Другой КВ навсегда

[Димончик]

Коллега при 76мм увеличивать погон нет смысла и естественно этого не будет. Жаль коллега с 39го начал аврал, по мне надо с 28го по чуть чуть пыхтеть. И было б у нас 76мм(или 75 выбрали б что лучше): 1909(КТ-28),1902, 1928(лендер), 1892(канэ 75мм),1931! Выбирай не хочу и соответственно у конструкторов была б возможность выбора с запасом. Пусть выбран 1902 но с возможностью перейти на 1931( а где 1931 там и 1939 в 85мм)! Вот тогда, да все в норме. А иначе, будет тоже что и было, и где тут АИ?

Изменено 17 Dec 2012 пользователем Димончик

[Mamay]

Зря, 122 ни к селу, ни к городу и избыточен и недостаточен одновременно.

Все зависит от линейки калибров. Т.е. от тех кто выше и ниже. Вес снаряда должен отличаться в 2-2.5 раза. Здесь вот обсуждали не много.

А надо в лучших.

И мы стремимся к тому же.

Простите, я неправильно выразился, какие именно модели маузеров? Вариации на тему 98к ?

Именно.

И рабов рабочих, ибо сами выпускать НЕ сможем - квалифицированных рабочих очень мало.

Такие же снаряды освоили женщины и подростки во время войны.

Так все равно Т-34-85 даже если брать выпуск за 44-45 год выпустили больше чем Т-4

Это уже проблема немцев. Хотя недостатка в технике особого не было. Не хватало топлива и людей.

Ну тут вообще тушите свет, несите тапочки.

Можете носить.

Изменено 18 Dec 2012 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

Класс!!! Крутил, вертел а все равно в середине войны перевооружение. И если с 107 мм на 85 мм можно перейти при желании без проблем, то для 76 мм опять меняем башню, погон и опять выйдет фигня! Вообще то при 107мм и за ранее увеличенном погоне можем и нечто типа Пак 43 всунуть, Вам уже не нравится хорошая баллистика?

Да и с другой стороны, если взглянуть. Ставим 76 мм, а нафига тогда башня с огромным погоном? В 1600 мм и 76 мм и 3 человека влезают спокойно. Тогда 1750 мм ни в какие ворота не лезут. И конечно, вы и некоторые другие коллеги правы в в том, что по любому в середине войны должно быть перевооружение. осталось определится в этой последовательности. С чего к чему:

1. С 76 мм к 85 мм.

2. С 76 мм к 100 мм

3. С 85 мм к 100 мм

4. С 85 мм к 107 мм

5. Со 107 мм 42 калибра к 107 мм 48 калибров

Незадача!

Если еще интересно, Барятинский " Тигры в бою" наш 85 бронебойный - длинна 910мм , немецкий 88 (Тигр) бронебойный длинна- 873мм.

Ессстественно. Большое спасибо.

[Димончик]

107х42 на 107х48 или 107х42 на 88х71! Все остальные варианты или еле втиснем( что не вздохнуть, не пукнуть) или вообще не втиснем без замены башни. Голосовать будем? ;)

[Temeluchas]

Коллега при 76мм увеличивать погон нет смысла и естественно этого не будет.

Здрасьте!

А посадить в башню троих?

А обеспечить танкистам нормальные условия работы?

У Шермана с его 75-мм погон был 1750 мм, на 33 см больше, чем у Т-34-76 и на 15 см больше, чем у Т-34-85

А иначе, будет тоже что и было, и где тут АИ?

АИ в том, что РККА будет иметь танк, имеющий возможность обеспечить эффективное применение оружия, чего не было в РИ.

Суть, чтобы использовать высвободившиеся производственные мощности для изготовления 107 мм орудий, прежде всего, танковых. Во как. Культа, разумеется, не следует из этого растить, но все же интересная мысль.

Мысль заканчивается, если только посмотреть на производство стволов в СССР: выпуск 76-мм и менее в военное время взвинтить сумели, 100-мм и выше - не смогли до 1944.

