Унифицированный двигатель для лёгких танков и тяжёлых грузовиков в начале 30-х.

[Беловчанин]

Коллега, dragon.nur, я дико извиняюсь, но  ваш ответ таки "да" (завод был в "реале")? 

А замена серого чугуна на сколько может сократить вес мотора?

ЕМНИП, кажется коллега Абрамий приводил данные о разницах в весе отечественных и импортных чугунных блоков за счет применения "буржуинами" лигатуры (вроде бы речь шла о микролегировании) не применяемой в СССР. 

Мы в соседней ветке ветке начинали разговор об унификации тракторных и танковых дизелей, но развития тема как то не получила. Между тем, тракторный М-17 очень интересный агрегат, имеющий дальнейшие перспективы по форсировке.

Изменено 12 Aug 2020 пользователем Беловчанин

[protopope]

тракторный М-17 очень интересный агрегат, имеющий дальнейшие перспективы по форсировке.

Тракторный двигатель, наоборот, дефорсировать надо.

[Беловчанин]

Тракторный двигатель, наоборот, дефорсировать надо.

   Коллега, да куда ещё то дефорсировать!

Сам двигатель довольно прогрессивной конструкции и качественный, вот ссылочка 

https://military.wikireading.ru/53292

  В первоначальном с/х варианте на С-65 его мощность  75л.с при 850 об/мин, после форсировки на транспортном С-2 это уже 130 л.с. при 1250 об/мин.

    Я пытаюсь "нафантазировать" форсировку по оборотам хотя бы до М-17(авиа) или В-2, т.е около 1800-2000 об/мин. и возможное приращение до 6 цилиндров. 

В качестве бонуса хотелось бы видеть некоторое снижение массы, но тут всё будет зависеть от положительного ответа коллеги dragon.nur.

 

П.С. Возможно стоит перейти в "тракторную" тему, коллеги?

Изменено 12 Aug 2020 пользователем Беловчанин

[protopope]

от оборотов зависит ресурс двигателя. Для трактора танковый или тем более авиационный ресурс неприемлем. 

[dragon.nur]

после форсировки на транспортном С-2 это уже 130 л.с. при 1250 об/мин.     Я пытаюсь "нафантазировать" форсировку по оборотам хотя бы до М-17(авиа) или В-2, т.е около 1800-2000 об/мин. и возможное приращение до 6 цилиндров.

М-17 лёгкая бензинка, В-2 алюминиевый изначально авиационный дизель, у вас тяжёлый тракторный чугунный дизель (2200 кг).  

от оборотов зависит ресурс

Он зависит прежде всего от средней скорости поршня.

 

ответ таки "да"

 

замена серого чугуна на сколько может сократить вес мотора?

Впрямую ни на сколько . Переделывать надо.

Изменено 12 Aug 2020 пользователем dragon.nur

[Беловчанин]

Впрямую ни на сколько . Переделывать надо. Изменено 17 часов назад пользователем dragon.nur

     Коллега, переделывать однозначно придется,  я с этим даже и не спорю!

     Возможно я не совсем верно выразил свои хотелки, а ведь правильно заданный вопрос уже есть половина ответа.

      Перефразирую.

       В глубокой юности, считая курсовик  по деталям машин, выбрал толщину стенок корпуса редуктора отлитую из СЧ равную 15 мм. Нам не разрешали применение других материалов "по условиям задачи", а вот если бы была свобода выбора то какой примерно толщины стенок можно было бы (ну очень условно) добиться ?

М-17 лёгкая бензинка, В-2 алюминиевый изначально авиационный дизель, у вас тяжёлый тракторный чугунный дизель (2200 кг).  

   Так и с этим утверждением я не спорю! Хотя, как говорится "не все тут однозначно":  две тонны у него с навесными агрегатами, а вот чего только среди той навески нет (но не суть важно)!

