Москва патриархальная?Москва альтернативная!

[master1976]

уберите лишние этажи-- оставьте два,

Что-то навроде эдакого(а-ля пленные немцы и послевоенное жилое строительство).

А несколько позже(после Хрущева-Брежнева)будут такие отклики...(здесь про дома построенные немцами-меняйте на двух-трех этажные дома постройки времен Хрущева и пожайлуста)-

«Я и моя семья проживает в СЗАО, район Щукино, ул. Маршала Бирюзова. Дом, в котором мы живем, также как и соседние дома, построен пленными немцами в 1947 году. Впервые план сноса этих домов появился примерно в 1976 году, но каждый раз откладывался на 3-5 лет. Капитальный ремонт никогда не проводился, перекрытия деревянные, метро неглубокого залегания проходит в нескольких метрах от домов, присутствуют постоянные вибрации. Состояние домов очень плохое еще и потому, что жители последние 30 лет живут в ожидании сноса. В 1987 году эти трехэтажные дома признаны ветхим фондом.

В Москве уже некоторое время в массовом порядке сносят пятиэтажки, но почему-то забыли про эти двух-трех этажные дома, а они в худшем состоянии по всем показателям. Кроме того дома занимают значительную площадь, и на их месте можно было бы построить 2-3 многоэтажки. И это в то время, когда говорится об острой нехватке площадей под строительство в городе Москве! В планах по сносу до 2010 года наших домов нет.

Очень хотелось бы узнать Ваше мнение о том, почему эти дома не сносятся?»

А как же инфраструктура для расползающихся на многие километры кварталы малоэтажной застройки?А дороги?

вместо жилого блока какое нибудь учреждение--магазин, почта, банк,..

Имелись соответствующие нормы подобных инфраструктурных объектов на число жителей...Везде не понатыкивали бы...

[ВВВ]

А как же инфраструктура для расползающихся на многие километры кварталы малоэтажной застройки?А дороги?

Коллега - если провести исследования - то я думаю окажется , что у изрядной части жильцов этого района имеются дачи Куды они ездят в выходные и довольно долго там живут в теплое время года. И что удивительно - люди сами стоят эти дачи, сами подводят к ним коммуникации, сами организуются и скидываются на инфраструтуру и тд.

Так зачем множить сущности и создавать проблемы? Именно малоэтажное индивидуальное жилье и должно стать единственным для большинства. Состоятельные - могут иметь и второе в многоэтажках - гостевого типа. Ну и муниципальные хрущебы для всякой пьяни - эжели государство не может обходиться без того чтобы ее не содержать.

[неспич]

А как же инфраструктура для расползающихся на многие километры кварталы малоэтажной застройки?А дороги?

Не вижу тут проблемы. Тем более, если подойти с умом к прокладке коммуникаций... Дороги, да, понадобится строить больше. Но и их эксплуатация(аммортизация) в этих районах будет куда ниже, а значит межремонтный цикл сильно увеличится по сравнению с нынешними городскими дорогами. Т.е. реже ремонтировать основную часть этих дорог. Не говоря уже про ремонт самих домов-- основная часть его будет проводиться самими жителями.

ЗЫ: кстати, задумывались, сколько стоит загнать воду(канализацию/отопление) на 20-е этажи современных зданий?-- В случае малоэтажного строительства выше первого этажа её поднимать не придётся...

[master1976]

Так зачем множить сущности и создавать проблемы? Именно малоэтажное индивидуальное жилье и должно стать единственным для большинства.

В современном мире строительство высотных зданий диктуется многими факторами, одним из которых является нехватка земли в экономически важных районах. Практически все застройщики говорят о том, что увеличение стоимости земли – главный стимул, побуждающий девелопперов обращаться к высотным проектам.

[неспич]

В современном мире строительство высотных зданий диктуется многими факторами, одним из которых является нехватка земли в экономически важных районах.

ну и где у нас, в России, этот самый "экономически важный" район"?-- В районе Сургута и Тюмени? (где нефть) или в Нарян-Маре(где газ)?-- В Москве такого точно таких не осталось--всё тут экономически неважно.... Так и зачем городить многоэтажки тогда? Расселим офисы вместе с "офисным планктоном" равномерно по окружности диаметром в 100-150км!

[ВВВ]

В современном мире строительство высотных зданий диктуется многими факторами, одним из которых является нехватка земли в экономически важных районах. Практически все застройщики говорят о том, что увеличение стоимости земли – главный стимул, побуждающий девелопперов обращаться к высотным проектам.