Ежегодный выпуск 76-мм пушек, по сравнению с 1939-1940, к середине войны увеличился более чем в 10 раз. выпуск коротких (22 клб) гаубиц М-30 смогли поднять в два с половиной раза, а выпуск 122-мм пушек А-19 (44 клб) даже сократился.

Т.е. массовый выпуск крупнокалиберной артиллерии высокой баллистики в СССР 1940-1943 - персик.

[ВАЛХВ]

107х42 на 107х48 или 107х42 на 88х71! Все остальные варианты или еле втиснем( что не вздохнуть, не пукнуть) или вообще не втиснем без замены башни. Голосовать будем?

Обязательно будем. Теперь более менее основные моменты и мнения прояснились, вот только про вес АИ танка не все высказались, поэтому по вооружению обьявляется итоговое голосование. Приглашаются все интересующиеся темой.

[Димончик]

Боюсь вес 37-40 тон, меньше вряд ли. Хотя за корпус и компоновку МТО мы еще не брались, а там много интересного выплывет!

[DiamondWolf]

Отстреливать прущие в лоб десятки советских танков.

И чем 3-4 "Ягдпанцера" в этой ситуации хуже?

Коллеги объясните чайнегу почему мы не выпускали "картонные танки" (внешне не отличимые от Т-34) управляемые по радио или штрафбатом (2 чел полулежа - мехвод + наблюдатель и стрелок из имитатора пушки, снаряд ПТО прошивает насквозь не взрываясь) а вскрывали огневые точки полноценными Т-34 первой линии, которые подавлялись тяжелыми САУ и ИС-2 второй?

сорри за офтоп, но очень хочется узнать мнение профи

[DiamondWolf]

<p>

С ПДФ не знаю, как скопировать.

Если нормальный PDF - то экспорт в *.txt. Со сканом этой книжки - тока нажав кнопочку Alt и не отпуская нажать PrintScreen затем образ экрана вставить в Paint или Фотошоп и сохранить *.jpg или любой другой формат рисунка.

[sergey289121]

В отчете НИИ-48 по изучению брони немецких танков за 1942 русским по серому сказано: ни одна из боевых машин противника не имеет защиты от 76-мм бронебойного снаряда ни в одной проекции

Осталось найти 76мм ББС в 41, 42, 43 году в войсках.

Именно.

Так и револьверы некоторые более древние выпускаются, дальше что?

Такие же снаряды освоили женщины и дети во время войны.

И появились они к 44(массово) а НАДО к 41 Массово.

Это уже проблема немцев. Хотя недостатка в технике особого не было. Не хватало топлива и людей.

Это ВСЮ войну БЫЛА НАША ПРОБЛЕМА.

[ВАЛХВ]

Коллега при 76мм увеличивать погон нет смысла и естественно этого не будет. Жаль коллега с 39го начал аврал, по мне надо с 28го по чуть чуть пыхтеть. И было б у нас 76мм(или 75 выбрали б что лучше): 1909(КТ-28),1902, 1928(лендер), 1892(канэ 75мм),1931! Выбирай не хочу и соответственно у конструкторов была б возможность выбора с запасом. Пусть выбран 1902 но с возможностью перейти на 1931( а где 1931 там и 1939 в 85мм)! Вот тогда, да все в норме. А иначе, будет тоже что и было, и где тут АИ?

Конечно, так все. Раньше это всегда лучше, чем позже. Если что-то неправильно, поправьте, но такой мой выбор упирается:

1. Вменяемая поэтапная эволюция могла идти на базе т-28

2. Конструктор Т-28 Иванов попал под цигундер

3. Его заменил Ж.Котин (несчастье с Ивановым и выдвижение Котина случайное совпадение или как-то связаны?).

4. В любом случае в 35-38 гг. Т-28 не считался руководством РККА массовым танком и поэтому в 39-м, хочешь не хочешь,

начинать приходится с чистого листа.

5. На теме народ дискутирует по частным вопросам - 1 см толщины, 1-2 дюйма калибра туда-сюда. А в целом видно, что

облегчение веса и башенный погон по максималу позволяют изначально иметь танк неплохой сбалансированности

качеств и со значительным запасом модернизации без существенного ломания массового производства.

А к консенсусу мы, уверен, придем.

