Москва патриархальная?Москва альтернативная!

[MGouchkov]

Доклад про метро в Европе делегации Моссовета

http://mgsupgs.livejournal.com/233485.html#cutid1

Изучать

[MGouchkov]

master1976 писал

Универсализация с меньшими затратами...

Про "универсальность" конечной системы и затраты я написал, и сил нет больше

У меня всё вертится в голове текст про "окно" в метро с 10ти утра до 3ёх дня на "ремонт путей", и "срочный" эшелон с цистернами вместо "универсальной электрички", но я стилист - никакой, а такого только ВВВ когдатошнему писать, до смены жанра.

По агрегатам же,- "скучный реал" не только Чикаго, но и ссср - послевоенные метро "Г" и электрички "Ср".

Наверное,по большей части псевдодревнерусский,с оттенками модернового...

Я чтО заметил,- а ведь не было в РеИ построено никаких знаковых именно что ГОСобъектов после Спаса-на-Крови (окончательный проект утверждён в 1887ом), то есть - за всё последнее царствование Романовых.

Изменено 15 Jan 2014 пользователем MGouchkov

[master1976]

Про "универсальность" конечной системы и затраты я написал, и сил нет больше

Полагаю,слова сии в мой адрес(с картинкою вкупе).

Благодарю.

Увы мне и ах-но я нисколько не технарь(должно быть глуповато расписываться в собственной некомпетенции)и в данной теме больше бреду впотьмах,стараясь по мере сил и возможностей учиться мало-мальски разбираться в вопросах,возникающих тут.Лишний раз уточнить не зазорно(или не так,коллега?).

Бегло проглядел представленный Вами,коллега Гучков,материал(по ссылке)

Способ удешевления постройки тоннелей ниже уровня подпочвенных вод в Берлине путем проведения канавки с отведением подпочвенных вод,кажется применим и у нас(подпочвенные воды Москвы)и кажется-применялся при проходке отдельных участков на первых линиях московской подземки..

Изменено 15 Jan 2014 пользователем master1976

[MGouchkov]

master1976 писал

Полагаю,слова сии в мой адрес(с картинкою вкупе).

Честно, не в ваш адрес.

На адрес коллеги ВВВ всё "универсонализирующего" подземное метро с жд.

Вы, коллега master, вполне воспринимаете новую для вас инфо.

..И.. ..коллега, серьёзные вопросы технарям никогда нельзя доверять! Они же уверены в собственной "объективности"!

Способ удешевления постройки тоннелей ниже уровня подпочвенных вод в Берлине путем проведения канавки с отведением подпочвенных вод,кажется применим и у нас(подпочвенные воды Москвы)и кажется-применялся при проходке отдельных участков на первых линиях московской подземки..

На первом участке РеИ мосметро вообще - испытали практически все технологии изо всех городов.

Изменено 15 Jan 2014 пользователем MGouchkov

[master1976]

Честно, не в ваш адрес.

Принято,коллега!

И еще по метро...

Спорно.конечно(точно не могу утверждать,)но-"

- Когда решили строить первую линию метро, Сокольническую, уровень Москвы-реки был 117 метров над уровнем моря, - рассказывает заведующий кафедрой Московского государственного геологического университета, доктор геолого-минералогических наук Евгений Пашкин. - Затем были построены шлюзы, и уровень реки искусственно подняли до 120 метров. Как результат - резко вырос уровень грунтовых вод.

Делать новые расчеты, однако, не стали, поэтому первые метростроевцы работали буквально по пояс в воде. Насосов, откачивающих воду, не хватало. Проходческих щитов для рытья вообще не было. Главными инструментами метростроевцев были лопата, отбойный молоток и... телега, в которой вывозили грунт. Строительство - из-за большого обводенения - шло очень тяжело.

Изменено 15 Jan 2014 пользователем master1976

[MGouchkov]

Что строили очень тяжело - это да, но остальное в тексте соответствует путанию "Москвы - Волги" со "шлюзами".

Щиты на мелком заложении тогда никто нигде не использовал, а на глубоком участке Сокольнической линии использовали 2 щита.

Самому интересно, когда в РеИ изобрели "московский метод". ..Причём в разных текстах мне встречавшихся им разное называют: Где - мелкое заложение, но щитом, где - под защитой построенных с поверхности стен в грунте (указывая на перегон "Арбатская" - "Смоленская" 1ой очереди как на первый сделанный так). Но общая идея,- мелкое заложение, но "без вскрытия дневной поверхности".

