A2WW. Стратегическое планирование.

[master1976]

Столь долгой стратегической паузы никто не позволит.Решать вопрос с войной необходимо в 1940г.

Зимой 1939-40г.г.союзники попытаются произвести некие наступательные действия в Бельгии(наплевав на нейтралитет)и тем самым улучшив свое стратегическое положение и отодвинув возможное развертывание немецких войск в близи североморских портов.(на этом будет настаивать Англия).Немцы ударят в Арденнах,но обе операции будут носить второстепенный характер.Отношение к ним с обеих сторон будет вымученно-вынужденное.Поиграть мускулами,не более.

Изменено 26 Nov 2012 пользователем master1976

[чукча]

Германия не готова к откату на условия Мюнхена или даже более жесткие - то в 41 может и согласится, в условиях краха экономики. А не в 41 так в 42. Блокаду-то никто во время переговоров-перемирий снимать не будет.

Бросим Германию в объятья СССР?

Не Германию в объятия СССР, а СССР и так уже в объятиях Германии. Но он уже получил от немцев и Польшу, и Прибалтику. А больше ему немцам дать особо и нечего. Не факт что он и дальше будет им другом. С ним нужно немного поработать, поговорить...

Если что, то Италии поздно отпадать, да и цели/приоритеты не поменялись.

Италия пока что в войну не вступила. Как и в 1914. И есть основания полагать что она в выборе сторон и дальше будет так же верна всяким осям как и в 1915.

Изменено 26 Nov 2012 пользователем чукча

[kinhito]

Либо все повторяется-о премирии не договорились и весной 1940 немцы предпринимают масштабное наступление против Франции и ее союзников.

Шансов мало. Никто не хотел воевать.

В период затишья обе стороны проведут операции с ограниченными задачами,чтобы наглядно убедить и себя и противную сторону в бесперспективности военного решения

Для Переговоров нужно Перемирие. Первый этап - договор о прекращении огня и перемирии.

[kinhito]

А зачем им так рано вступать?

Затем, что война, даже "странная" - вещь весьма неприятная и малопопулярная. Мужиков мобилизуют в армию (а работать кому?). Из Лондона эвакуировано полтора миллиона женщин и детей. Нациоанальные сбережения текут за океан...

Блокаду-то никто во время переговоров-перемирий снимать не будет.

Не потрудитесь сообщить - когда решение о ней было принято?

Зимой 1939-40г.г.союзники попытаются произвести некие наступательные действия в Бельгии(наплевав на нейтралитет)и тем самым улучшив свое стратегическое положение и отодвинув возможное развертывание немецких войск в близи североморских портов.(на этом будет настаивать Англия).

Unreal

Не Германию в объятия СССР, а СССР и так уже в объятиях Германии. Но он уже получил от немцев и Польшу, и Прибалтику. А больше ему немцам дать особо и нечего. Не факт что он и дальше будет им другом. С ним нужно немного поработать, поговорить...

А зачем Сталину менять ориентацию? Каштаны тягать?

[kinhito]

Италия пока что в войну не вступила. Как и в 1914. И есть основания полагать что она в выборе сторон и дальше будет так же верна всяким осям как и в 1915.

Совершенно верно. Один раз они (с подачи, кстати, Гёринга) мир спасли. Я уверен, что и здесь попытаются. Впрочем - кандидаты в миротворцы могут выстраиваться в очередь. У Гёринга есть прямой канал.

[чукча]

Никто не хотел воевать.

По РеИ поведению Англии и Франции можно сказать что не очень хотели воевать, но уступить Германии в очередной раз хотели еще меньше. А тут еще Гитлер помре - явный успех, без него немцы гораздо легче согласятся на требования А-Ф.

В период затишья обе стороны проведут операции с ограниченными задачами,чтобы наглядно убедить и себя и противную сторону в бесперспективности военного решения

Для Переговоров нужно Перемирие. Первый этап - договор о прекращении огня и перемирии.

Для переговоров премирие совершенно не нужно. И в ПМВ и ВМВ переговоры были, а премирий не было. Но даже если что-такое и будет, что маловероятно, то уж блокаду снимать никто не будет.

А зачем им так рано вступать?

Затем, что война, даже "странная" - вещь весьма неприятная и малопопулярная. Мужиков мобилизуют в армию (а работать кому?). Из Лондона эвакуировано полтора миллиона женщин и детей. Нациоанальные сбережения текут за океан...