[ВАЛХВ]

Коллеги объясните чайнегу почему мы не выпускали "картонные танки" (внешне не отличимые от Т-34) управляемые по радио или штрафбатом (2 чел полулежа - мехвод + наблюдатель и стрелок из имитатора пушки, снаряд ПТО прошивает насквозь не взрываясь) а вскрывали огневые точки полноценными Т-34 первой линии, которые подавлялись тяжелыми САУ и ИС-2 второй? сорри за офтоп, но очень хочется узнать мнение профи

Ваш вопрос к оффтопу не относится. В целом в теме. Частное мнение моё такое. Картонный танк легко на раз вывести из строя и из пушки 37 мм, коих у немцев до 75 шт в пехотной дивизии, и из ПТР - 1шт в каждом пехотном взводе. При этом даже картонный танк все равно вещь дорогая (броня, двигатель, трансмиссия, подвеска), а телеуправляемый очень дорогая. А болванка 37 мм и пуля ПТР убьют мехвода, выведут из строя двигатель, КПП, могут поджечь топливный бак и без всякого взрыва. Да, еще и 20 мм зенитки забыл, которых у немцев тыщи туевы.

[ВАЛХВ]

А 107-мм имеет смысл только как замена 100-мм после войны. В начале войны мы ее выпуск в пристойных количествах банально не осилим. А увеличенные габариты машины, по сравнению с РИ, позволят без проблем перейти с 76 на 85 мм.

Хорошо, ваши замечания, как и мнения Мамая, отнюдь не такие легковесные, чтобы просто их игнорировать. Лично меня напрягает то, что при 107 мм мы в 39-41 гг. задаем промышленности двойную задачу. С одно стороны, с листа налаживалось массовое производство 85 мм выстрелов и орудий, а с другой, требуются еще и 107 мм выстрелы и орудия. Действительно. как это не привлекательно по многим причинам, Боливар может просто не вынести двоих. Тем более что и по другим выстрелам (кроме 76 и 45 мм) ситуация с мобкомплектом на 22.06.41 г. весьма далека от оптимизма. Тогда возьмем компромиссный вариант. В 39 г. разработана зенитка 85 мм. Грабин, не долго думая, в РИ делает на её основе танковое орудие Ф-30 85 мм. А до того он даже занимался и 95 мм танковым орудием. В 40-м Ф-30 испытывалась в башне Т-28 со штатным погоном 1620 мм. У нас погон 1750 мм. 85 мм разместится достаточно комфортно и ещё останется место для люка заряжающего и для установки в будущем командирской башенки. Играем в данном случае на стандартизации-унификации и возможности выпускать на тех же производственных ресурсах 85 мм вместо 76 мм. Тем более что в РИ, в надежде на светлое будущее, вместо 76 мм планировали делать аж 107 мм. Поскольку А.Исаев приводит цитату, что зенитная стальная граната 85 мм надежно поражала все немецкие танки и осенью 42-го (примем, что в борт), все равно обходим проблему ББС 76 мм. Как это происходило, мне не очень понятно. Ведь содержание ВВ в снаряде зенитки варьировалось от 0,66 кг до 0,74 кг. Возможно, за счет высокой начальной скорости и прочности стального корпуса? В любом случае остается для стрельбы в лоб цельнолитая стальная болванка, да и в 43-м так и так появятся нормальные ББС. В этой связи, коллега, могли бы вы прояснить такие моменты: танковые снаряды 85 мм РИ были идентичны БК зенитных орудий и вообще калиберные ББС 85 мм имели снаряжение ВВ?

В дальнейшем в 43-44 гг. у нас остается вариант усиления вооружения танка ( до модели АИ ИС-2) переходом на 100 мм с унитарным, если она впишется в башню 1750 мм, или с раздельным заряжанием. Ну, или 107 мм в 50 калибров с раздельным. Эта метаморфоза сильно зависит от реакции противника на танковую пушку 85 мм. То есть кошки сгенерируются в виде РИ или в некоем саблезубом формате. Тут хочется тоже узнать мнение коллег. В РИ, конечно, Тигр делали и с учетом советской 85 мм зенитки, но у нас возмущение текущей реальности - танковое орудие 85 мм. Давайте вместе разберем и такой компромиссный 85 мм ход. 76 мм от нас ведь никуда не денется, не будем торопиться. Эх, если бы при Царе в 1900 г. приняли, как это альтернативил Мамай, полевую пушку традиционного русского калибра 87 мм, насколько все было бы проще и определеннее.

