Без Владимира Святославовича

[LokaLoki]

Только одно - Русь слишком велика.

Да, имхо На Руси схема буксовала, но пытались по одному образцу, похоже.

Может быть поэтому Новгород смог сохранить свою автономию.

И Полоцк, во многом, и Смоленск с Ростовом. У меня сейчас ощущение, что Русь унитарной была очень редко и недолго, постоянно расползалась. Слишком большие расстояния, слишком плохие дороги, слишком мало заинтересованности в унитарности "на местах" и т.д.

А как же постоянная убыль активного населения в результате норманнских завоеваний в Европе?

В Польше (да и на Руси, наверное, и в Чехии, скорее всего, в Венгрии рабовладение, вроде бы, Стефан запретил) население убывало тоже активно - на рынки

Но, возможно, я просто плохо представляю себе историю Скандинавии, да и остальных стран, в общем-то, тоже :)

[evigon]

Есть смутное ощущение, что туда же можно Данию-Швецию-Норвегию добавить, но те могли чуть раньше успеть.

По поводу Норвегии.

200 лет викинги покидали родину и селились по побережью Зап. и Южн. Европы. За это время десятки тысяч самых активных представителей норвежского народа (а не аутсайдеров) оказались в стороне от государственнообразовательных процессов собственно в Норвегии. Первые города тоже вроде бы появились только в 11 веке. В единое государство Норвегия была фактически объединена при Хаконе IV в 13 веке, когда вся остальная Европа переживала самый расцвет феодальной раздробленности. Вроде бы позитив, которым норвежские короли так и не смогли или не сумели воспользоваться, оставив Норвегию на периферии европейского мира.

[LokaLoki]

Пардон, но в Норвегии, кажется, еще Харальд Прекрасноволосый объединил всю страну, во второй половине-конце IX века? Объединял жестко, вроде бы, и викингов давил, вот народ и начал разбегаться - кто в Исландию, кто в Нормандию... Потом его потомки друг друга азартно резали, пока всех не перерезали в середине двенадцатого века, после чего началась Гражданская война и распад Норвегии, которую, похоже, по второму разу собрал Хакон.

И города были - Каупанг с первой половины IX века, Тунсберг с конца IX века, Нидарос IX-X века. Немного, так их, вроде, по всей Скандинавии особо много не было.

[evigon]

еще Харальд Прекрасноволосый объединил всю страну,

Победа Харальда не предопределила его власть над всей Норвегией.

И города были

По городам ничего не могу сказать. Надо матчасть смотреть, а потом уже решать, были ли это в самом деле города.

[LokaLoki]

Победа Харальда не предопределила его власть над всей Норвегией.

В каком смысле?

Ярлы ему или покорились, или уплыли, или погибли. В ключевых точках он сыновей посадил и назначил старшего. Они, правда, передрались - так где без этого обходилось? Или "вся Норвегия" шире, чем подвластные Харальду территории?

были ли это в самом деле города.

И, наверное, смотреть, что в то время у соседей было :)

[Стержень]

Простите, если у вас создалось мнение, что я против ваших умозаключений. Тут только моя вина.

Во-первых, за критику всегда благодарен Ошибки виднее со стороны.

Во-вторых, как минимум по этому пункту, у нас как раз мнение совпадает, просто я свое не озвучил

Исходя из относительного сохранения унитарности Руси при сохранении киевского влияния в Смоленске, у меня была мысль, что распределяла уделы Ольга (самому младшему - просто земля для кормления, а не 1/3 Руси, да и Владимиру - Новгород, возможно, гораздо меньше чем 1/2 или 1/3 гос-ва). Можно, например, сравнить с распределением уделов Ярославом, "нарезавшего" более-менее поровну.

Летопись напрямую говорит о том, что это сделал Святослав...

[LokaLoki]

Летопись напрямую говорит о том, что это сделал Святослав...

Да, и это сильно портит крипто-версию

Я на ней не настаиваю, просто делами внутренними, вроде бы, больше Ольга занималась, и распределение внуков по уделам - дело внутреннее. С другой стороны, она, вроде бы, Владимира не сильно любила, а тут - аж целый Новгород.

[Стержень]

Летопись напрямую говорит о том, что это сделал Святослав...

Да, и это сильно портит крипто-версию

Я на ней не настаиваю, просто делами внутренними, вроде бы, больше Ольга занималась, и распределение внуков по уделам - дело внутреннее. С другой стороны, она, вроде бы, Владимира не сильно любила, а тут - аж целый Новгород.

Вот именно.Вообще-это было бы нелогично для Ольги ПМСМ так делать...

[LokaLoki]

Попытка реконструкции истории Руси Х века.

Понимаю, что на серьезное историческое исследование не тянет, да и цели себе такой не ставлю. Цель - сделать конструкцию, на которую можно опираться при написании тайм-лайна. Источников дюже мало, немного помогает археология, но приходится использовать логику - и, пожалуй, в большей степени фантазию с воображением.

Рюрик, если он был и был основателем Рюриковичей, воевал на севере, создавая основу могущества будущих поколений.

Олег подчинил практически всю Русь (судя по договорам - князья, подъ Ольгом суще, от вс?х, иже суть под рукою его, св?тълыхъ бояръ).

В договоре 6415го года названы пять послов (Карл, Фарлоф, Велмуд, Рулав и Ст?мид) и шесть городов (Киевъ, таже и на Черниговъ, и на Переяславлъ, и на Полътескъ, и на Ростовъ и на Любечь). Логично предположить, что эти пять послов - от пяти городов. Да, Любечь несколько портит картину, потому что шестой, его посол почему-то не назван.