Это понятно. Но к этому были готовы когда в 1939 в войну вступили. А потери за первый год войны оказались даже меньше ожидаемых, так что все идет неплохо. По источникам никакого роста антивоенных настроений ни в Англии ни во Франции с сентября 1939 к весне 1940 не было, был их спад.

Тоесть на мир союзники в принципе готовы и безоговорочной капитуляции не требуют. Но на мир на их условиях, фактически Германия не только ничего нового(по сравнению с состоянием на лето 1939) не получит, но еще должна пойти на уступки.

[kinhito]

По РеИ поведению Англии и Франции можно сказать что не очень хотели воевать, но уступить Германии в очередной раз хотели еще меньше. А тут еще Гитлер помре - явный успех, без него немцы гораздо легче согласятся на требования А-Ф.

Парадокс ситуации состоит в том, что случилось то, о чём все могли только мечтать. Повторяю - в тайных посланиях Гёринг предлагал вариант ухода Хитлера в отставку. Вопрос о том , насколько искренне были предложения Наци при этом зондаже - для нас не интересен. Интересна реакция котрагентов.

Эсли бы Гёринг имеел совесть, боюсь он в нашей Альтернативной реальности мог бы заработать психическое расстройство...

Но - он имеет сильный характер - без всякой сентиментальной чепухи.

Так, что - я уверен, что ответ Короля (на призыв Бельгийского Короля и Нидерландской Королевы) будет несколько иным.

Компромисс был найден. Миру мешало одно - личность Адольфа Хитлера.

С устранением помехи процесс пойдёт.

переговоры были, а премирий не было

Когда?

[kinhito]

Тоесть на мир союзники в принципе готовы и безоговорочной капитуляции не требуют. Но на мир на их условиях, фактически Германия не только ничего нового(по сравнению с состоянием на лето 1939) не получит, но еще должна пойти на уступки.

Определённые уступки неизбежны. С обоих сторон. Будем осбсуждать здесь? (Тема создавалась не для этого, да фиг'сей)...

[чукча]

Парадокс ситуации состоит в том, что случилось то, о чём все могли только мечтать. Повторяю - в тайных посланиях Гёринг предлагал вариант ухода Хитлера в отставку. Вопрос о том , насколько искренне были предложения Наци при этом зондаже - для нас не интересен. Интересна реакция котрагентов.

Их заинтересовало только отстранение Гитлера(так как Гитлер явно недоговороспособен) +

"Со своей стороны, фон Хасселль написал по-английски записку, предназначавшуюся Галифаксу, в которой констатировал, что все "серьезные люди в Германии" считают важным "остановить эту безумную войну как можно скорее". Он предложил Австрию и Судеты оставить в составе Рейха и восстановить независимость Чехии и Польши с границами, существовавшими до 1914 года; в записке, однако, не говорилось ни слова о том, что делать с частью Польши, оккупированной Советским Союзом."

Не уверен что имелось ввиду под границами Польши до 1914 года, может глюк перевода. Но это начальная позиция немцев(не А-Ф, тоесть немцам в итоге пришлось бы еще от чего-нибудь отказаться) с который согласны были начать вести переговоры голуби(Галифакс). Но позиция большинства французов и англисйких ястребов радикальнее:

"Бивербрук со своей борьбой за мир только наделает вреда, окажет большую услугу германской пропаганде. Поэтому его следует остановить... Ибо мир в его понимании для всех нас через пару лет закончится перерезанными глотками..."

Немцам для мира придется согласится с независимостью Чехии и Польши как предварительном условии и торговаться за минимизацию уступок по Судетам и по Австрии(автономию/независимость?).

Изменено 26 Nov 2012 пользователем чукча

[kinhito]

Не уверен что имелось ввиду под границами Польши до 1914 года, может глюк перевода.

Имелись в виду восточные границы Райха в 1914.

Немцам для мира придется согласится с независимостью Чехии и Польши как предварительном условии и торговаться за минимизацию уступок по Судетам и по Австрии(автономию/незави симость?).

Статус Богемии-Моравии - предмет торга. Австрия и Судеты - нет.

Судеты - решено в Мюхене. Аншлюсс - признаный международный факт.

Встречные требования - возврат Колоний.

Вы полагаете это для англичан равнозначно? ))

Изменено 26 Nov 2012 пользователем kinhito

[master1976]

Германия в границах 1938г.Остальное-предмет длительных переговоров.

