголов. Убрать усобицы можно при одном условии - Чингис договорился с племенной аристократией и слома структуры монгольского общества не произошло. В этом случае мы получаем тумены , формируемые на основе существующих племен и управляемые этих племен вождями. Последствия, я думаю, предсказать легко.

Согласен.

но договориться со всеми - это лишь один из вариантов, причем крайний. С другого краю - не договорился, а сумел относительно быстро и безболезненно уничтожить (относительно реала). В этом случае военная машина не столь отработана, но есть - и дорабатывается напильником во время войн с Цзинь.

Не крайний вариант - с частью договорился (собственно "наноперсик Джамухе" именно об этом) - часть уничтожил. В зависимости от пропорций этих частей Военная машина лучше/хуже реала, но, опять же, Запад это вряд ли заметит: возможностей потренироваться на китайцах всяко будет более чем.

[sigulin.maxim]

В этом случае военная машина не столь отработана, но есть - и дорабатывается напильником во время войн с Цзинь

Вот в этом случае то на то и выходит. В вашем крайнем варианте (договорился со всеми) = как бы старая племенная армия монголов сама не огребла от Цзиней. Если вариант не крайний - в процесссе дорабатывания армия станет сильнее но и сточится больше, да и вся экономия по времени пропадает.

В общем МБЧ (для всех кроме китая и тангутов) вполне реален

[Крысолов]

примеру пред лицом мега-Византии земли Сельджукского султаната скорее всего консолидируются под властью одной династии, пусть тех же "атабегов" Ильдегизидов. Абассидские халифы при наличии такой угрозы мусульманскому миру не выступят против султаната, Ильдегизиды сохраняют Ирак, после гибели Санджара подгребают Хорасан и сохраняют Сельджукскую империю.

Да! Смерть детерменизму!

В этом случае союзником Византии становятся киданьские гурханы, с которыми можно поддерживать и координировать действия через половецкие степи. При наличии сильного союзника на западе "кара-китаи" сохраняют свое могущество

А вот тут можно поспорить. Что это за связь такая, благодаря которой кара-киданьская держава не ослабнет? Не верю.

Зато результатом сильных Сельджуков станет дОльшее бодание монголов с тюрками. Глядишь - и Бату пойдет не в Европу, а в Иран.

[Крысолов]

Предпосылок для возникновения Великой Хорватии не вижу

Собственно почему? Хорватия не подпадает под Венгрию, а остается другом и союзников римского народа. У власти византийцы ставят Володаря Ростиславича, он вполне неплохим правителем был. Его брат Василько садится на галицкий стол, обеспечивая союз и угрозу Венгрии с севера.

А там потихоньку в Боснии укрепятся, Рашку и Сербию завассалят...

[Крысолов]

Причем скорее всего с потерей Сицилии-Апулии

Да! Как предлагал Роберт в давние времена они составят единое с Карфагеном Королевство Обеих Африк!

[Georg]

А вот тут можно поспорить. Что это за связь такая, благодаря которой кара-киданьская держава не ослабнет? Не верю.

Элементарно, коллега. Сильные Сельджуки, сохранившие контроль над Хорасаном, означают отсутствие подъема Хорезма - ибо за счет чего его усиливать без Хорасана? А силами одного Хорезма киданей в Маверранагре не одолеть. Наоборот - Хорезм так и останется данником Си Ляо.

Ну а Гуриды в Маверенагр не полезут - у них есть более привлекательная для экспансии Индия.

Киданей просто некому подвинуть.

Хотя насколько их усиливает сохранение сюзеренитета над ненавидящими их городами Маверанагра -вопрос.

[Крысолов]

Киданей просто некому подвинуть

Сельджуки и подвинут. Прочно завассалят Хорезм и, ввиду невозможности экспансии на запад, двинутся распространять влияние в Туркестан.

ненавидящими их городами Маверанагра

Вот вот! Города немедленно присягнут правоверным повелителям Хорасана.

Этак глядишь, Византия сама с монголами союз заключит против Сельджукского монстра!!!

[Georg]

Сельджуки и подвинут. Прочно завассалят Хорезм и, ввиду невозможности экспансии на запад, двинутся распространять влияние в Туркестан.

Для этого надо сначала разгромить Гуридов, которые после гибели Санджара захватили Тохаристан, Систан и Герат, и тоже претендуют на Хорасан.

Да и насчет подчинения Хорезма тоже проблема - ведь в РИ хорезмшахи оставались данниками Си Ляо аж до 1207 года. Лезли в Хорасан и даже Ирак Персидский, при этом сохраняя киданьскую "крышу".

Вывод - для того, чтобы подчинить Хорезм, Сельджукам нужно будет и киданей разгромить. А ну как Константинополь этому всемерно воспрепятствует? ;)

[Крысолов]

Для этого надо сначала разгромить Гуридов, которые после гибели Санджара захватили Тохаристан, Систан и Герат, и тоже претендуют на Хорасан.

Ну что ж поделать. Значит закаленной в боях с румийцами сельджукской кавалерии придется поработать на восточных окраинах Ирана.

А ну как Константинополь этому всемерно воспрепятствует?

Ну дык, в это самое время император-воин Лев VII будет не на жизнь а на смерть рубится с германским кайзером или очищать Испанию от берберов.

Вы не подыгрывайте-то слишком Константинополю. Будут у него и внешнеполитические ошибки и просчеты. Я вот не сомневаюсь что полуокситанец Лев Лвиное Сердце развернет вектор экспансии на Запад и на восточном направлении Византия потеряет хватку, что позволит Сельджукам разгромить своих противников на Востоке.

Василий II тоже прощелкал нужный момент, воюя на ЗАпаде, бывает

[Georg]

Ну что ж поделать. Значит закаленной в боях с румийцами сельджукской кавалерии придется поработать на восточных окраинах Ирана.

А откуда эта конница возьмется? Хорезм, имея выход напрямую к степному мобресурсу+поддержку киданей, в РИ вербовал кочевников в свою армию целыми племенами. В их армию в полном составе влились племена уранийцев, карлуков, уграков и халаджей, и многие роды кипчаков (на дочерях ханов которых хорезмшахи женились).

А вот Сельджуки от Великой Степи будут отрезаны, ибо Ширван окажется под властью Грузинских или Сюнийско-Хаченских (есть идея восстановить христианскую Албанию под их властью ) царей. Сельджуки смогут лишь покупать гулямов, и то с перебоями.

То есть им придется перейти на наследственную рыцарскую армию, выдавая икта воинам. Но это означает отсутствие возможности быстрого восстановления после серьезного разгрома. Каковая возможность у хорезмшахов есть.

Так что чем больше думаю над вопросом, тем больше считаю что в этом мире относительно империи Хорезмшахов проходит детерминизм - ей быть. Это становится детерминированным с момента разгрома Елюем Даши Санджара в Катванской степи. Ибо с этого момента хорезмшахи под киданьской крышей отрезали Сельджуков от степного мобресурса.

И будучи отрезанным от оного мобресурса, тюрко-персидская химера - Сельджукский султанат - не имея никакой опоры в своих персидских подданных (среди которых набирает популярность дело Горного Старца) будет только слабеть.

[Крысолов]

Сельджукский султанат - не имея никакой опоры в своих персидских подданных (среди которых набирает популярность дело Горного Старца) будет только слабеть.

Ну тогда и монголам быть.