Вот чего в России много - так это земли А с высотными проектами можно покончить как два пальца об асфальт - запретить их подключать к существующей инфраструктуре - путь они для своих домиков сами все строять. И все это прекратится в миг.

[MGouchkov]

неспич писал

Естественно, что в наше время размеры Москвы были бы километров так 100 в диаметре. Но лёгкое метро

Master1976 писал

Малоэтажная застройка в принципе обсуждалась в теме ранее.

..В том числе и расчёты скоростей перемещения с разными технологиями / по инфраструктуре..

..Бесполезно похоже..

ВВВ писал

с высотными проектами можно покончить как два пальца об асфальт

У ВВВ усё "как два пальца".. От авиамоторов до городов.

ЧтО изобретателю Ящеркину мыслЕЙ размысливать..

[ВВВ]

У ВВВ усё "как два пальца".. От авиамоторов до городов.

А обычно оно и правда несложно. Трудности обычно выдумывают сами себе люди - и героически их преодолевают!

[MGouchkov]

Одна примечательная деталь, которой решил поделиться поскольку сам над ней сейчас размышляю:

Инфраструктура:

Я вполне могу себе представить отопление в виде "автомата" на мазуте, канализацию в виде вкопанной бочки которую навещает говносос, транспортную составляющую в виде грейдера по которому в rasputitz'у свободно проезжает авто типа "Нивы", связь в виде стационарного "сотового", в электросеть включён буфер - накопитель - сверхмаховик 1ого поколения Гулии, поскольку эл.сеть - "сельско - дачного" типа; всё это на техуровне середины 197ых для ИЖС.

С другой стороны но точно так же представляется разумным для нескольких подъездов 20ти этажки, "свои" к этой 20ти этажке котельная, мини - АТС с выходом на АИ спутник, но блин всё таки дорога со всё таки жёстким покрытием, "свои" локальные очистные сооружения, "свою" электроподстанцию с приличной высоковольтной подводкой.

Я много писал в треде о своей любви к малоэтажной ленточной застройке. Оговаривая 2 фактора,- 1 не для мегаполисов ("в массе"), но для их спутников 2ого (50 - 150км) и 3его (150-250км) их "колец"; 2- когда у нас всё стало хорошо

В АИ с достаточно поздней развилкой в 1949ом году "Маятник" это АИ 197ые (что совпадает, когда техника и даёт для такого инфраструктурные решения).

В АИ с развилками раньше это может быть раньше на 15-25лет.

Можно понять что для 2ух-4ёх этажного "таунхаусного" района, по общей площади жилья эквивалентного упомянутым нескольким подъездам 20ти этажки "инфрастуктурные хабы" понадобятся такие же как для 20ти этажек ( а не такие как годятся для ИЖС ), но протяжённость местных сетей - в разЫ больше чем для 20ти этажек.

"Ленточные таунхаусы" - жильё может быть и максимально кайфовое

Хотя может быть наиболее строгое к тому как спроектировано - привязано; может быть сочетание лучшего из жизни в Городе / на природе, а может статься что и худшего

, но всяко - самое дорогое в сумме

По привязке на инфраструктуру бОльшего уровня - уж совсем.

Для группы 20ти этажек можно представить создание сети лёгкого метро - монорельса в которой до его остановок - максимум 400м (в худшем случае 400м до остановки автобуса - троллейбуса частно ходящего и быстро ездящего по широкой очищаемой "перШпективе"), система массовой (если на миллионы жителей ) малоэтажки - точно - только автомобильная (причём для климата уже и Москвы - Питера; по уму - только для полноприводников).

[master1976]

но для их спутников 2ого

И это выглядело вполне разумно и обоснованно.

С другой стороны но точно так же представляется разумным для нескольких подъездов 20ти этажки, "свои" к этой 20ти этажке котельная, мини - АТС с выходом на АИ спутник, но блин всё таки дорога со всё таки жёстким покрытием, "свои" локальные очистные сооружения, "свою" электроподстанцию с приличной высоковольтной подводкой.

Вкладываются ли сезонные затраты?Мелочь не мелочь,но все ж таки.

[MGouchkov]

ВВВ писал

А обычно оно и правда несложно. Трудности обычно выдумывают сами себе люди - и героически их преодолевают!

В основе так же "рассуждали" в РеИ большевички, и "рассуждают" те для кого поиск везде "попила мимо них самих" основное занятие.