[чукча]

Не уверен что имелось ввиду под границами Польши до 1914 года, может глюк перевода.

Имелись в виду восточные границы Райха в 1914.

Это вряд ли.

Немцам для мира придется согласится с независимостью Чехии и Польши как предварительном условии и торговаться за минимизацию уступок по Судетам и по Австрии(автономию/незави симость?).

Статус Богемии-Моравии - предмет торга. Австрия и Судеты - нет.

Судеты - решено в Мюхене. Аншлюсс - признаный международный факт.

В Мюнхене немцы тоже брали на себя обязательства однако поди ж ты. Немцы сами перечеркнули и Мюнхен и "признанный факт". Я вам привел цитату что независимость Чехословакии и Польши шла как предварительное условие в немецком зондаже.

Соответственно предметом торга будут именно Судеты и Австрия.

Колонии? Фиг его знает. Утешительно могут 1 дать наверное, в обмен на независимую Австрию в таможенном союзе с Германией или чем-то в этом роде.

[kinhito]

Я не буду спорить. Дело в том, что я, наверное зануда и педант. Тема меня увлекла и я занимаюсь ей, если склероз не изменяет - 4-ый год. Слишком фундаментально - для АИ.

Мне не интересно обсуждать версии, не подкреплённые документами. Хотя АИ, в которой половину страниц занимают ссылки, конечно выглядила бы нелепо...

[чукча]

Ну тайный зондаж о переговорах, тем более такой где одна сторона допускает убийство главы своего государства, задокументированн скорее всего недостаточно подробно. Но если у вас есть информация о конкретном содержании немецких/английских/французских предложений, от Венло и до Гельба(да и позже, тот же Гесс), то можно обсудить. То, что встречалось мне я привел, откат к 1938 там в предварительной а не дискуссионной части.

Военные же планы А-Ф известны - давить Германию блокадой и копить силы. К 41-42 скорее всего подействует, если немцы ничего не предпримут.

Изменено 26 Nov 2012 пользователем чукча

[master1976]

После падения Франции немцы захватили документы французского верховного командования и частично опубликовали их. Это был сенсационный материал. Документы свидетельствовали, что в течение зимы союзное командование обдумывало планы самых различных наступательных операций: план удара по Германии через Норвегию, Швецию и Финляндию; план удара по Рурскому бассейну через Бельгию; план удара по Германии через Грецию и Балканы; план удара по нефтеносным районам на Кавказе с целью отрезать Германию от источников снабжения нефтью. Это был конгломерат напрасных воображений союзных лидеров, которые пребывали в мире иллюзий до тех пор, пока их не привело в чувство наступление Гитлера.

Так что у союзников планов было громадье.Сомневаюсь,что немцы о них не знали(ну или хотя бы о большинстве из них),поэтому планировали свое.не факт,что исключительно оборонительные.

[Doctor Haider]

Кроме удара по Руру как наиболее рискованной операции, всё остальное укладывается в рамки переферийной стратегии. Удар по Баку тоже вряд ли - получить в Ось еще и СССР?

[kinhito]

в течение зимы союзное командование обдумывало планы самых различных наступательных операций: план удара по Германии через... Финляндию;

:good:

[master1976]

Это не я сказал,это немцы такие документы нашли(у французов).

[чукча]

------------------------

16 марта 1940 г., главнокомандующий французскими вооруженными силами генерал Гамелен, в своей записке на имя премьера, предложил стратегию войны на ближайший год. Основа предлагаемой стратегии — «вынудить Германию отказаться от выжидательной позиции, которую она занимает в настоящее время» путём сжатия кольца блокады. Гамелен полагал, что лишившись шведской руды, румынской и советской нефти Германия будет вынуждена искать скорейшего решения и перейдёт к активным действиям, начав наступление против прочной обороны союзников. Тут-то её и встретили бы.

В рамках этого плана планировалось высадить экспедиционный корпус в Скандинавии, с расчётом окупировать шведские железные рудники, организовать «второй Салоникский фронт» из балканских стран и Турции (тут Гамелен расчитывал набрать где-то 100 дивизий)… ну и «долбануть по Баку», само собой. Последняя мера должна была дополнятся перехватом судов с советской нефтью на Чёрном море.