В договоре 6420го года послов уже пятнадцать, в том числе пять предыдущих (в Ипатьевской есть разночтение Ст?мид/Стемиръ, но в Лаврентьевской и там, и там - Стемид). При этом первые четыре посла идут практически в том же порядке, что в договоре 6415го, только на втором месте вклинивается "новичок" - Инегелдъ.

Сравниваем с договором Игоря 6453го года - видим на втором месте посла от Святослава, который, согласно Константину Багрянородному, правил в Новгороде.

Предполагаем, что и Инегелдъ - посол от Новгорода, возможно, от Игоря.

Остальных девять послов можно "привязать" достаточно условно, используя упоминание племен, с которыми ходил Олег на греков:

Поя же множьство варягъ, и слов?нъ, и чюди, и кривичи, и мерю, и поляны, и с?веро, и деревляны, и радимичи, и хорваты, и дул?бы, и тиверци

Добавим города, курсивом те, что названы прямо (и Новгород):

От словен - Новгород, от чюди - вероятно, Изборск, от кривичей - Полоцк и, вероятно, Смоленск (упомянут как ключевой город, который брал Олег), от мери - Ростов, от полян - Киев и Переяславль, от северы - Чернигов и Любеч, от деревлян - предположительно, Искоростень и Овруч, города остальных четырех племен не так важны, можно предположить - по послу от каждого племени. Итого будет 15 послов.

Что интересно - Стемид от Ростова, замыкавший короткий список, замыкает и длинный. Используя воображение, предположим, что Ростов в это время начал отдаляться от Киева, союз начал ослабевать. Косвенное подтверждение - по арабским источникам мы знаем о походах русов на Каспий, ПВЛ же о них молчит. Можно предполагать, что это и были меря и Ростов, которые становились все более независимыми от Киева. Да и позже арабы продолжают воевать с какими-то русами, о которых ПВЛ ни слуху, ни духу.

Список племен, которых привел с собой Игорь, чуть не на порядок короче:

варягы, и русь, и поляны, и слов?ны, и кривичи, и тиверцы, и печен?гы ная

Мери среди них уже нет. Правда, нету и деревлян, и северы, и радимичей, которые, вероятно, Игорю все-таки подчинялись.

"Привязать" всех послов к городам уже вряд ли получится, уж очень много послов. Кроме того, не ясно, насколько крупными городами владели родственники Игоря - у Ольги, вероятно, был Вышгород, а что было у племянников и прочих - и вовсе не известно.

Но к договору мы еще вернемся

После смерти Игоря можно предполагать распад державы на удельные княжества - как кажется, это логично для того времени и места. Учитывая обстоятельства смерти Игоря и возраст наследника.

Ольга прошлась огнем и мечом, устанавливая погосты. Археология фиксирует пожары и строительство новых укрпелений в Гнездово, Пскове, Новгородской земле.

Полоцк, вероятно, остался независимым - спустся лет 25 после "большого похода" там сидел независимый князь, на дочери которого женился Владимир. Как кажется, жениться на дочке бывшего наместника было бы "не по чину". С археологией Полоцка сложнее - мощный пожар зафиксирован, но был ли он один или два - не ясно. Предположим, что был один, 978го года.

Ростов - предположим, что оставался независимым. Не нашел данных про пожары середины Х века.

Волынь, скорее всего, захватил Болеслав Чешский, продвигавшийся с запада после битвы при Лехе. Возможно, как раз после этого захвата Ольга и начала "наводить порядок".

Шестовицы, вроде бы, не горели - только на рубеже IX/X веков, когда Олег подчинял северу. Можно предположить, что с Черниговым был тесный взаимовыгодный союз, к тому же Чернигов платил "дань легъку", то есть, Черниговский князь остался верен Киеву и после смерти Игоря.

В Гнездово, кроме того, археология фиксирует появление киевской дружины. Можно предположить, что Ольга (при поддержке Чернигова) уничтожила старые племенные княжения (собственно, ПВЛ в красках рассказывает, как это происходило в древлянской земле) и посадила на место князей новых, своих наместников. Вероятно, то же произошло в Пскове, Ладоге, на Мсте.

Можно даже предположить, кто стал наместниками Новгорода, Смоленска, Пскова.

В Киеве княжил Святослав Игоревич.

В Новгороде - вероятно, Улеб Игоревич. Поверим, что таковой существовал и погиб то ли в Болгарии, то ли на том же острове, что и Святослав. Каким образом тогда Святослав смог посадить в Новгороде Владимира? Так он и в Киеве Ярополка посадил, пока воюет - и Улеба с собой взял.

А теперь начинаем танцы с бубном вокруг договора 6453го года.

Первым идет посол Игоря, вторым - Святослава, третьим - Ольги, четвертым - Игоря, племянника Игоря (вероятно, малолетнего, княжил, возможно, в каком-то небольшом городе); пятым - некого Володиславла.

Сопоставляя с договором 6420го, предполагаем, что Володислав был князем Чернигова (Киев - Новгород - родичи Игоря - Чернигов). Косвенное подтверждение - славянское имя. На доказательство, конечно, не тянет, но все же. Тогда следующая Предслава - жена Володислава Черниговского.

