ОУН во главе УССР

[sv19]

Могли-если бы стали коммунистами, поскольку в УССР общенародная собственность.Те тема-Бандера раскаялся и вступил в ВКПБ

В УССР государственная собственность. Бандере это подходит более чем.

[Q-silver]

Бандере это подходит более чем.

так проблема не в Бандере, а в большевиках.

1) альтернативные большевики не устраивают зачистку махновских территорий в 1932-1933. почему?

2) альтернативные большевистские спецслужбы не "готовятся к прошедшей войне", а действуют на перспективу. почему?

без этих двух развилок тема есть сплошной персик.

и если по второй еще можно что-то придумать: например, Сталин оказался еще большим полонофобом чем в реале и лично приказал рассматривать украинское подполье как ситуативного союзника, то по первой непротиворечивая развилка никак не просматривается.

[марик]

1) альтернативные большевики не устраивают зачистку махновских территорий в 1932-1933. почему?

Это про голодомор? Честное слово надоело. Умирали не только там и не только украинцы. Причем виновата в этом советская власть, но сознательного уничтожения бедных махновцев никто не планировал. Иначе придется признать, что хотели истребить казахов с русскими.

[Q-silver]

Иначе придется признать, что хотели истребить казахов с русскими.

ну да.

некоторую идеологически неправильную часть казахов с русскими.

вы так говорите "придется признать" как будто кто-то это отрицает.

Честное слово надоело.

ну ежели надоело - так и не оффтопьте в своей же теме .

давайте конструктивно.

может так, Нестор Иванович помер от туберкулеза еще в ссылке = махновцы не оформились как единая сила = война банд = большие проблемы большевиков с Деникиным и с поляками = большая полонофобия большевиков и меньший масштаб Голодомора?

[марик]

некоторую идеологически неправильную часть казахов с русскими. вы так говорите "придется признать" как будто кто-то это отрицает.

Ну вот вы и отрицаете. Каким образом мождно умертвить идеологически неправильных не трогая идеологичски правиьных тайна сия велика. А так, да. Чего офтопить. Так боялась советская власть Махно, что казахов убила.

[ВИП]

некоторую идеологически неправильную часть казахов с русскими.

А в Западно-Сибирском крае за что?! Подавляющее большинство было "правильной" национальности

И в Гражданскую, хоть кулаков и было довольно много, но регион стоял на "правильных" позициях, во многом.

Изменено 26 Nov 2012 пользователем ВИП

[ВИП]

вы так говорите "придется признать" как будто кто-то это отрицает.

А есть ли цитаты Джугашвили по этому поводу, в период 1930-33 годов, где он говорит о желательности перераспределения демографического баланса от плохих регионов к хорошим, и называет эти регионы?

[sv19]

"Террор голодом" в УССР был ведь не для того, чтобы "истребить махновцев". Но если именно события 1932-1933 толкают ОУН в сильный антикоммунизм, можно попробовать переиграть. Но, чтобы не было такого голода, наверное, нужен "правый коммунизм"?

[sv19]

А для бОльшей полонофобии не растянуть ли польскую кампанию на 1921 год? У поляков вроде в октябре 1920 ресурсы были, они только испугались, увидев "красных" под Варшавой в августе. Конечно, ресурсы были и у "красных", но устали уже все.

М.б., поляки дальше теснят "красных", но в Крыму Врангелю уже ничего не помогает. И весной 1921 г. поляков отгоняют. А полонофобия - больше.

[sv19]

Иначе придется признать, что хотели истребить казахов с русскими.

Часть бывших махновцев попряталась в Казахстане?

Это юмор, если что - прошу прощения.

Изменено 26 Nov 2012 пользователем sv19

[Q-silver]

Каким образом мождно умертвить идеологически неправильных не трогая идеологичски правиьных тайна сия велика

нет таких крепостей которых партия б не взяла.

идеологически неправильных на черную доску, идеологически правильным - усиленное питание.

да и потом - классовая борьба с продвижением к коммунизму только усиливается, вопросом как бы так сделать чтоб случайно не пострадали идеологически правильные заморачиваться никто не будет. "лес рубят - щепки летят".

Так боялась советская власть Махно, что казахов убила.

можно подумать, что в СССР одни махновцы были идеологически неправильными, а все остальные были идеологически правильными.