Изменено 18 Dec 2012 пользователем ВАЛХВ

[ВАЛХВ]

Вот эта цитата А.Исаева.

Могу ответить только "скороговоркой": «85-мм дистанционная граната пробивает немецкие танки всех размеров» — так о ней отзывались даже в конце 1942 г., под Сталинградом.

[DiamondWolf]

Частное мнение моё такое.

Спасибо всё ясно вопрос закрыт.

[Беловчанин]

Коллега Валхв, мне кажется мы упускаем логику появления 76 мм пушки в реальном КВ, отсюда и часть "непоняток".

Вернемся к истоку - Т35. Во всех известных мне материалах по этому танку в качестве противотанковой считается 45 мм орудие. Калибр 76 мм идет для поражения пехоты, артиллерии, укреплений противника. В танках следующих генераций ситуация с оружием (по калибрам) аналогична, но идет рост толщины брони за счет отказа от лишних башен. Вершина развития этого процесса опытный КВ где 45мм и 76 мм уже в одной башне, но корпус максимально обжат по размерам.

А дальше похоже "получилось как всегда"! Оказалось что в башне жутко тесно, а что делать? А давайте выкинем 45ку. И остались с одной 76, благо 30 калиберный ствол худо-бедно становится ПТО. Может моя мысль и крамольна, но про борьбу с танками никто в тот момент похоже не думает вообще! Студенты тупо сдают зачет (в смысле диплом), а у взрослых дядек свои двухбашенные игрушки.

Так что, получается, для развития Вашей альтернативы как-бы исходники стоит менять. Кое кому в РИ сильно другую голову надо. Давайте решим кому.

[ВАЛХВ]

Может моя мысль и крамольна, но про борьбу с танками никто в тот момент похоже не думает вообще!

Или думают, что неприятельские танки будут вечно иметь шкуру 15-20 мм и точка. Ваша канва событий железно правильная. Прямо по РИ КВ, ничего не попишешь. Но глобально все-таки в те времена уже зарождалась в головах мысль, что скоро понадобится мощная ПТ-артиллерия. Например, задание на 107 мм ПТО М-60 было выдано в октябре 38-го. как пишут. Грабин работает над танковым орудием какого-то чудовищного калибра 95 мм. Откуда, интересно, оно ему в голову затесалось? Скорее всего, с верхов подсказали. Интересный вопрос, кто может быть инициатором развилки. Конечно, не Павлов. Ему окурок в 30 клб - верх совершенства. Сталин тоже нет. У него голова болит от всяких переговоров с западными союзниками и Рейхом. Рискну предложить кандидатуру маршала Буденного. Довольно давно попалась на глаза выдержка из одного совещания по вооружению КА времен 35-36 гг. Может быть она у меня где-то в книгах или компе и есть, но сразу не вспомнить где. Там лихой конармеец вдруг подверг резкой критике выпускаемые танки. Их, мол, хватит только на 3 дня войны. Кассандра практически. А на вопрос, а какие же танки нужны, ответил, описав нечто среднее между КВ и Т-34. Меня это оч. удивило и запомнилось. Еще подумал, вот кого надо было выдвигать в наркомы обороны. Его оборвали, предложив конями заниматься, если в танках ничего не смыслишь. А жаль. что не послушали. С Т-28 в этом направлении можно было перспективно поработать. Предположим, что Буденный, поговорив с командирами среднего звена по тех. частностям, направился к т. Сталину и разьяснил ему некоторые скользкие моменты в концепциях и КВ и Т-34. У последнего нет командира экипажа, а у т-28 он есть. Тридцатьчетверка с бортов уязвима от огня массовых ПТО 37-40 мм. КВ для своего веса и назначения - танк прорыва - вооружен откровенно слабо и также уязвим от полевых орудий 100-105 мм и зениток 75-88 мм. отсюда предложение - облегчить КВ, приблизив его к диапазону средних танков, вооружить более мощной пушкой с сохранением позитива - наличия командира танка. А без большего погона это невозможно. Посему быть ему временно боевым танком РККА до появления более сбалансированных машин двух классов. Харьковчанам делать новый средний танк с трехместной башней, а Котину на унифицированной с РИ КВ восьмикатковой ходовой части малоуязвимый от огня более крупных калибров и более мощный по вооружению тяжелый танк. А облегчение и перевооружение КВ проведет Шашмурин в отдельном КБ на заводе № 174. На выходе его КВ-лайт станет АИ ИС-1. Будет в 40-41 гг. запущен в производство на 5 заводах. Мне вообще мало интересна фабула развилки. Более занимает обсуждение с коллегами технических аспектов создания на базе КВ адекватного для ВОВ массового танка. Также вопрос, как обьехать неприятную проблему с бронебойными снарядамив 41-42 гг. Но развилка тоже нужна. Если у вас есть интересный вариант, предложите. Мы тут убертанк всем миром делаем. И с порога ничего не отвергается.