Дальше идет посол Сфандры, жены Улеба. Кто такой этот Улеб? Явно не сын Игоря (он на момент договора, судя по всему, еще и не родился).

Маленькое отступление.

По договору, у Игоря два "нетия" - Игорь и Якун. "Нетий", насколько я отыскал, относился как к сыновьям по брату, так и по сестре. Предположим, что оба племянника все-таки от брата/братьев. В договоре ни одного брата Игоря нет - значит, он/они погибли. Предположим, что брат был все же один - а то прям геноцид братьев получается. Что еще можно "вытянуть" про этого брата? Брат - младший, иначе бы после смерти Игоря правил не Святослав, а сын старшего брата.

Теперь смотрим имена сыновей Игоря - Святослав и Улеб. Смотрим имена брата Игоря - Игорь и Якун. Брат назвал сына в честь брата, можно предположить, что и Игорь назвал сына в честь брата - к тому же, уже погибшего.

Возвращаемся к договору и получаем, что Сфандра - вдова погибшего/умершего брата Игоря, мать племянников.

Дальше идут

Прастенъ Турдуви, - сопостовляем, получаем князя Переяславля;

Либиарь Фастов, - Полоцка,

Гримъ Сфирковъ, - Любеча.

В договоре 6415го дальше шло "и другие города".

В договоре 6453го - дальше идет Праст?нъ Якунъ, нетий Игоревъ. Почему его поставили так далеко от нетия Игоря? Может, Игорь правил городом в Киевской/Новгородской земле, а Якун - в другой земле. Понятно, что такое объяснение притянуто за уши, но все же.

Про Переяславль и Любеч археологических данных не нашел, возможно, и они не восстали после смерти Игоря.

Тогда кажется логичным предположить, что в Смоленске наместником стал Игорь Улебович, а в Пскове - Якун Улебович. Возможно, что сначала в Овруче, пока его не сменил Олег Святославович.

Следующий этап жизни Руси - смерть Ольги, и очень скоро после этого - смерть Святослава.

Святославовичи еще малолетние, и логично предположить, что наместники прибирают к рукам власть. Вряд ли объявляют про независимость официально (хотя после "гражданки" и победы Владимира радимичи отсепаратились) - но получают ее де-факто, на время. До того, как по городам сели сыновья Владимира.

Археология фиксирует новую волну пожаров на рубеже X/XI веков, причем Гнездово, например, от этого пожара так и не оправилось. Запустело Рюриково городище, сгорело урепление на Мсте.

Несколько позже сгорело Белоозеро.

Шестовицы, как предполагают, сгорели еще позже.

Можно предположить (с изрядной долей воображения, разумеется), что во время войны с печенегами Владимир создавал армию, преданную лично ему. Строил города, переселял туда воинов, которых "теряли" наместники, зато "приобретал" лично Владимир (археологически фиксируется отток воинов из района Ладоги в конце Х века). После завершения войны с печенегами в 997м - Владимир отправился разбираться с наместниками.

Косвенное доказательство - нигде больше родичи Игоря не упоминаются. Возможно, их и их потомков ликвидировали как раз в это время. После возвращения под прямой контроль Новгорода, Смоленска, Пскова (Полоцк был подчинен еще в 978м, Волынь возвращена в 980м), Владимир подчиняет и Ростов - ослабевший к тому времени из-за "кризиса серебра". Ни в Переяславль, ни в Чернигов Владимир сыновей не отправлял - можно предположить, что там сохранились "местные" династии, активно помогавшие Владимиру и против вятичей, и против печенегов, и против наместников.

Ориентировочно к 1005-1010 Владимир завершает "собирать" Русь.

В 1013м зафиксирована война с Польшей.

В 1015м Владимир умирает, начинается новая усобица.

И тут - еще одна интересная деталька.

В л?то 6527 Ярослав завершает войну за Киев.

В 6529 Полоцк воевал против Ярослава (или Ярослав против Полоцка)

Въ л?то 6530. Приде Ярославъ кь Берестью.

В 6532 Мьстиславъ с?де на стол? Чернигов?. В том же году "вьсташа вьлъсви в суждалцихъ, И мятежь великъ и голодъ въ всей стран? той".

Что можно "вытянуть" из этого? Предположение, что черниговский князь поддерживал Святополка и погиб, Шестовицы сгорели в районе 1015/18. А в 6532м два княжества, дольше всего сохранявших независимость - Ростово-Суздальское и Черниговское - восстали, пытаясь уйти из-под власти Киева (как тремя годами раньше это получилось у Полоцка). Чернигов позвал Мстислава и отстоял независимость. Ростову повезло меньше.

Понимаю, что с доказательствами и аргументами в этой конструкции, мягко говоря, не все хорошо.

Но на что-то опираться при моделировании событий Х века хотелось бы.

Так - вроде бы, более-менее логично и стройно.

За критику буду благодарен, но принять очень большие поправки не обещаю Детали-уточнения - или приму, или попробую аргументировано поспорить (хотя какие тут аргменты )

[AVGUR]

Логично предположить, что эти пять послов - от пяти городов. Да, Любечь несколько портит картину, потому что шестой, его посол почему-то не назван.

А не мог интересы Киева представлять Вещий Олег ?

[LokaLoki]

А не мог интересы Киева представлять Вещий Олег ?

Кажется, вряд ли.

В 6415м: [Олег] "Посла к нима в городъ Карла, Фарлофа, Велмуда, Рулава и Ст?мида", в 6420м - "иже послани от Олга, великаго князя рускаго". То есть, и в обоих случаях сам Олег только "посылал".