И посему совершеннейше бесполезно на адрес таких как вы писать об управляемости автомобиля, о прочности ракеты, об осевой нагрузке радиусах/уклонах на любой жд о сечении тоннелей для подземной; о стоимости и свойствах коммуникаций в градостроительстве..

Странное дело, коллега ВВВ: Матчасть вы исследуете очень дотошно и интересно. Как можно это сочетать... Не видеть не любить красоты (часто - страшной) РеИстории в Решениях, что ли..

master1976 писал

И это выглядело вполне разумно и обоснованно.

..При этом сам, блин, сначала поругавшись на РеИ строительство 20ти+ этажек в любимой мною подмосковной Истре, потом сам прикинув задачу "ведомственное жильё для молодых специалистов" сам же пришёл к тем же "шпилькам"; и осознал "дифференциацию цвета штанов по этажности",- высотное - нижняя часть среднего класса, 9-12 этажей - социальные "проджекты", ИЖС ("коттеджи") таунхаусы, малоэтажка 4-6 этажей - обеспеченные люди.

..Думаю уже в основной теме "Маятника" написать о возможных принципах оформления этого в законах и администрировании.

Кстати, прикинул что по основному вопросу этапа предшествующего 20ти+ этажкам и таунхаусам "в количестве", по вопросу соотношения площадей и общей/жилой на человека и застройки в городе, я был несколько экстремистом.

В АИ Москве 1980ого "Маятника" с населением внутри МКАД почти вдвое меньше чем в РеИ 1980ом (миллионов 5), но с 15ю метрами общей жилплощади на человека, с тем что на грани 195ых/6ых в АИ не стали "экономить" на кранах и лифтах, застроенная территория получается всё же несколько меньше чем была в РеИ 1980ом.

Несколько раз в разных местах Питера за последнее время видел дома постройки около 1960ого года вроде бы с поэтажным опиранием кирпича; надо б отфотографировать - разобраться.

Вкладываются ли сезонные затраты? Мелочь не мелочь,но все ж таки.

..А прикидывал я это.. Снегоочистку и соотношение выработки тепла и эл-ва. Снегоочистка,- понятно, в высотной - меньше очищаемая площадь на человека, и централизация. Для ИЖС площадь больше, но боольше самодеятельности - меньше расходов на "администраторов централизации".

По теплу / электричеству так получается:

Этап массового решения жилпроблемы совпадает с электрефикацией, и отопление, понятно делается от сооружаемых одновременно газовых угольных редко - мазутных ТЭЦ совместной выработки.

К следующему этапу потребление электроэнергии в быту уже такое, что она "импортируется" от крупных станций (изначально работавших на промышленность), заморачиваться с "совместной выработкой" становится осмысленным только в исключительных случаях (хотя прикидывал я тепловой двигатель к генератору в "маленькой" котельной, опять упираемся в "паровой РПД" так и не доведённый).

______discr_______

В основе всё написанное мной по этому поводу и об этажности справедливо для агломераций - мегаполисов (когда в круге диаметром 100-120км живёт миллион человек или больше).

Изменено 30 Jan 2014 пользователем MGouchkov

[неспич]

В основе всё написанное мной по этому поводу и об этажности справедливо для агломераций - мегаполисов (когда в круге диаметром 100-120км живёт миллион человек или больше).

Ага, то есть вы понимаете, что само создание мегаполисов, в которых живёт более миллиона человек оно НЕНУЖНО. Требует лишних затрат, а экономической выгоды от этого нет. Вот таже Москва, сколько из 15-20 млн. её населения тут лишние? -- 10-15млн? Особенно сейчас, когда из неё выводят остатки промышленных предприятий. А ведь процесс роста городов он вполне регулируем. Тем более при Хрущёве... А значит план малоэтажной(2-х этажной) застройки вполне реализуем и незатратен.

ЗЫ: кстати, тут выше уже обращали внимание на дачную застройку вокруг крупных и мелких городов. Сколько ресурсов на это затрачено почему то не учитывается. Так вот при малоэтажной застройке дачи не понадобятся.

Кстати, как не вчитывался не смог уловить смысл этой фразы:

В АИ Москве 1980ого "Маятника" с населением внутри МКАД почти вдвое меньше чем в РеИ 1980ом (миллионов 5), но с 15ю метрами общей жилплощади на человека, с тем что на грани 195ых/6ых в АИ не стали "экономить" на кранах и лифтах, застроенная территория получается всё же несколько меньше чем была в РеИ 1980ом.

требует перевода....