[Mamay]

Так и револьверы некоторые более древние выпускаются, дальше что?

Ну хватит уже чушь пороть. Любая современная снайперка - это болт имени Маузера.

И появились они к 44(массово) а НАДО к 41 Массово.

Повториться что ли? 1942 году уже переходили на М-42 с нормальными снарядами.

Это ВСЮ войну БЫЛА НАША ПРОБЛЕМА.

Да нет, это было проблемой немцев. У нас было много танков своих, американских, британских. Немцы хотели скомпенсировать это преимущество качеством, но получалось как то не очень. Здесь ролик интересный нашел.

Изменено 18 Dec 2012 пользователем Mamay

[Беловчанин]

Коллега Валхв, сожалею но все уже сперли. Убертанк это несколько десятков страниц до Берлина с коллегой ВВВ (тут рядышком).

Моя развилка это создание Т35 с двигателем М34 и допиливание коробки скоростей к этому аппарату. Как говорится, мухи отдельно от котлет - Т35 и Т28 разные танки и "смешивать их есть тьма охотников , я не из их числа" А дальше развиваем Т35 почти как в реальной истории меняем габариты на подвижность и защищенность.

Т34 вообще не должен появлятся! Перестаем тупить с формой корпуса: наклонная плита борта 45 мм по массе равна вертикальной плите какой толшины? Решаем простую геометрическую задачу каждый самостоятельно. Сварка носа через балку это простите сколько швов, а сварка трех плит Z конфигурации сколько ? Ага, оказывается получается по два шва, ну так желающие продолжают калить балку или получать пробоины от 37 мм, секаса еще мало - гнем лобовой лист без балки.

[Temeluchas]

Также вопрос, как обьехать неприятную проблему с бронебойными снарядамив 41-42 гг.

Радикальным перераспределением.

На начало войны в войсках, ЕМНИП, имелось 132 тыс. ББС 76.2 мм, но они были равномерно размазаны по дивизионной и полковой артиллерии.

Изымаем их из ПА и ДА, заменяя шрапнелями для самообороны. У ДА задачи все равно другие, а у полковушек даже бронепробиваемость от такой замены не снижается. Передаем в танковые части, оснащенные машинами с 76-мм.

В 1944 Т-34-76 полагался 21 ББС на БК, т.е. мы получаем ~6300 танковых комплектов ББС. Если танков с 76-мм будет как в РИ, около 1800, то получим 3.5 БК на машину.