К тому же Карл/Карлы в обоих случаях открывает список, а в 6420м он, скорее всего, посол - и, логично предположить, посол от Киева и Олега. Тогда и в первом случае логично предположить, что он же представляет Олега и Киев. Иначе как-то надо крутить сильно - то он от Киева, то от Чернигова, или Чернигов почему-то выше Киева, если киевским считать Инегельда.

[evigon]

С другой стороны, она, вроде бы, Владимира не сильно любила, а тут - аж целый Новгород.

Любила или нет, правительница она была трезвомыслящая и прагматичная. Взять ту же расправу над древлянами или ее отношение к Константинополю после возвращения оттуда. Хотя и Святослав ее решения должен был бы наверное утверждать в какой-то форме.

шестой, его посол почему-то не назван.

А ведь мог быть один на 2 города?

Детали-уточнения - или приму, или попробую аргументировано поспорить

Тогда и Рогволод Полоцкий должен быть каким-то родственником?

[LokaLoki]

Любила или нет, правительница она была трезвомыслящая и прагматичная.

Тогда она, по идее, должна была знать характер Владимира и прикидывать, что закончится все усобицей.

Но, в принципе, не исключено, учитывая, что и происхождение Владимира может быть частью легенды.

А ведь мог быть один на 2 города?

Насколько я понимаю - да, но тогда второй город идет как "пригород", подчиненный город.

А по летописи Любеч - вроде как достаточно самостоятелен.

Олег "И прия городъ Смольнескъ и посади в нем мужь свой. Оттуда поиде внизъ и, пришедъ, взя Любечь, и посади мужь свой." - то есть, Любеч сравним со Смоленском.

"п?рвое на Киевъ, таже и на Черниговъ, и на Переяславлъ, и на Полътескъ, и на Ростовъ и на Любечь и на прочая городы; по т?мь бо городомъ с?дяху князья, подъ Ольгом суще."

Но да, я об этом тоже думал

Тогда и Рогволод Полоцкий должен быть каким-то родственником?

Имхо, скорее, нет -если Полоцк после смерти Игоря отделился от Руси, а Ольга не смогла его подчинить назад и посадить там наместника.

Либо там местная династия "отсепаратилась" (как чуть позже произошло с Брячиславом-Всеславом), либо какой-то Регнвальд захватил Полоцк. Мне первая версия кажется немного убедительнее, но по летописи, вроде бы, вероятнее вторая.

[LokaLoki]

Мучил первоисточники (в основном, Титмара) на вопрос о количестве войск и доходов разных стран в X-XI-XII веках.

(и буду мучить дальше Наверное )

Франция, 929-930ый, "он, призвав Хугона, поспешил с 8 тыс. в Лан" (Рихер)

960 - "Брунон не медлил и с двумя тысячами воинов из Бельгики занял владения тирана и осадил город Труа", замок был взят.

976 - "Лотарь приближается с двадцатью тысячами воинов"

лето 988 - "собрав конницу в шесть тысяч"

июнь 989 "короли, собрав войско, подступили к городу с восемью тысячами воинов"

990, Гуго "собрал шеститысячное войско", Карла "собрал в Лане четыре тысячи воинов

Оттон III, в 1000 посетил Польшу, "Завершив тогда все дела, император получил от названного князя богатые подарки, и, что, – особенно, было ему по нраву, – 300 рыцарей в латах"

1003ий, император Генрих воюет с маркграфом Генрихом Швейнфуртским, мятежник напал на осаждавших и многих убил, "Чтобы впредь не допустить подобного, король предусмотрительно выставил 400 рыцарей и заставил врага уйти в отдалённые места какой-то деревни."

август 1012 - Болеслав напал на Лебусу, взял и вырезал "Из людей же названного князя осталось там лежать не менее 500 воинов."

1015, поход Генриха на Болеслава. Бой на берегу Одера - "Число же тех, кто погиб со стороны врага, было не менее, чем 600 человек"

В том же походе Генрих Бабенберг напал на отряд Болеслава, грабивший местность, "убив среди них, - оказавших отважное сопротивление, - 800 человек и отобрав всю добычу."

В сентябре в засаде "графы Геро и Фолькмар с 200 лучшими рыцарями были убиты и ограблены"

1016, битва у Понтлеве 6 июля 1016 г. между Фулько Чёрным, графом Анжу, и Одо, графом Блуа - "погибло более 3 тысяч человек."

1017ый, Чехия, Болеслав - "Более 600 его пехотинцев тайком вторглись в Чехию, надеясь, как обычно, на добычу оттуда."

Поход Болеслава на Киев в 1018 году "Этому князю помогали 300 мужей с нашей стороны, 500 – от венгров, печенегов же – 1000."

Ок. 1038, Казимир Восстановитель идет в Польшу "Взяв с собой пятьсот рыцарей, он вступил в пределы Польши и, продвигаясь дальше, взял крепость", Галл Аноним.

Если исходить из теоретического соотношения 1:3, весь отряд составлял порядка двух тысяч.

1111, Чехия "Владислав послал своего племянника, сына Бржетислава, носившего то же имя, что и отец, с отрядом в 300 щитоносцев в Рим."1113 - "Взяв с собой около 300 воинов, [Собеслав]"

Гизилер же, получив от императора разрешение, 30 ноября прибыл в Магдебург, в сопровождении Дитриха, епископа Мецской церкви. Он был другом цезаря и очень любим им. Будучи одним из взяточников, он получил [однажды] 1 тысячу талантов золотом и серебром за сокрытие истины от архиепископа.