Вобщем, когда я писал о закапывании трамвая "по парижски" в "кляйне профиль" Берлина в один 2у путный тоннель диаметром 7метров я и имел в виду эту технологию как "дефолтную".

Как "дефолтную", но конечно в конкретных ситуациях,- "смотреть по месту". Где "стена в грунте", где "щит" может быть - с кессоном, где заморозка, а где и вскрыть дневную поверхность (часто - меж теми же "стенами в грунте").

Гляньте, как лихо при социалистическом подходе в Париже, соотношение цен эстакада/копать принципиально "изменилось" на противоположное vs чтО Лондон чтО Берлин...

[master1976]

Какая будет русская готика?

Есть образчики этого и в Москве.например-Дом 45 - один из самых ярких домов на Большой Полянке. Выделяется он благодаря тому, что построен в стиле модерн псевдоготического направления.

В 1915 году дом с участком купила почетная гражданка Москвы, мещанка Клавдия Свешникова, при которой здание приобрело готическую обработку в стиле модерн. Надстройки и перестройки 1915 года, осуществленные новой владелицей при помощи архитектора С.Ф.Воскресенского, придали дому облик готического замка.

А взять хотя бы особняк Морозова на Спиридоновке!

Шехтель соединил рационализм готики с романтизмом и одухотворенностью модерна.

А фабрика Катыка на Воронцовской?!Образец готики в промышленной архитектуре.

Здание в стиле неоготики (архитектор О. В. фон-Дессин, 1902 г.), построенное для конторы и склада табачной фабрики фирмы "А. Катык и К°".

А Сокольническая подстанция электрического трамвая?!

Фото 1913 г. П.П.Павлова.

2-я Боевская улица, д.8.

Построено не ранее 1910 г. по проекту архитекторов М.К.Геппенера и А.Ф.Мейснера.

Неоготика. Очень редкое для Москвы произведение – смесь французской и северо-итальянской готики с модерном.

На примере этого здания(золотоканительной фабрики Алексеева) наглядно видна эволюция промышленной архитектуры России начала XX века. С одной стороны, налицо явное торжество модерна - огромные окна задают четкий ритм фасада (вспоминается Банк Рябушинского на Биржевой площади, построенный Шехтелем примерно в то же время), а смелый изгиб здания повторяет изгиб улицы. С другой - архитектору удалось очень органично вплести в стилистику современной постройки средневековые псевдоготические мотивы, которые господствовали в промышленной архитектуре России в конце XIX века.

Не уверен,что средневековые псевдоготические мотивы из промышленного архитектурного направления "шагнут в массы",но определенное и значительное влияние окажут....

Изменено 17 Jan 2014 пользователем master1976

[MGouchkov]

Обнаружил относительно неглупое о "Генпланах" городов в принципе (на примере Питера)

http://spb30.ru/news...-tsentry-goroda

Задумался о том, почему как в РеИ XXом веке очень разный в Москве и Питере, но всё рАвно дремучий советский маразм, привёл при всей своей разности к очень сходному результату

сразу за историческим центром идет «серый пояс» старых промышленных предприятий, за ним – жилье советского периода, следом (возле КАД) – новые заводы, и завершает все - круг новостроек на границе

с Ленобластью. Что касается центра, то он просто перегружен промышленностью и общественно-деловым сектором

Это о Питере но в этом Москва не отличается, различие - Москва вцелом поделена меридионально (на Западную и Восточную) Питер - широтно (на Северный и Южный).

То есть нечто, вопреки дремуче-ядрёно-духовному радиально-кольцевому кретинизму есть в органичном развитии в РеИ вопреки при том всякой совковой "плановости".

Попробовал найти примеры из РеИ всё ж не такой дремучести, спросил у "Яндекса" - "Генплан Москвы 1971"

Детально смотреть лучше здесь:

http://www.retromap.ru/forum/viewtopic.php?t=250

Обсуждения (частью надо фильтровать совкофилию)

http://roads.ru/foru...showtopic=25812

http://hitrovka.live...com/261348.html

Lj комментатор в теме, в ответ на "державно-умилительный" текст по линку выше (который я привёл показать что кретинизм радиально-кольцевой "идеи" дошёл уже и до людей с такой ментальностью) пишет:

