Москва патриархальная?Москва альтернативная!

[master1976]

Да,застал я эти пути...Лет сто стояли на них два товарных вагона(один еще времен военной поры).Потом остался один...Потом пути ликвидировали...

В отрочестве,помню,прикидывал фломастером на карте-а как могли пройти трамвайные пути через парк Покровско-Глебовский,до "Войковской"(и даже далее-к Химкинскому водохранилищу)...

[MGouchkov]

Оо! Я этот кусок рижской жд (как и тогдашней Волоколамки) любил с детства (я там трамваи КМ помню) до завершения жизни во М-ве.

Блин, по Лондону был интересный материал "плача" что сохранили в отличии ото М-вы "Лесопарковый защитный пояс" (что "плачут" - идиоты), пока ФАИ меняли - потерял

Но Лондон не оставил. Упоминал что джентельмены пересаживаются с одной системы на другую через каждую английскую милю.  http://subbotazh.livejournal.com/3320.html

"Кроссрейл" - не путать с "Надземкой" (у которой первый тоннель под Темзой)

https://ru.wikipedia.org/wiki/London_Overground

НАШЁЛ вотЪ! Из того же Lj что про кроссрейл

"Снова - здорОво стрельнула пушкА"

http://subbotazh.livejournal.com/1770.html#cutid1

Интересен обзор по S-системам мира 

И фэнтази-мэп изрядно похожий на такой из "Маятника"

Но "скучные цифры" не интересуют "концептуалистов" В фильмЕ про кроссрейл - габарит тоннелей - их лондонская электричка в ширину - точно вагон советского метро (но длиннее, больше требований по радиусам).

Зараза московитская, понять что и "отмывать" можно и с протяжённости сети невозможно из-за озабоченности толщиной. Ведь "наша электричка" шириной 3.45 - "универсальная"

Изменено 30 Apr 2015 пользователем MGouchkov

[master1976]

А я в комменты заглянул.пошукал разное-всякое...

http://nkps.livejournal.com/62383.html

Изменено 30 Apr 2015 пользователем master1976

[master1976]

И немного графиков.статистики...

http://nkps.livejournal.com/57371.html

[master1976]

http://nkps.livejournal.com/91363.

методичка для студентов.

Изменено 30 Apr 2015 пользователем master1976

[master1976]

 

?http://kroupin.livejournal.com/31100.html

Было и такое...

величайшему диктатору понравилось...

 

И еще  иофановского...

http://kroupin.livejournal.com/?skip=10

[ВВВ]

 К стати Буров из фаната Корбюзье - быстренько перекрасился в егойного ярого ненавистника - вместе с линией партии  

[Владислав]

не Москва, но пусть тут будет

http://nv.ua/project/sovietbuildings.html

[master1976]

 К стати Буров из фаната Корбюзье - быстренько перекрасился в егойного ярого ненавистника - вместе с линией партии  

?Кстати,у некоторых от­рицательное отношение к принципам и художественным приемам кон­структивизма объяснялось не только общественным протестом "против упрощенных, однообразных, аскетичных форм конструктивистских зда­ний, но и их несоответствием новой реальной действительности".

Собственно,размышляли и так.Одухотворенно,можно сказать ,идейно-правильно:восста­новительный период закончился,  укреплена экономическая база народного хозяйства, создан фундамент социалистических отношений, повысилось материальное благосостояние и общий уровень развития общества.
 

[MGouchkov]

Master1976 

А я в комменты заглянул.пошукал разное-всякое...

Подземный переход, практически такой как на рисунке, реализован в типичнейшем subj'е ("Москве альтернативной"), то есть в Питере на углу Невского и Садовой.

А мне в тексте, обоснование снова - клонирования из Берлина "тоннеля север-юг" (теперь - в Питере) напомнило, почему "альтернативная история" - мощнейший прикладной инструмент моделирования Города; потому как возможно учесть эффекты "самоопрадывающегося прогноза"

  Самолеты не прилетали, но туземцы считали, что они, наверное, недостаточно молятся, и продолжали кричать в бамбуковые микрофоны, зажигать посадочные огни и ждать богов, которые наконец-то привезут им заветный груз. Появились жрецы, которые лучше других знали, как следует правильно маршировать и яростно поносили тех, кто уклонялся от выполнения всех ритуалов. За этими занятиями им совсем уже стало некогда толочь зерно, копать батат и ловить рыбу. Ученые забили тревогу: племена могли вымереть с голоду! Им стали оказывать гуманитарную помощь, что окончательно убедило туземцев в правильности их воззрений, ведь чудесный груз наконец-то опять стал падать с неба!