1005ый, Генрих заключает договор, как поминать ряд высших духовных лиц церкви:

Король и королева в течение 30 дней должны издержать 1500 денариев за упокой [его] души и накормить столько же бедных. Каждый епископ должен накормить 300 бедняков и издержать 30 денариев, а также сжечь 30 свечей. Герцог же Бернгард пусть накормит 500 бедняков и издержит 15 солидов.

Денарий - 1,5-1,7 грамма серебра, итого 1500 денариев = 2,25 кг серебра.

1003-1007 - "Сыну своему Вернеру она приобрела за сумму в 200 талантов отцовский лен и марку", отец - Лиутар.

1013ый, маркграф Геро обидел епископа. "Король выслушал их с тем условием, чтобы те прежде уплатили епископской власти 300 талантов"

1016ый, датчане грабят Англию. Ультиматум: "выкупить себя за 15 тысяч фунтов серебра, а епископов – за 12 тысяч и за все доспехи, - число которых было невероятно – 24 тысячи, - и для обеспечения этого дать 300 отборных заложников, она сможет добиться мира и жизни для себя только и для своих союзников."

1017 - "Маркграф Бернгард обещал там также архиепископу Геро 500 талантов серебром в качестве возмещения за причинённый ущерб."

1040, чехи: "Пипин, сын Карла Великого, установил закон, чтобы мы ежегодно давали преемникам императора 120 отборных волов и платили 500 гривен; причем нашу гривну считают равной 200 деньгам.", а в 1042 - "Вместе с тем [Бржетислав] обещал императору 1500 марок денаров, что составляло дань за три прошедших года." Козьма Пражский

Марка порядка 240 г, итого в год 120 кг дани.

1054, "Князь Бржетислав вернул полякам город Вроцлав и другие города на том условии, что они будут платить ему и его преемникам ежегодно 500 гривен серебром и 300 гривен золотом.", отношение золота к серебру порядка 1:12, ]300 гривен золота - либо ошибка, либо очепятка, в 1094м написано "дань, назначенную в свое время князем Бржетиславом: 500 гривен серебром и 30 гривен золотом", что логично. Тогда дань 500 + 360 марок, порядка 200 кг серебра в год.

1108, князь Чехии Святополк собирает дань для Генриха, "тем не менее он с трудом собрал 7 тысяч гривен"

1109 - Генрих V, по Галлу Анониму, требует от Болеслава "Поэтому должно тебе или отдать твоему брату половину королевства, мне платить ежегодно 300 марок дани, или дать столько же рыцарей для похода" - из этого можно предположить, чтосодержание рыцаря в 1109м году составляло марку. Вес марки - порядка 240 грамм. Едва ли цены упали, скорее, это - плата за поход, а не за год.

Изменено 28 May 2013 пользователем LokaLoki

[LokaLoki]

И еще одно дополнение:

Свердлов М. Б. в статье "К изучению поземельного обложения в домонгольской Руси" доказывает, что помянутый "щеляг" - происходит от "шиллинг", и говорит, что в Англии X-XI веков было налогообложение от плуга, и подать составляла шиллинг.

А шиллинг был пять пенсов-пенни, насколько я смог найти. При этом вес одного пенни - 1,3 грамма серебра. Получается, с дыма платили порядка 6,5 грамма (со времен Вильгельма Завоевателя, насколько удалось найти - по 2 шиллинга, то есть, грамм по 13), то есть в два раза больше, чем на Руси. Или на Руси была та же сумма - но народу в два раза меньше, чем я тут раньше предполагал.

Интересно, что в Чехии платили 12 денариев, 16,8 грамм серебра, что близко к налогу Вильгельма.

А вообще - надо идти Кембриджскую историю читать :)

[evigon]

то есть в два раза больше, чем на Руси. Или на Руси была та же сумма - но народу в два раза меньше, чем я тут раньше предполагал.

Попробуйте пойти по такому пути - стоимость серебра на Руси выше, чем в той же Англии. Монеты в Киеве выпускались короткое время и в небольшом количестве (в кладах и археологами найдено злотников и серебренников Владимира Святославича.

Еще интересный момент - новгородская куна весила 2.73 гр, а смоленская несколько меньше, т.е даже на Руси в Смоленске серебро стоило дороже, да так и должно быть, потому-что новгородская торговля неизмеримо шире смоленской. То же самое, что и сейчас - финансы есть финансы, хоть полновесной монетой, хоть бумагой.

Кстати, больше всего найдено арабских и немецких монет, как целых, так и резаных, а не английских (норманнских) и византийских, как бы можно было предположить, если смотреть на нашу официальную историю. Но это так, отступление. :grin:

[LokaLoki]

Пока пытаюсь отыскать что-нить подробное про войну Конрада vs Лотаря и вообще про Германию 1125-1138 годов, на русском или хотя бы английском, попытаюсь малость поработать в старой теме, раз уж добыл Герарда Лабуду

Пролог как был, так и остается. Нравится он мне

Но, чтобы вернуться к контексту, повторю события немецко-чешско-польской войны (по Назаренко, его "Древняя Русь на международных путях"):

Переговоры о союзе между Оттоном II и Ярополком, с одной стороны, и между Олегом, Владимиром и Болеславом Чешским - с другой, должны были происходить, скорее всего, в 975 или зимой 975/76. На это же время падает чешский брак Владимира.