Вариация на тему Генплана 71 года, точнее упрощенный его вариант. Авторы отзываются о нем как о "закрепляющим радиально-кольцевую систему", а сами просто удалили с него большинство хорд, оставив только три им понравившиеся и выдают это за откровение. Чтобы убедиться в этом достаточно сравнить рис. 3 и 10. Однако при этом потерялась основная идея. В Генплане 71 года системой хорд на территории города выделялось 8 биполярных планировочных зон, причем сделано это было на основе анализа уже имеющихся жилых и промышленных образований. Идея была не только в том, чтобы "разгрузить центр", само по себе это проблемы не решает. Идея была в том, чтобы превратить эти планировочные зоны в отностительно автономные селитебно-промышленные образования, открыв механизм перерастания города радиально-кольцевого типа в звезду-агломерацию (на той же территории).

Почему зная это я у "Яндекса" и спрашивал именно "Генплан Москвы 1971"

http://bdb-2000.live....com/22087.html

Изменено 17 Jan 2014 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

На адрес коллеги ВВВ всё "универсонализирующего" подземное метро с жд.

МЯгко намекающего что собственно метро и не нужно - а есть возможность расширить городскую пассажирскую ЖД за счет и подземных линий

Идеология метро - строим линии не трогая коммуникации и застройку, а в тот период как раз за застройку то и взялись , расширяя улицы и прокладывая новые - а потому все кроме открытого способа проходки - троцкизьм и терроризм ;)

[MGouchkov]

ВВВ писал

МЯгко намекающего что собственно метро и не нужно - а есть возможность расширить городскую пассажирскую ЖД

отвечать как-либо, кроме самоцитаты

У меня всё вертится в голове текст про "окно" в метро с 10ти утра до 3ёх дня на "ремонт путей", и "срочный" эшелон с цистернами вместо "универсальной электрички", но я стилист - никакой, а такого только ВВВ когдатошнему писать, до смены жанра.

это уподобляться человеку, которому я до сего всё ж старался не договорить

что например вашей же идее

Цитата

упертых инженеров, которые не решают проблему - а уперты в какую то одну мыслю в своей голове.

вы же -лучшая иллюстрация!

что "мысль которую думает ВВВ" это та самая, так называемая "простота", которая "хуже воровства" как известно.

В "космическом" - "Р7 в 10раз больше" (всякие гептилы и эффективные ЖРД - от врагов), в авиадвигателях - враги литровую мощность повысить пробуют - "сложно это" "не для нас"- восхищение чудовищными нагромождениями линейных блоков на картер; много где в мире попробовали - почти всё выкинули (у "нас" - своя сознательность духовная).

Здесь, тоже - "а зачем сложно - метро-электричка - всё едино."

"Всё - сложно" - единственная "мыслЯ" - как-бы не думать мыслей.

Совсем понятно что совершенно бесполезно в Nn'ный раз писать про объём выработок (и при открытом способе) про радиусы - уклоны.

расширяя улицы и прокладывая новые - а потому все кроме открытого способа проходки - троцкизьм и терроризм

Вот это иллюстративно к тому, почему Хомяков со Киреевским и до со братиями да с Аксаковыми в моём сознании хотят гиюр - в да в жидо да в массоны, именно от такого:

ВВВшный да Генплпан снести ГУМ и от него к 3ём вокзалам "Великий Проспект Генлинии" автор ВВВ рекламировал как средство спасения от РеИ сталинской реконструкции остального города.

Так, я сам писал что да понадобятся Т0 открытым способом на месте ГУМа удвоенная РеИ станция "Аэропорт Внуково".

Она - такая станция,- открытым, да, способом построенная - тупиковая, В Кремль упёрлась.

А с остальным Городом связи типа и не нужно.

Вот это вотЪ,- когда такую хитродупость псевдопростоты- ловят, то от того что начинается "..здесь - играем, а здесь - не играем.." и обвинения в троцкизме, от того и грустно.

Изменено 18 Jan 2014 пользователем MGouchkov

[master1976]

Идеология метро - строим линии не трогая коммуникации и застройку, а в тот период как раз за застройку то и взялись

У нас -то по-моему в меньшей степени...

есть возможность расширить городскую пассажирскую ЖД за счет и подземных линий

Шло-то в том числе и от технических(для нас)сложностей и от наличия средств(коих было-не было)?Некая простота в инженерно-техническом решении?

[ВВВ]

нас -то по-моему в меньшей степени...