Можно еще уменьшить количество ББС в БК (где-то до 14) поскольку солидная часть немецких танков в 41 - легкие и шрапнель по ним работает, что позволит не оставлять ДА совсем без ББС

Изменено 18 Dec 2012 пользователем Temeluchas

[ВАЛХВ]

Коллега Валхв, сожалею но все уже сперли. Убертанк это несколько десятков страниц до Берлина с коллегой ВВВ (тут рядышком). Моя развилка это создание Т35 с двигателем М34 и допиливание коробки скоростей к этому аппарату. Как говорится, мухи отдельно от котлет - Т35 и Т28 разные танки и "смешивать их есть тьма охотников , я не из их числа" А дальше развиваем Т35 почти как в реальной истории меняем габариты на подвижность и защищенность. Т34 вообще не должен появлятся! Перестаем тупить с формой корпуса: наклонная плита борта 45 мм по массе равна вертикальной плите какой толшины? Решаем простую геометрическую задачу каждый самостоятельно. Сварка носа через балку это простите сколько швов, а сварка трех плит Z конфигурации сколько ? Ага, оказывается получается по два шва, ну так желающие продолжают калить балку или получать пробоины от 37 мм, секаса еще мало - гнем лобовой лист без балки.

Да я изначально и не собирался вообще ничего резко нового конструировать. тем более из Т-28. Только банальный КВ с утоньшением брони и удлинением 76 мм пушки до 51 калибра. А потом, осенью 43-го, КВ-85 или 100, как получится. Но некоторые коллеги немного задали сладкого искушения. ВВВ - возможность на корпусе АИ танка иметь погон как у Шермана, Димончик - предложил крупный калибр орудия. Немного помечтали. разве устоишь. А про ваш Т-35 можно прочитать? Про М-34 интересно, какая у него будет сухопутная мощность? Про геометрию и количество швов ( с балкой, по моему 4) с вами согласен. Не могу только в металле представить сварку 3-х плит Z -конфигурацией. Не хватает конструкторского воображения, увы. Надеюсь потом покажете схемой или рисунком. Еще новость это закаливание балки. Разве до кондиции её можно закалить?

Изменено 18 Dec 2012 пользователем ВАЛХВ

[sigulin.maxim]

Грабин работает над танковым орудием какого-то чудовищного калибра 95 мм. Откуда, интересно, оно ему в голову затесалось?

Коллега, вы как будто не знаете о планах перехода на новый калибр дивизионной артиллерии? Новая дивизионка должна была иметь 95-мм, соответсвенно принято было решение унифицировать с ними и танковые пушки. Но как известно лучшее враг хорошего. ГАУ захотелось странного и было принято решение дивизионную пушку иметь уже в калибре 107-мм. В итоге так ничего до войны толком и не сделали.

А вообще конечно 85-мм на начало ВОВ это уже хана всему что на гусеницах. Ну и предположение о возможных ответах вермахта на такой калибр имеют под собой почву. Хотя единственным танком защищенным от огня 85-мм орудий с бортовых проекций был Маус. А в лоб защищены Тигр-2 и Ягдпантера (суммарный выпуск менее 1000 шт.)

Изменено 18 Dec 2012 пользователем sigulin.maxim

[sergey289121]

Ну хватит уже чушь пороть. Любая современная снайперка - это болт имени Маузера.

Повториться что ли? 1942 году уже переходили на М-42 с нормальными снарядами.

Причем тогда когда уже 85мм ББС нужен был.

Да нет, это было проблемой немцев. У нас было много танков своих, американских, британских. Немцы хотели скомпенсировать это преимущество качеством, но получалось как то не очень. Здесь

Наоборот, очень получалось.

[Mamay]

В этой связи, коллега, могли бы вы прояснить такие моменты: танковые снаряды 85 мм РИ были идентичны БК зенитных орудий и вообще калиберные ББС 85 мм имели снаряжение ВВ?

Коллега, я же вам приводил снаряды в сообщении 491. Там же и конструкция в разрезе видна.

[Mamay]

Если вы не тролль может сами что то почитаете? Почти в каждом болтовке найдете запись

Затвор маузеровского типа, с двумя массивными боевыми упорами спереди и одним сзади.

Или тоже самое, только без упоминания что затвор маузеровский.

Причем тогда когда уже 85мм ББС нужен был.

Ну может начнете что-нибудь читать, хотя бы Вику что ли, чтобы чушь постоянно не писать.

Наоборот, очень получалось.

Получилось? Правда? Что не я не заметил свастики на флаге современной Германии.

Изменено 18 Dec 2012 пользователем Mamay