Летом 976 г Владимиром был захвачен Полоцк, склонявшийся на сторону Киева, и примерно тогда же Ярополк овладел Овручем. Гибель Олега заставила Владимира осенью 976 или весной 977 г искать помощи за морем.

Летом 977 г. войска киевского князя воевали против Чехии в Побужье. (с. 371)

Ярополк захыватвает Перемышль и Червенские города ("Территориальные приобретения, сделанные, как можно предполагать, Киевом на Западе при Ярополке во время столь успешной для союзников кампании 977 г., не были закреплены в следующем году из-за междоусобия Святославичей, и лишь в 979 г. киевскому князю удалось окончательно занять "Перемышль, Черевн и ины грады" (с. 408-409))

...Войска киевского князя летом 977 г., как уже отмечалось, учавствует в войне против Болеслава Чешского, который в конце августа - начале сентября вынужден сдаться на милость Оттона II; в марте-апреле 978 Болеслав II прибывает в Германию, где происходит его официальное примирение с императором" (с. 381)

Зимой 977/78 или летом 978 г. следовало бы ожидать появления в Киеве нового немецкого посольства для исполнения обязательств договора 975 г. - конфирмации Ярополка и его женитьбы на родственнице Оттона" (с. 381)

Совместные действия против Польши были согласованы, очевидно, летом 978 г. во время пребывания в Киеве немецкого посольства, направленного к Ярополку, но вынужденного присутствовать при вокняжении Владимира... (с. 408)

Дальше в РИ:

Поход императора на поляков в ноябре-декабре 979го

"император весьма удалился от границ своего королевства, пребывая [в стране] славян, против которых он выступил войною... Уже в зимнюю непогоду и проливные дожди император, отозвав войско из похода, на Рождество Господне вернулся в имение Пёльде".

"Деяния епископов Камбрэ" (с. 406)

"В том же 979 г. Владимир вынужден усмирять "заратившихся" вятичей...

Возмущение вятичей помешало Владимиру выступить летом, как то обычно бывало, чем, вероятно, объясняется и позднее выступление его союзника Оттона II, которое, если верить источнику, повлияло на неудачу предприятия" (с. 408)

"Характер сообщения Титмара Марзебургского о женитьбе Мешка на Оде предполагает какой-то успешный для Польши военный конфликт с Германией. В самом деле, брак был заключен "ради блага отечества и вследствие необходимости добиться мира... на родину возвращено множество пленных, разбиты цепи узников, распахнуты темницы для осужденных" (с. 407)

Первый вопрос - когда отпали вятичи?

Святослав, по летописи, подчинил их в 964м, но уже в 966м потребовался новый поход. В следующем году Святослав ушел в Болгарию и больше не вернулся.

В следующий раз вятичи появляются уже в 981м - "Семъ же л?т? и вятичи поб?ди и възложи на ня дань от плуга, якоже отець его ималъ." Вот это - "как отец" может быть просто оборотом речи, а может подтверждать, что Ярополку вятичи дань не платили. Могли, конечно, платить иначе - больше или меньше, но это, кажется, тоже вряд ли.

По реконструкции событий 972-977го у Ярополка не было времени сходить на вятичей, были дела поважнее.

И тут возникает второй вопрос - зачем Владимир пошел на вятичей, если у него на носу война с Польшей?

Предположение - есть. Войскам очень нужна была добыча и серебро.

Варягов, если верить летописи, Владимир продал в Византию, но оставалась его дружина.

Откуда Владимир мог взять серебро? Либо из дани, либо - как добычу в войне.

С данью дела обстояли достаточно кисло.

Новгород был предан Владимиру, но он же и выставлял основной контингент войск.

Ростов, скорее всего, отсепаратился еще при Игоре или после его смерти.

Полоцк был разорен войной, а добыча ушла "за море".

Смоленск и Псков, скорее всего, и так уходили из-под Киева после смерти Святослава и Ольги, а уж после гражданской войны мог и вовсе отказаться платить дань - разве что воинов давать на совместное выгодное предприятие.

Радимичи, судя по походу на них, тоже отказались давать серебро.

Чернигов и Переяславль, Владимира-то, может, и признали, но и дань от них шла "легкая", а при попытке поднять ставку налогов можно было получить полномасштабную войну.

Киев относился к новому князю настороженно.

В общем, серебра особо не предвиделось - а дружину (и, вероятно, большую дружину) содержать надо было.

Вятичи на тот момент вполне себе процветали, понемногу выходя из подчинения хазар (а после разгрома каганата - возможно, и вовсе жили сами себе панами), и были они, вероятно, слабее поляков.

Если так смотреть - у Владимира особо и выбора не было.

Этим же "Серебра! Серебра!" можно объяснить и частоту походов Владимира на первом этапе правления.

С другой стороны, у Ярополка есть внушительная армия (которая не рассеялась, как в РИ, при признаках гражданки), есть дань от Новгорода, вероятно - от радимичей и хоть какая-то от Смоленска и Пскова (может быть, удельные князья и не наглели слишком сильно, глядя как Свенельд с самой Византией воюет).

Стало быть, Ярополку незачем идти на вятичей (столько лет подождали - еще подождут).

А из всего из этого следует, что летом 979го на Польшу нападают с двух сторон.