О способе , условно, первой форсировки  вполне конкретно говорится тут:

   " ....Новый транспортный трактор с дизелем, также форсированным до требуемой, более высокой мощности, пришлось создавать почти с нуля, одновременно существенно дорабатывая подвеску и ходовую часть. Транспортной модификацией двигателя М-17 с конца 1936 года занимался ведущий конструктор-дизелист НАТИ А.В.Лебедев, а также инженеры В.Н.Попов и А.С.Балаев. Рабочий объем мотора увеличили на 14,3% путем доведения диаметра цилиндров до 155 мм — предела, обусловленного измененной конструкцией блока и поршневой группы; частоту вращения повысили на 35%; расширили фазы газораспределения; применили новую форкамеру. Весной 1937 года дизель МТ-17 был построен в НАТИ. Одновременно с ним компоновался и новый трактор «Сталинец-2». Очередной раз переделывались подвеска и ходовая часть, вносились изменения в трансмиссию. В конце года первый С-2 вышел на испытания, которые показали, что он требует серьезной конструкторской доработки. Однако острая потребность в артиллерийских тягачах для армии в преддверии войны вынудила передать «сырую» недоведенную машину в производство... "

https://arsenal-info.ru/b/book/767974806/4

    А вот все ли "выжали" из данной конструкции, и существуют ли хотя бы теоретические пути дальнейшего роста мощности я и пытаюсь разобраться.

П.С. Коллеги нашел интересную библиотеку (учебники), возможно кому то пригодится

двигатели

https://zinref.ru/000_uchebniki/00660dvigateli/000.htm

трактора

https://zinref.ru/000_uchebniki/05300_traktora/000.htm

 

Изменено 13 Aug 2020 пользователем Беловчанин

[dragon.nur]

выбрал толщину стенок корпуса редуктора отлитую из СЧ равную 15 мм. Нам не разрешали применение других материалов "по условиям задачи", а вот если бы была свобода выбора то какой примерно толщины стенок можно было бы (ну очень условно) добиться ?

У меня-то вашего чертежа нет, если стенка плоская без рёбер -- возможно 5-8 мм. Ещё могут вмешаться технологические аспекты, вибрация, бесы, черти, сотона, хрен пойми что.

применили новую форкамеру.

При таком ходе поршня для поднятия оборотов понадобится либо алюминиевый, либо сборный (головка поршня из полированного жаропрочного чугуна либо стали с алюминиевой юбкой). И всё это ради того, чтоб получить, ну, скажем, полуторатонный мотор мощностью 140 л.с.?  Даже извращённый ДМТ-8 весил всего-то 900 кг -- и это при вдвое большей мощности. 

[Беловчанин]

У меня-то вашего чертежа нет, если стенка плоская без рёбер -- возможно 5-8 мм. Ещё могут вмешаться технологические аспекты, вибрация, бесы, черти, сотона, хрен пойми что.

Коллега, да это был самый простой одноступенчатый прямозубый редуктор для ленточного конвейера, из учебника "Курсовое проектирование деталей машин" но это не суть важно. Главное, что за счет замены материала можно существенно облегчить тракторный двигатель.

А вот было ли доступно подобное знание в СССР 30-х (хотя бы в виде иностранного опыта, пусть и не известного нам в РеИ), или без "попаданства" не взлетит?

При таком ходе поршня для поднятия оборотов понадобится либо алюминиевый, либо сборный (головка поршня из полированного жаропрочного чугуна либо стали с алюминиевой юбкой).

Я тоже обратил внимание что двигатель длинноходный. Возможно, придется сократить ход и попутно это позволит ещё немного облегчить двигатель. Алюминиевый поршень конечно "засада", но ведь они были в "реале" чуть ли не на следующей модели ЧТЗ.

Изменено 14 Aug 2020 пользователем Беловчанин

[Mamay]

от оборотов зависит ресурс двигателя. Для трактора танковый или тем более авиационный ресурс неприемлем. 

А для танка в военное время не нужен тракторный ресурс.

Изменено 14 Aug 2020 пользователем Mamay

[Mamay]

К слову, был ещё 6-цилиндровый Tatra-104 в 1943, но он в серию не пошёл.

Пошел, но несколько позже. Устанавливался на Праге.

7 точек опоры на подшипниках.

Если склероз не изменяет, там еще игольчатые подшипники на шатунах были.

Ничего, заодно бы и руки выпрямились.

Слишком много рук надо выпрямлять, в стране еще многие читают по-слогам, при том они не дети.