Да нет - в 30 году примерно закончились участки с уже подведенными коммуникациями - и по любому надо было что то делать. Дорожная сеть также требовала расширения - и Новомясницкий уже в принципе начали строить. Если его строителство совместить с прокладкой подземки - можно было бы вести работы только открытым способом и здорово сократить расходы.

А у нас первая линия вышла сверхдорогой - и качнулось в обратную сторону - появился интерес к специализированным городским электричкам. Году в 37 такие и спроектировали - рассчитанные на короткие перегоны и частые остановки , а потому не имевшие тамбуров и по три двери с каждой стороны вагона. Но так их и не сделали.

Но можно представить и другой вариант развития событий - когда МПС и подгребает под себя будущее метро, и начинает его рассматривать как электричку получающую возможность вьезда в центр города. И тогда линии метро - не параллейный с ЖД транспорт - а его продолжение. И тут есть много интересных следствий.

Например то что МПС будет стремиться соединить подземными линиями вокзалы.

И первая линия скорее всего пойдет по маршруту 3 вокзала - Брянский. К статине будет современного прикола кога метро и жд идут по одному маршруту, но паралейно и занимают кучу места

Вторая линия от Белорусского -или до Павелецкого или до Курского.

Из Курского вообще одно время супервокзал хотели делать с 25 линиями!

[master1976]

Например то что МПС будет стремиться соединить подземными линиями вокзалы.

Как в Нью-Йорке?Подобие тамошнего Цетрального?(а в теме в начале вроде бы говорилось про это...Или ошибаюсь,глянуть надо).

Из Курского вообще одно время супервокзал хотели делать с 25 линиями!

Прикинули во сколько обойдется и поскучнели...

И вроде бы(где-то читал)Курский(Нижегородский)видели в связке с тремя вокзалами как единый железнодорожный узел(грандиозный и самый -самый в Европе).

Изменено 21 Jan 2014 пользователем master1976

[ВВВ]

Там вопросец из двух частей состоит - при сложившейся структуре Москвы - вокзал выгоднее ближе к центру - тогда прибывающе и отбывающие по радиасам расходяться, а не ломяться в центр, а уже потом по радиусам куда надо.

И вторая часть - когда метро это просто подземной туннель электрички и за движение в Москве отвечает та же структура что и вне ее. Тут ей тоже выгоднее не ссаживать большинство на вокзале - а размазать высадку по радиусу, ликвидировав по мере возможности точки пересадки.

И следствия интересные - транспорт на окраинах получается более развитым. Кольцо сразу есть и тд.

А Курский - с ним заглохло потому как конкурс пришелся как раз на тот момент когда большие денги уже вложили в реконструкцию трех вокзалов - и предложение о их ликвидации не нашло понимания. А сооруженице предлагалось грандиозным - даже легкие самолеты могли на крышу садиться ;)

[неспич]

Возможна ещё такая альтернатива Москвы(да и большинства крупных городов СССР). В 50-е годы, когда Н.Хрущёв начинал крупное строительство жилья в СССР, он активно боролся с "ненужным укрошательством" и излишествами.В результате приняли к исполнению "хрущёвки". Вся последующая советская и поздняя Российская массовая застройка по сути есть путь улучшения этого хрущёвского проекта многоэтажного жилья. Но могло всё пойти по-другому, если бы Хрущёв был последовательным в своём стремлении к упрощению строительства. Например, 5-этажная хрущёвка требует специального кранового оборудования для строительства. Но зачем нам 5 этажей?-- Места у нас навалом! Да и маячившая на горизонте ядерная война будет особо убийственна к городам с многоэтажной застройкой, где на малой площади сконцентрированно всё-- население, различные коммунальные предприятия большой мощности(ТЭЦ). Поэтому правильнее бы было развернуть не строительство пятиэтажек(не приспособленных для жизни, вобщем то), а малоэтажное строительство. В 1-2 этажа(возможно в три, если дом с обитаемым полуподвальным помещением). Что то типа домов, в каких постоянно проживало семейство Гарри Поттера в кино. Только по-хрущёвски, с минимум архитектурных излишеств. Посмотрим, на Лондонское "бирюлёво" сверху и вблизи:

Так могла выглядеть и Москва с 60-70-х годов. Только поскромнее--никаких раздельных домиков--под единой кровлей по 8- 20 домиков, без огородов на заднем дворе(возможно даже пристыкованные задней частью друг к другу жилые модули). Но с собственным крылечком у каждой квартиры. Естественно, что в наше время размеры Москвы были бы километров так 100 в диаметре. Но лёгкое метро и/или скоростной трамвай(монорельс?) эту проблему бы решили без труда. К тому же московская промышленность так же была бы сильно рассредоточена, так что добираться до работы большинству не понадобилось более часа.