Насколько можно доверять сообщению, что Оттон проиграл из-за "генерала Зимы"? В принципе, не исключено. Кроме того, летом 979го Мешко либо вынужден разделять силы, либо оставлять какую-то границу без прикрытия. Как кажется, вероятнее разделение сил - и вполне вероятно поражение с обеих сторон. По логике, на восток Мешко отправит менее сильный отряд - и тот, вполне вероятно, будет снесен русами. Свенельда у них, правда, уже нет, но, кажется, победа весьма вероятна. На западе Мешко будет сам, с основными силами - вероятно, будет разбит, но, возможно, не совсем уж "вдребезги".

А стало быть, мирный договор 980го сильно отличается от РИ. Никакой Оды Мешко не получает, она остается в монастыре. Мешко признает себя вассалом Оттона. Земельных владений Оттон может и не забирать - вроде бы, у Чехии он тоже ничего не отбирал.

Весьма вероятно, что Русь получает Сандомирскую землю. По размерам она не намного больше, чем земли, отнятые у чехов. Предполагать же, что поляки на 979ый намного сильнее чехов 977го - оснований особых нет.

Таким образом, война 974-980го заканчивается сохранением баланса сил Чехия-Польша (в РИ Чехия была разгромлена и потеряла земли, а Польша, наоборот, добилась почетного мира с Империей), плюс у Мешко нету второй жены, и немецкая жена ему в ближайшее время не светит, разве что - скандинавская.

[LokaLoki]

Приблизительная карта на 974ый год

Владения князей, Рогволода и Улебовичей достаточно условны.

"Волжская Русь" - скорее, территории, с которых собирают дань, чем владения

Приблизительная карта на начало 980го года

[LokaLoki]

Сначала несколько цитат про полюдье

Полюдье полгода кормило киевскую дружину и ее прислугу; по всей вероятности, полюдье гарантировало продовольственные запасы и на вторую, летнюю, половину года, когда происходил сбыт наиболее ценной части дани, собранной черными кунами, бобрами, чернобурыми лисами, веверицами-белками. С полюдьем связано свидетельство, неверное понимание которого иногда приводило исследователей к мысли о незнакомстве русов с земледелием: "Русы не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян" (Ибн-Русте). "Всегда 100--200 из них (русов) ходят к славянам и насильно берут у них на свое содержание, пока там находятся" (Гардизи).Все это прекрасно объясняется полюдьем. Экспортная часть полюдья состояла из пушнины, воска и меда; к продуктам охоты и пчеловодства добавлялась и челядь, рабы, охотно покупаемые на международных рынках и в мусульманском Халифате, и в христианской Византии.

Путь от Киева до Смоленска вдоль берега Днепра(или по льду) составлял около 600 километров. Заезд к древлянам до Искоростеня, где Игорь собирал дань, увеличивал расстояние на 200-250километров. Путь от Смоленска к Киеву, вдоль Десны на Ельню (городу поминается в XII веке), Брянск и Чернигов составлял примерно 700-750километров. Общее расстояние (1500-1600 километров) могло быть пройдено с ноября по апрель.

Полюдье как объезд отдаленнейших славянских земель было известно восточным авторам задолго до появления норманнов на Руси. Его можно считать характерным для всего IX века (может быть, и для конца VIII века?) и для первой половины X века, хотя как локальное пережиточное явление оно известно и в XII веке.

Подробное описание полюдья для середины X века оставил нам император Константин. Константин Багрянородный описывал государство Русь в ту пору, когда полюдье как первичная форма получения ренты уже доживало последние годы.

(Рыбаков)

Судя по этим данным, полюдье представляло регулярный, упорядоченный (очевидно, обычным правом и конкретными договорами) сбор дани в пользу княжеской дружины или дружины его приближенных. Собиралась эта дань натурой (мехами, медом, воском, рабами и т.д.) и потом сбывалась во время походов в чужие страны. Перед нами очень архаическая форма даннических отношений, свойственная самым ранним этапам существования государства. Не случайно полюдье, по-видимому, исчезает, по крайней мере для центральных земель, в середине Х в., когда оно заменяется ранними формами налога. (Новосельцев)

Об исчезновении полюдья говорят и другие исследователи. «На смену полюдья приходит "повоз" —поступление дани от общин непосредственно в княжеские крепости» (Тимощук)

Еще один аргумент в пользу того, что, как минимум, великий князь не ходил в полюдье. «Полюдье», со слов Константина Багрянородного, проходило с ноября по апрель.

Ярослав Мудрый умер в Вышгороде «месяца февраля в 20-й день, в субботу первой недели поста, в день святого Федора. Всеволод же обрядил тело отца своего, возложив на сани, повез его в Киев» - то есть, ни сам Ярослав, ни Всеволод не были на полюдье.

Битва на Немиге – 3 марта 1067. И Всеслав Брячиславич, и все Изяславичи вместо «полюдья» выясняют отношения посреди Руси.

Переворот в 1073 – в феврале/марте: «Покинул Изяслав Киев, Святослав же и Всеволод вошли в Киев месяца марта 22-го»

1076 «преставился Святослав, сын Ярослава, месяца декабря 27-го от разрезания желвака, и положен был у Спаса. И сел после него на столе Всеволод, месяца января в 1-й день» - снова зима, и снова оба князя не на «полюдье».