Ну и если уж альтернативить по-полной - то нечего на Studebakker смотреть вообще, а надо брать у чехословаков опытную "Татру" с рамной конструкцией и зависимой рессорной подвеской. И будет нам счастье и халявная техпомощь в рамках СЭВ и ОВД.

И делать 1 автомобилей с себестоимостью 3х? 

Надо сказать, что от всех этих немецко-чешских вывертов отказались в конечном итоге.

[Crusader]

Надо сказать, что от всех этих немецко-чешских вывертов отказались в конечном итоге.

 Tatra-111 и 138, которые с руками в СССР отрывали, в курсе?)

[Mamay]

Tatra-111 и 138, которые с руками в СССР отрывали, в курсе?

Если Вам предложат выбор Москвич - 412 или Порш-911, что Вы выберите? Но ведь всех на Порш не пересадить. Татра была хороша в условиях СЭВ, когда стоимость изделия носила весьма эфемерный характер и определялась какими то взаимозачетами. И то когда понадобился действительно массовый и достаточно простой автомобиль для строительства БАМа выбрали Магирус. Линейку двигателей которых в конечном итоге хотели производить по лицензии в СССР. Да и в самой ЧССР (и не только) приличную долю рынка отъела более простая Прага.

[Crusader]

более простая Прага

 У которой тот же двигатель, только разрезанный пополам и нормальная рама с нормальными мостами?

 

[Mamay]

и нормальная рама с нормальными мостами?

Мосты - портальные. 

[protopope]

Он зависит прежде всего от средней скорости поршня.

Которая про прочих равных зависит от оборотов.

[dragon.nur]

для танка в военное время не нужен тракторный ресурс

Для некоторых машин (в учебке) не помешал бы

[dragon.nur]

про прочих равных зависит от оборотов

А Волга впадает в Каму и что? Где у нас обязательно "прочие равные"?

[protopope]

А Волга впадает в Каму и что? Где у нас обязательно "прочие равные"?

Если вы форсируете/дефорсируете двигатель за счет изменения номинальных оборотов, то все остальное остается "прочим равным". Зачем "дурака включать"?

[dragon.nur]

Если вы форсируете/дефорсируете двигатель за счет изменения номинальных оборотов

Это железо форсировать оборотами некуда.

все остальное остается "прочим равным"

Поэтому оставлять нечего.

Зачем "дурака включать"?

А не на блаженных, угу.

[Crusader]

Мосты - портальные. 

 Это у Praga V3S, а я тут выше постил нормальную опытную "Татру" с воздушником, рамой и нормальными мостами.

[Беловчанин]

от оборотов зависит ресурс двигателя. Для трактора танковый или тем более авиационный ресурс неприемлем. 

Коллега, добрался до справочника и вот что получилось. Скорость поршня у С-65 еле еле 5,6 м/сек, у С-2 уже 8, 3 м/сек

Справочники на курсовое проектирование  (1960-62 годы, раньше не нашел) рекомендует диапазон скоростей от 6,5 до 12 м/сек.

Чтобы уложится в 12 м/сек то при прочих равных количество оборотов можно поднять до 1900.

 На мой дилетантский взгляд все вроде бы сходится, тем более что (для проверки) у знаменитого В-2 скорость поршня 12,6 м/сек.

Можно конечно и ход немного ужать, но тогда боюсь крутящий момент упадет, а этого не хочется.

Изменено 18 Aug 2020 пользователем Беловчанин

[dragon.nur]

у знаменитого В-2

Алюмокремниевые поршни диаметром 150 и четырёхклапанные головки цилиндров, объединённые в "плиту". У МТ-17 чугунные поршни и чугунная двухклапанная башка.

Эрго:

во первых, коэффициент наполнения будет хреновый,

во вторых пуск отвратительный,

в третьих развалится.

[Mamay]

Это у Praga V3S, а я тут выше постил нормальную опытную "Татру" с воздушником, рамой и нормальными мостами.

Нормальными "татровскими" мостами или нормальными в смысле типа "спайсер". 

Изменено 18 Aug 2020 пользователем Mamay

[Crusader]

 ЕМНИП, нормальными - значит, как у всех нормальных людей.

[Mamay]

ЕМНИП, нормальными - значит, как у всех нормальных людей.

На картинке мосты ИМХО независимые.

Изменено 18 Aug 2020 пользователем Mamay