[MGouchkov]

Провинциальный северный функционализм 2ых-3ых в своём "заповеднике" в России, и про 2 уничтоженных "вокзала-витрины" друг против друга

http://varandej.livejournal.com/257439.html#cutid1

http://varandej.livejournal.com/257171.html#cutid1

http://varandej.livejournal.com/254089.html

[master1976]

Спасибо коллега Гучков.

Прошелся по предоставленным ссылкам...

Оценил...

Подумалось-кто мешал и нам так строить?

(имею ввиду финскую пятиэтажку и хрущевку).

Изменено 30 Jan 2014 пользователем master1976

[ВВВ]

но с 15ю метрами общей жилплощади на человека

Вот кстати тоже интересный вариант.

Никаких квадратных метров общей жилой площади!

Все как до революции - площадь на человека определяется в кубометрах Ибо дышать и вентиляция - оно тоже для жизни нужно.

И невозможна советская инфляция этой самой жилой площади - не опустишь потолочки и не получишь лишние метры вроде как из ничего

Решение простенькое - но меняет все кардинально :)

[MGouchkov]

master1976 писал

Подумалось-кто мешал и нам так строить?

"Развилка в XIVом веке" ((с) к/ф "Азиатская пленница")

(имею ввиду финскую пятиэтажку и хрущевку).

А серьёзнее, чем правее без большевиков развилка, тем более похоже на Сотлаваллу в АИ 2ых 3ых и строили б. Причём похоже и на "западнический" функционализм, и на "национальный стиль", на традиции архитектуры Новгорода они вполне синтезируются, про РеИ предреволюционные такие опыты в Питере - "тени" я в треде рассказывал.

ВВВ писал

Все как до революции - площадь на человека определяется в кубометрах Ибо дышать и вентиляция - оно тоже для жизни нужно.

Про кубометры до революции не слышал. Высоту потолков и "западники" понижали; высоченные богатые были тогда, когда и на освещение расходовался кислород.

Но на западе снижение высоты потолков - вместе с обязательным введением более или менее продвинутых климатических установок, а не "вентиляции через неплотности оконных рам" ( официально, между прочим, из описаний домов совковых серий)

Изменено 31 Jan 2014 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

Про кубометры до революции не слышал.

Постоянно пишут в архитектурной прессе того времени. Про гигиену, наличие свежего воздуха и кубометры. Про площади - куда меньше.

[MGouchkov]

ВВВ писал

Про гигиену, наличие свежего воздуха и кубометры. Про площади - куда меньше.

Про гигиену - в курсе, про воду про канализацию, про инсоляцию..

И по делу пишут, причём РеИ динамика даёт почву для МИ/МЦщины: 1885ом в Питере - ужас полнейший в 1914ом - уже довольно прилично, лучше чем в Нью-Йорке и Лондоне тогда.

Но Москва - ужас который при том в отличии от Питера устраивает жителей.

В МИГе - линк на сногсшибательную книжку по этому поводу.

Кубометры - не помню, всё ж в России английская система мер.

И надо признать (имхо) что принятый в РеИ, увы только в РеИ хрущёвскую эпоху подход,- жёсткие нормы по именно инсоляции, и при застройке в РеИ жуткими хрущёбами дал свой оздоравливающий эффект даже и в питерском климате (где с этой влажностью без климато-кондишна даже самый плохонький керамический кирпич си-ильно лучше бетонного панеляка).

[master1976]

Про кубометры до революции не слышал

Вроде про кубические футы где-то почитывал.

Причём похоже и на "западнический" функционализм, и на "национальный стиль", на традиции архитектуры Новгорода они вполне синтезируются,

В Москве больше "модерновости" все ж таки...(что вполне объяснимо с социальной колокольни-купчики,отставные генералы,вдовицы чиновничьи и проч.Они заказывали"музыку",в смысле заказывали архитекторам строения-дома).

[RSquared]

Про кубометры до революции не слышал

Вроде про кубические футы где-то почитывал.

Куда ж футами-то мерить помещения? Сажени.

http://istmat.info/node/55, например.

[MGouchkov]

RSquared писал

Куда ж футами-то мерить помещения?

В САСШ. С которыми (с Нью-Йорком) было сравнение в источнике который изучал я

http://mgsupgs.livej...749.html#cutid1

, и сравнение с которым цифр в вашем, коллега, заставляет задуматься.