В 1102 «В том же году, месяца декабря в 20-й день, пришел Мстислав, сын Владимиров, с новгородцами»

В 1103 «В том же году бился Ярослав с мордвою месяца марта в 4-й день, и побежден был Ярослав»

1109: «В том же году, месяца декабря во 2-й день, Дмитрий Иворович захватил вежи половецкие у Дона»

Поход на половцев 1111го начался в феврале.

Кроме того, после смерти Святослава Русь поделили на три части-удела и маршрут «полюдья» должен был измениться, как-то учитывая это деление. Возможно – полюдье стало «быстрым», по своему уделу.

«Большое полюдье» могли возродить Ярополк и Владимир, когда объединяли Русь.

Собственно полюдье было не только сбором дани но еще и контролем наместников. Плюс великий князь мог судить – и, по логике, забирать виры и штрафы себе. А виры и штрафы составляли достаточно большую статью доходов наместников.

Как кажется, Владимиру было не очень удобно возрождать полюдье: если реконструкция верна, области-уделы были весьма самостоятельными, а лишний раз раздражать посадников/наместников не имея значительной военной силы Владимиру бы не стоило.

На рубеже веков Владимир прошелся огнем и мечом – и вероятно посадил сыновей по городам и уделам. Из Новгорода Ярослав «отсылал» серебро отцу – можно предполагать, что также делали и остальные.

С другой стороны Ярополк вполне мог попытаться – и чтобы лучше Русь контролировать, и серебра в казну собрать. Плюс у него были интенсивные контакты с Империей – а там император постоянно ездил по подвластным землям.

В 976м он подчинил древлянскую землю, и зимой 976/77 мог сделать «малый круг», не заезжая в покоренный Владимиром Полоцк, возможно, не заезжая в Псков и Смоленск – чтоб Владимир не мог внезапно напасть.

После бегства Владимира весной 977го и успешного похода на чехов летом, Ярополк мог совершить «большой объезд» зимой 977/978. Скорее всего, он заезжал в Полоцк, Псков и Смоленск. Вероятно, побывал и в Новгороде.

Наместники, в частности, Улебовичи, должны были быть «счастливы». И косвенным (очень, очень косвенным) подтверждением полюдья может быть тот факт, что в РИ летом 978го наместники массово поддержали Владимира, а не Ярополка – Владимир обещал ограничиться «подвозом». По летописи «не може Ярополкъ стати противу Володимиру, и затворися Ярополкъ въ Киеве съ людьми своими и съ Блудом» - Святополк через сорок лет смог выйти к Любечу.

Главным союзником Ярополка был – по реконструкции – Чернигов, но и он, похоже, отвернулся от великого князя. Почему? Потому что отпавшие еще в 971м вятичи находились под боком у северян, да и у Чернигова. Можно предположить, что Чернигов просил Киев пойти вместе против вятичей, но Ярополк откладывал и откладывал поход, а Владимир пообещал «как только, так сразу» - и выполнил обещание: в 979м он сначала пошел на вятичей, и только потом – на Польшу, и только после покорения вятичей занялся казалось бы более острой проблемой – радимичами.

Фух

Теперь можно вернуться к АИ.

[Стержень]

Очень интересные мысли, но я склоняюсь, что полюдье повозом по факту заменила Ольга.Это очень хорошо укладывется в мою концепцию об унитаризации Руси при Ольге и налаживании нормального управления

[LokaLoki]

Очень интересные мысли, но я склоняюсь, что полюдье повозом по факту заменила Ольга.

Да, и не только вы, коллега

Но Ярополк мог попытаться возродить "полюдье" - возможно, в какой-то измененной форме, не просто/не столько собирать дань, а именно судить, слушать людей, контролировать, что происходит, чтоб при случае сразу наместника заменить, плюс с местным боярством отношения налаживать.

Если у него действительно наместники и посадники становились слишком самостоятельными при форме налога, организованном Ольгой.

Как-то так.

[evigon]

Очень интересные мысли, но я склоняюсь, что полюдье повозом по факту заменила Ольга.

Полюдье скорее всего "избылось" потому, что в княжеских землях появились постоянные пункты приема дани (налога) с княжеской администрацией.

Кто-то должен собирать дань на местах - в пределах района площадью, так сказать, шаговой доступности "налогоплательщиков". У Ольги возможности создать такую сеть не было.

Изменено 10 Oct 2013 пользователем evigon

[Стержень]

Полюдье скорее всего "избылось" потому, что в княжеских землях появились постоянные пункты приема дани (налога) с княжеской администрацией.

Именно так.

Кто-то должен собирать дань на местах - в пределах района площадью, так сказать, шаговой доступности "налогоплательщиков".

Совершенно согласен.

У Ольги возможности создать такую сеть не было.

А вот здесь категорически не соглашусь. Летопись говорит о том, что это конкретно Ольга и сделала

[evigon]

Летопись говорит о том, что это конкретно Ольга и сделала

Возможно. Конкретно этим вопросом не интересовался.

Только при Ольге сколько городов было на киевских землях? Киев, Чернигов, Смоленск, Коростень, Любеч, Туров, Овруч. Области сбора налогов получаются великоваты.

Хотя, с другой стороны, Святослав гулял на солнечном юге, возможно Ольга вынуждена была поручить мыт местным верхушкам, и, скорее всего, в этом случае были какие-то договоры.

[LokaLoki]

А вот здесь категорически не соглашусь. Летопись говорит о том, что это конкретно Ольга и сделала

Фроянов, строго говоря, с Вами не согласен.

Но я и ряд историков согласны :)