А в Западно-Сибирском крае за что?! Подавляющее большинство было "правильной" национальности И в Гражданскую, хоть кулаков и было довольно много

ну вот вы сами себе и ответили. см выделенный текст.

А есть ли цитаты Джугашвили по этому поводу, в период 1930-33 годов, где он говорит о желательности перераспределения демографического баланса от плохих регионов к хорошим, и называет эти регионы?

существует некая корреляция голода 32-33 годов и концентрации в пострадавших районах населения с бунтарскими традициями - Махновщина, Тамбов, Дон, Кубань, Казахстан.

А для бОльшей полонофобии не растянуть ли польскую кампанию на 1921 год?

развилка со смертью Махно на каторге выводит как раз на этот вариант

[чукча]

существует некая корреляция голода 32-33 годов и концентрации в пострадавших районах населения с бунтарскими традициями - Махновщина, Тамбов, Дон, Кубань, Казахстан.

Голод был в регионах которые много товарного хлеба производили. Украина, Кубань, Поволжье(немцы в первую очередь), северный Казахстан, юг Сибири. В механизмах возникновения голода ничего национально или исторически специфичного не было. Поэтому полоно/украино филия/фобия на его масштабы не повлияет. Нужно отсутствие коллективизации или другая коллективизация. А бунтарские традиции можно найти в любом регионе.

Но, чтобы не было такого голода, наверное, нужен "правый коммунизм"?

В нашей теме про приход к власти группы Рыкова-Бухарина-Томского с медленной коллективизацией тема про контакты с ОУН всплывала. Но сошлись на том что уже в 1929 с националистами договариватся поздновато. Но без колективизации позиции местных коммунистов в Галиции будут куда крепче и в 30ые они смогут играть большую роль. Часть потенциальных бандеровцев пойдет к ним и ОУН(б)/ОУН(м) не останутся единственными значимыми украинскими силами в восходных кресах.

Как вариант - галицийские коммунисты набирают силу с каждым годом а ОУН слабеет. И в итоге ОУН сдается и входит в состав компартии. Но здесь нужно отсутствие и коллективизации, и чисток, и, одновременно, захват СССР западной Украины.

Изменено 26 Nov 2012 пользователем чукча

[Q-silver]

при большей полонофобии и поддержке СССР антипольской борьбы ОУН как бы Вторая Речь не метнулась в объятия Третьего Рейха.

никакого пакта Молотова-Риббентроппа.

и крестовый поход Германии и Польши против коммунизма при молчаливом согласии англо-французов.

вряд ли в этом мире после войны будет УССР.

[Q-silver]

ОУН(б)/ОУН(м)

Коновальца в этой развилке или не убивают, или убивают виртуозно подставляя поляков.

+ финансирование и поддержка со стороны СССР

= вероятность раскола ОУН уменьшается.

[Q-silver]

В механизмах возникновения голода ничего национально или исторически специфичного не было.

зато есть поведенчески специфическое.

когда план горит, кого на черную доску первым поставят?

самых ершистых, "контру".

[чукча]

В механизмах возникновения голода ничего национально или исторически специфичного не было.

зато есть поведенчески специфическое.

когда план горит, кого на черную доску первым поставят?

самых ершистых, "контру".

Контру забрали еще в 29/30, раскулачивание. Конечно контру забирали и дальше, но ключевой роли это не играло.

Схема-то простая: коллективизация -> поголовье лошадей падает с 35-37 млн. до 25.

В 1931 соответсвенно обрабатывают меньше, год вообще менее урожайный чем 1930 , но забирают даже чуть больше чем в 1930,выгребли все запасы на "черный день" (те самые закопанные по подполам), кое-где не остается зерна даже на посев.

В 1932 поголовье тяглового скота падает до 17-19 млн., год урожайнее 1931 но хуже 1930, чтобы сохранить площадь запашки при упавших вдвое возможностях применяют "мелкую вспашку" и прочии сомнительные новации, которые нередко приводят к гибели всего урожая. Плюс раньше те, у кого не было зерна на посев брали его в долг у кулаков, теперь можно одалживать только у государства но то не всегда его дает вовремя. А не все колхозы имеют достаточные запасы к посевной.

План по заготовкам спускают такой же, так как уверенны что при колхозах будет небывалый подъем производительности. Да и погода была лучше чем в 1931. А на деле урожай едва ли не в два раза меньше чем в 1930 (сколько он действительно был - вопрос дискуссионный, но собрали минимум в полтора раза меньше чем в 1930).