________________

Ещё примечательное

http://mgsupgs.livej...com/473452.html

и

Метро Стокгольма (вроде б было уже, но ещё раз)

http://baxus.livejou...com/470299.html

_____________________________________

И о! Только что случайно нашёл,- РеИ советский ленточный таунхаус (экспериментально построен в Питере на пр-те Науки)

http://kpgs.su/data/...nal/znii-40.jpg

Изменено 4 Feb 2014 пользователем MGouchkov

[master1976]

Кстати,много интересного материала,но по Питеру.(что-то применимо и к Москве,новые жилрайоны,например,вопросы плавного перехода от исторической застройки к рабочим окраинам и пр.)

http://www.aroundspb.ru/uploads/history/1943_leningrad.pdf

[MGouchkov]

master1976 писал

В Москве больше "модерновости" все ж таки...

В Москве достойных модерновых многоквартирников я знаю два дома (почти столько, сколько "сталинок" в Питере). В Питере - модерновые ЖК - местами (на Петроградке и на Васильевском) - кварталами.

Кстати,много интересного материала,но по Питеру

Спасибо, коллега!

Есть нюансы которых я не знал. В частности - про начало застройки Малой Охты до ВОВ. Любопытно уточнение северной границы Города по тогда действовавшему с 193ых большевистскому Генплану "Южный вариант". Всё ж - "Ленинец" - единственное свидетельство реальности идеи "Питер - столица рсфср", но, блин, какое..!

_______________

По Москве сайта аналогичного aroundspb я так и не нашёл (только хороший картографический)

[master1976]

В Москве достойных модерновых многоквартирников я знаю два дома

Мне знакомо несколько больше...

Вот,что касается т.н."северного модерна"-таки-да,в Москве такого добра мало,напересчет пальцами одной руки.

Навскидку-доходный дом П.В. Лоськова.

Построен в 1905-1906 годах архитектором А.У. Зеленко по заказу разбогатевшего крестьянина Лоськова. Дом доходный, строился для сдачи квартир в наём, хотя внешне он похож скорее на особняк, предназначенный для личного проживания владельцев.

Это здание уникальное для Москвы, так как является образцом так называемого «северного модерна», крайне редкого для столицы. Строго говоря, в Москве существует всего три здания, построенных в стиле «северный модерн»: это доходный дом архитектора Г.И Макаева (1904 года постройки, Подсосенный переулок, 18/5), дом общества «Детский труд и отдых» (1907 года постройки, Вадковский переулок, 5, стр. 1) и дом Лоськова.

Северный модерн, вдохновленный самобытным и суровым скандинавским стилем, национальным романтизмом, процветавшим в Финляндии и Швеции, получил развитие в основном в Санкт-Петербурге, московские же архитекторы-модернисты начала XX века отдавали предпочтение готике, русскому стилю и модерну более свободному, пластичному и изысканному. Северный модерн тяготеет не к пышности и разнообразию мелкого декора, а к богатству отделочной палитры, фактурным свойствам материала, сочетаниям различных по природе материалов и полихромии. Особенностями этого стиля являются четкость очертаний геометрических объемов и графическая сухость в прорисовке деталей, художественные образы связаны с северным фольклором, флорой и фауной. Современники отнюдь не однозначно оценивали немногословный, сдержанный северный модерн, находились и те, кто скептически называл его «чухонским модерном, украшенным какими-то головами леших», но время показало, что стиль этот интересен, гармоничен, рационален и, безусловно, заслуживает пристального внимания. Вот и мы не откажем себе в удовольствии рассмотреть столь ценный и редкий для Москвы экспонат – творение Александра Устиновича Зеленко, признанного мастера северного модерна.

http://www.peshegrad...skovskij-modern

Изменено 4 Feb 2014 пользователем master1976

[MGouchkov]

Коллеге master'у 1976

Новое для меня здесь и достойное - Дом на Пречестенке. А так - всё особняки и около того. Северный модерн в Москве - Дом на Соймоновском (он вообще и Северный и Русский - типа - "синтез").

Двух значимых для меня модерновых домов по линку меж тем нет,- об одном я упоминал в треде,- Дом у Малого Каменного Моста (кстати и по нему видно как модерн переходит в часть "сталианса", как и по питерским домам Щуко в вашем, коллега, предыдущем посте, в Москве - из гармонии его с рядом стоящей Крупноблочкой на Полянке).

Второй запомнившийся мне модерн Москвы - по питерски огромный ЖК на Бульварном кольце, по правую ("внутренюю") сторону где-то в километре, "вниз" от метро "Чистые пруды"