------------------------

Стратегия союзников на 1940 год, изложенная в записке командующего французской армией генерала Мориса Гамелена на имя премьер-министра Эдуара Даладье 16 марта 1940 г., заключалась в принуждении Германии к активным действиям. Для этого предполагалось сжать кольцо блокады, лишив Германию поставок железной руды из Скандинавии, и нефти из СССР и Румынии – соответственно путем захвата портов Норвегии и налетов на нефтепромыслы Плоешти и Баку. Гамелен полагал, что, лишившись этих важнейших ресурсов, Германия будет вынуждена начать наступление, которое должно закончиться ее крахом

------------------------

http://journal.kurtukov.name/?p=26

Изменено 27 Nov 2012 пользователем чукча

[sigulin.maxim]

Да уж, насколько все таки французы летали в эмпиреях! ничем не хуже сталинских орлов.

[Doctor Haider]

заключалась в принуждении Германии к активным действиям

Мда... потревожить медведя, чтобы он на них напрыгнул и поимел...

[master1976]

Ну у французов иной взгляд был.Германия прыгнет и они ее поимеют.В последний момент рогатина из рук выскользнула и не срослось...

[master1976]

Взято с милитеры.Хронология основных событий Норвежской кампании

1939 г.

2 сентября Германия объявляет о соблюдении нейтралитета Норвегии, пока он не будет нарушен третьей стороной.

9 сентября Великобритания. Начало разработки плана «Катерин».

19 сентября Великобритания. Памятная записка морского министра о воспрепятствовании перевозки железной руды через Нарвик.

3 октября Германия. Запись в журнале боевых действий Руководства войной на море о возможности распространения оперативных баз на север.

9 октября Германия. Меморандум командующего подводными силами К. Дёница о необходимости захвата Нарвика и Тронхейма.

10 октября Германия. Доклад гросс-адмирала Э. Редера о стратегической значимости Норвегии для ведения войны на море.

11 ноября Великобритания-Норвегия. Англо-норвежское соглашение о фрахте норвежских судов.

27 ноября Великобритания. Британский план минирования норвежских территориальных вод.

30 ноября Начало советско-финляндской войны.

13 декабря Германия. Встреча А. Гитлера и В. Квислинга.

14 декабря Германия. Распоряжение Гитлера приступить к проработке плана операции «Норд».

31 декабря Великобритания. Рекомендация Комитета начальников штабов о высадке в Скандинавии.

1940 г.

7 января Норвегия. Телеграмма короля Норвегии королю Великобритании о недопустимости нарушения нейтралитета Норвегии.

16 января Великобритания-Франция. Начало приготовлений союзников к военной акции в Норвегии.

23 января Германия. Начало разработки плана «Везерюбунг» в OKW.

24 января Великобритания. Меморандум начальника имперского генерального штаба генерала Э. Айронсайда.

5 февраля Франция. Решение Высшего военного совета союзников об оккупации района горных разработок.

16 февраля Норвегия. Инцидент с «Альтмарком».

21 февраля Германия. Назначение генерала Н. Фалькенхорста командующим операцией «Везерюбунг».

1 марта Германия. Оперативная директива на операцию «Везерюбунг».

11 марта Великобритания-Франция. Требование союзников к Швеции о пропуске войск в Финляндию.

12 марта Подписание мирного договора между Финляндией и СССР.

28 марта Великобритания. Решение Высшего военного совета союзников о военном вмешательстве в Скандинавии.

2 апреля Германия. Войскам отдан сигнал о начале операции «Везерюбунг».

3 апреля Великобритания. Британский флот получил разрешение минировать норвежские территориальные воды (операция «Уилфред»). На 10 апреля назначена высадка в Норвегии экспедиционных сил (операция «R4»).

5 апреля Великобритания. Командующим экспедиционными силами союзников в Северной Норвегии назначен генерал-майор П. Мэкези.

6 апреля Германия. Боевые корабли с десантом вышли в море.

7 апреля Великобритания. Британский экспедиционный корпус начал погрузку на корабли. Флот метрополии вышел в море с целью перехватить германские корабли, «прорывающиеся в Атлантику».

8 апреля Великобритания. Британский флот провел операцию «Уилфред».

9 апреля Германское вторжение в Норвегию и Данию.

Дания капитулировала.

Норвегия. Германские войска заняли города Осло, Берген, Тронхейм, Нарвик, Кристиансанн, Ставангер, Арендаль, Эгерсунн, Хортен.