А теперь смотрим: условно говоря семья где-нибудь во Владимире в 1930 собрала 20ц., сдала 2ц. В 1930 собрала 10ц, сдала те же 2ц, осталась с 8ц. Семья на Украине или там в Сибири условно говоря в 1930 собрала 60ц., сдала 30. А в 1932 собрала 30ц а сдала те же 30, оставшись с 0 на прокорм.

Примерно такой механизм везде и действовал, бил не по тем, кто там где-то бунтовал, а по тем кто в 20ых много зерна на продажу поставлял.

Изменено 26 Nov 2012 пользователем чукча

[Q-silver]

Семья на Украине или там в Сибири условно говоря в 1930 собрала 60ц., сдала 30. А в 1932 собрала 30ц а сдала те же 30, оставшись с 0 на прокорм. Примерно такой механизм везде и действовал, бил не по тем, кто там где-то бунтовал, а по тем кто в 20ых много зерна на продажу поставлял.

это все еще предпосылки.

если бы в СССР в равной мере полагалась смерть от голода за невыполнение плана по сдачам - в таком случае сверхсмертность точно коррелировала бы с предыдущими поставками и урожайностью.

но этого не наблюдается - сверхсмертность в урожайных районах сильно колеблется.

т.е. на решения властей о занесении на черные доски влияли еще иные факторы.

моя гипотеза - одним из факторов выступает репутация селян как "махновцев","тамбовских волков", "казаков" и "басмачей".

Изменено 26 Nov 2012 пользователем Q-silver

[ВИП]

А теперь смотрим: условно говоря семья где-нибудь во Владимире в 1930 собрала 20ц., сдала 2ц. В 1930 собрала 10ц, сдала те же 2ц, осталась с 8ц. Семья на Украине или там в Сибири условно говоря в 1930 собрала 60ц., сдала 30. А в 1932 собрала 30ц а сдала те же 30, оставшись с 0 на прокорм. Примерно такой механизм везде и действовал, бил не по тем, кто там где-то бунтовал, а по тем кто в 20ых много зерна на продажу поставлял.

Кстати говоря, большинство контровских регионов - это ведь одновременно и регионы с жирным сельхозом и с большими поставками.

И именно потому они и были контровскими, что у них сельхоз был жирным и поставки большими.

Т.е. это ещё усложняет дело и запутывает причинность.

Изменено 26 Nov 2012 пользователем ВИП

[Q-silver]

ОК, убедили - без Махно (и соответственно репрессий экс-махновцев) на Украине все равно заморят достаточно народу для негативной реакции ОУН.

Значит надо искать другую развилку.

[sv19]

ОК, убедили - без Махно (и соответственно репрессий экс-махновцев) на Украине все равно заморят достаточно народу для негативной реакции ОУН.

Значит надо искать другую развилку.

Поляки изрядно потрепали "красных" в 1920-1921, вот что я предлагаю. В результате - единое коммуно-националистическое украинское движение на Западной Украине, при активной поддержке Москвы, уже в 1922-1923. Чему способствует и коренизация/украинизация в УССР. После переворота Пилсудского связь "коммуно-национальных" с Москвой только крепчает.

[Q-silver]

Поляки изрядно потрепали "красных" в 1920-1921, вот что я предлагаю.

+ хапнули украинской территории еще больше чем в реале включая всю житомирщину и винничину.

в результате внутренняя политика в УССР строится через призму противодействия Польше, витрина социалистического образа жизни, близость к границе - больше плюшек и заигрываний, меньше тумаков.

подходит.

[sv19]

Поляки изрядно потрепали "красных" в 1920-1921, вот что я предлагаю.

+ хапнули украинской территории еще больше чем в реале включая всю житомирщину и винничину.

в результате внутренняя политика в УССР строится через призму противодействия Польше, витрина социалистического образа жизни, близость к границе - больше плюшек и заигрываний, меньше тумаков.

подходит.

Тут вот какая история. По договору Петлюры с Пилсудским территории современных Хмельницкой, Житомирской и Винницкой областей - это УНР. Если этот буфер остается, пусть и в виде автономии (реальной) в составе Польши, то как бы именно поляки не стали поддерживать украинцев против УССР/СССР. Тем более если будет реальная УНР.

А вот если поляки "забивают" на украинцев, тогда им путь - как раз альянс с УССР против Польши.