Все преимущества такого решения налицо. Не требуется для строительства спец. высотные краны--достаточно автокранов. Не требуется лифтовое оборудование. Не требуются коммунальные рабочие/дворники в таком диком колличестве как сейчас(перед своим домом/крыльцом каждый убирает сам). Упрощаются вопросы с отоплением и канализацией. Да сама атмосфера такой, "приземлённой" куда спокойнее и не вызывает стрессов.Воздух чище, зелени больше...

В таком вот "аксепте". Кстати, ещё не поздно изменить градостроительную политику в России и перейти от бетонных джунглей к таким вот городам.

ЗЫ: начать можно с переноса столицы из Москвы под Новосибирск и отстраиванию её в таком вот стиле. (врезать правительственные бункеры в Салаирский кряж! ). Очень правильная мера в плане освоения Сибири и Дальнего Востока...

[master1976]

Малоэтажная застройка в принципе обсуждалась в теме ранее.

[master1976]

Все преимущества такого решения налицо. Не требуется для строительства спец. высотные краны--достаточно автокранов. Не требуется лифтовое оборудование. Не требуются коммунальные рабочие/дворники в таком диком колличестве как сейчас(перед своим домом/крыльцом каждый убирает сам). Упрощаются вопросы с отоплением и канализацией. Да сама атмосфера такой, "приземлённой" куда спокойнее и не вызывает стрессов.Воздух чище, зелени больше...

Волюнтаризьм...Экономия сомнительна.Да и как же принцип коллективности проживания в общественных сотах(сближающих)?

[ВВВ]

Кстати, ещё не поздно изменить градостроительную политику в России и перейти от бетонных джунглей к таким вот городам.

И разорить весьма конкретных людей владеющих ДСК ? Это же капитализм какой то Сначала панелюхи перестать делать а потом что ? Горячую воду не отключать ?

[неспич]

Да и как же принцип коллективности проживания в общественных сотах(сближающих)? Наверх

этот принцип соблюдён-- я ж не в отдельные дома предлагаю население расселять, а в общественные соты.(только очень комфортные соты, допускающие размножение и семейное проживание пролетариев-- локоть соседей чувствуется, а вот их раздолбайство на спокойный сон строителя коммунизма практически не влияет).

И разорить весьма конкретных людей владеющих ДСК ?

А почему разорить то?-- Ничего для них не изменится...

[ВВВ]

А почему разорить то?-- Ничего для них не изменится...

То есть малоэтажное строительство будут вести из старой номенклатуры панелей ?

[неспич]

А почему разорить то?-- Ничего для них не изменится...

То есть малоэтажное строительство будут вести из старой номенклатуры панелей ?

А что, это такая уж технологическая проблема поменять конструкцию выпускаемых панелей?

[master1976]

Вот коллега Гучков в свое время постил...

Мировая архитектура с РеИ 27ого по середину 3ых:

Рабочий посёлок от "Баухауса"

Как будет выглядеть малоэтажный панелевизм Хрущева?

[ВВВ]

А что, это такая уж технологическая проблема поменять конструкцию выпускаемых панелей?

Это - вложение денег. Которые можно прикарманить.

[master1976]

Как будет выглядеть малоэтажный панелевизм Хрущева?

https://maps.google....b-htZWSyErH585g

Левее,левее смотрите...

Изменено 23 Jan 2014 пользователем master1976

[неспич]

Как будет выглядеть малоэтажный панелевизм Хрущева?

Ну как, возьмите хрущёвку(хоть панельную, хоть кирпичную), уберите лишние этажи-- оставьте два, крышу двухскатную, подъезды по обе стороны и больше числом(на каждую квартиру свой). Готово. В 70-80-е последуют проекты улучшеной планировки. (возможны балконы на 2-ом этаже). От главно дороги(шоссе) отходят такие вот переулочки(по 8-12 квартир на одну сторону такого дома). С торцов, выходящих к главной улице(шоссе) вместо жилого блока какое нибудь учреждение--магазин, почта, банк,...). С другого торца гаражи, спорт. площадки, клубы. И так от Клина до Домодедова и от НароФоминска до Электростали... Вобщем смотрим окраины Лондона(вид сверху).

Изменено 23 Jan 2014 пользователем неспич