Северное море. Воздушно-морское сражение в районе Бергена.

10 апреля Северная Норвегия. Первое морское сражение под Нарвиком.

11 апреля Норвегия. Главнокомандующим вооруженными силами назначен генерал-майор О. Рюге.

13 апреля Северная Норвегия. Второе морское сражение под Нарвиком.

Великобритания. Решение союзников о прямом ударе по Тронхейму (операция «Хаммер»), назначенному на 22 апреля.

14 апреля Северная Норвегия. Британские войска высадились в Харстаде.

Центральная Норвегия. Первые британские части высадились в Намсусе.

16 апреля Район Тронхейма. Германские войска вышли к шведской границе.

17 апреля Южная Норвегия. Британские войска высадились в Ондальснесе.

Германия. Решение Гитлера об оставлении Нарвика (отменено на следующий день).

18 апреля Великобритания. Операция «Хаммер» отменена.

20 апреля Центральная Норвегия. Германская авиация произвела массированную бомбардировку Намсуса.

21 апреля Южная Норвегия. Бой у Люндехёгла — первое столкновение германских и британских войск.

22 апреля Южная Норвегия. Германские войска вошли в Лиллехаммер. Поражение англичан у Бальберкампа.

24 апреля Южная Норвегия. Поражение союзников в бою у Треттена.

Северная Норвегия. Бомбардировка Нарвика британским флотом.

25–26 апреля Южная Норвегия. Сражение у Квам.

27 апреля Франция. Решение Высшего военного совета союзников об оставлении Центральной Норвегии.

2 мая Южная Норвегия. Эвакуация союзников из Ондальснеса завершена.

3 мая Центральная Норвегия. Эвакуация союзников из Намсуса завершена. Капитуляция норвежских вооруженных сил в Центральной Норвегии.

8 мая Тронхейм-Будё. Британские «независимые роты» прибыли в Мушёэн.

10 мая Германские войска начали наступление на Западном фронте.

11 мая Тронхейм-Будё. Германские войска заняли Мушёэн.

13 мая Северная Норвегия. Десантная операция союзников в районе Бьерквика. Командование войсками союзников в Северной Норвегии принял генерал К. Окинлек.

18 мая Тронхейм-Будё. Германские войска заняли Му.

20 мая Великобритания. Предложение премьер-министра У. Черчилля оставить Нарвик после его взятия.

23 мая Великобритания. Указание Военного кабинета подготовить план эвакуации из Нарвика

28 мая Северная Норвегия. Союзные войска взяли Нарвик.

31 мая Тронхейм-Будё. Эвакуация союзников из Будё завершена.

1 июня Тронхейм-Будё. Германские войска заняли Будё.

4 июня Северная Норвегия. Начало эвакуации союзных войск из Харстада и Нарвика (операция «Алфавилл»). Эвакуация завершена 8 июня.

Норвежское море. Германский флот начал операцию «Юно».

7 июня Северная Норвегия. Король Норвегии Хокон VII покинул страну.

8 июня Норвежское море. В ходе операции «Юно» германские линкоры «Шарнхорст» и «Гнейзенау» потопили авианосец «Глориэс» и 2 эсминца.

9 июня Северная Норвегия. Германские войска вновь вошли в Нарвик.

10 июня Норвегия. Генерал Рюге подписал акт о капитуляции норвежской армии.

14 июня Норвежское море. Все британские корабли, прикрывавшие эвакуацию союзных войск из Норвегии и наносившие удар по Тронхейму, вернулись в базы.

То есть союзные державы вовсю планировали операции на второстепенных театрах.Не только с целью усиления блокады,но и распыления немецких ресурсов.Не все пошло как союзники задумали-рогатина была во влажных руках.

Изменено 28 Nov 2012 пользователем master1976

[kinhito]

Ситуация, возникшая после "ББкеллера" амбивалентна. То есть - есть выбор: Война или Мир.

Что нам интереснее?

[чукча]

Война не самоцель, цель в любом случае мир. Либо Германия признает поражение и соглашается с требованиями союзников - откат к Мюнхену плюс-минус. Либо война, по плану выше.

Соответсвенно либо Германия без Гитлера согласна очистить Польшу и Чехословакию, ограничить вооружения и возможно, предоставить автономию Судетам/Австрии. Либо она, несмотря на то что у власти уже не Гитлер, на это не согласна(а почему - не важно).