 [выше,- типичный пример  самоопрадывающегося прогноза]

Тоннель "север-юг" обосновывается тем, что "всем в центр". Построй тоннель и вопрос зачем "в центр" количеству народа, которого от этого тоннеля стало ещё больше (так что надо, типа, следующий тоннель) уже не вспомнится.

А мне - жалко Центры и Москвы и Питера. Центр - это Культура / представительские корпуса научных и гос. институтов,  туризм (дорогие отели), жильё мультимиллионеров ("приравниваемых" к таковым). 

Офисные районы я в "Маятниковых" и Москве и Питере "рисую" по тн "периферии центра". По границам непрерывной застройки на лето 1914ого. Которые в связи с последовавшей в РеИ последовательностью событий остались руинами "индустриализации Путилова / броненосцев Витте" и "резервными территориями" "индустриализации сталинского "освободительного похода"". 3ТК в Москве, Обводный / Нева - Невка в Питере. 

В Москве, по образцу Парижа с Дефансом всё ж "Сити" стали делать.

После совка, а до его РеИ конца всякий "ЧекВаЛап" ("Чрезвычайная Комиссия по Валенкам и Лаптям"; сокращение из фельетона журналиста ВУльянова), как став дальше косыгинским "МинВаЛапом" лезла со своим н-Начальником в.. ..Це-ентр (от этого у меня самые жуткие воспоминания о детстве в позднебрежневском мосЦентре), так и уж "ВаЛапу Инк Трейдинг" уж совсем не по посонски не "в Це-ентре".

Москву этим всё же накормили, идея (и реализация ) "Сити" возникла, но и её "недокормили". А уж в Питере в связи с направлением политветров, сейчас совсем грустно в этом смысле.   

"Открыл" у себя во дворе "Америку в форточку" на Праздники. Думал двор от машин станет пустым, люди на природу уедут. Фиг, оказывается бОльшая часть этих громадин куплена что б "в офис" по городу ездить! Как только цивилы не проэпатируют хиппей (в моём лице). 

Я думал что в "Маятнике" к АИ 1980ому, автомобили в Москве и в Питере - практически у всех. Без автомобиля - человек не (с прононсом) - посон, не "шевалье". Но блин, работа - разъездная всё же у достаточно малой доли людей, и ездить по Городу на неё / обратно на автомобиле!!!   Автомобиль нужен для того что бы: 1- В "молл" съездить, что б ни подругу - жену не превращать в лошадь, ни самому не становиться ишаком вьючным вместо шевалье. 2 На природу. 

На автомобиле на работу разумно в деревне (там и автомобили для работы - большие), большой части жителей пригородов (до "перехватывающей стоянки"); "так ведь нет"..     

[MGouchkov]

Примечательный рассказ о Детройте

http://macos.livejournal.com/1040347.html#cutid1

Происходящее в РеИ с городами позднесовковой/постсоветской России я и называл "детройтизацией"

  Детройт похож на слоёный пирог: очень приличный Даунтаун (центр города), полный заброшек Мидтаун, приличные жилые окраины, которые идут вперемешку с гетто.

РеИ американского автопрома надо что бы воспроизвести факторы, аналогичные по действию бредово-милитаристским "индустриализациям" (сначала - франко-виттевской "софийно-проливной", потом "освободительно-походной" сталинской).

Примечательно (имхо): А ведь для городов России / сопредельных стран Рос.Имп. о городах надо действительно "искать свой путь":

В Западной Европе, Центр Города - средневековый, в США - более - 1ой половины XXого века ("Великий Детройт" - "сталинки", теперь заброшенные, можно видеть). В России Центр Города - как правило - последствия Отмены Крепостного Права. Оказалось - временной отмены, но купцы успели построить несколько улиц 2ух этажной "каменной" (кирпичной) "эклектики". Конца XIXого века.

Даже и для Питера,- петровско-екатерининско-пушкинский "слой" в действительности достаточно маленький, как и "слой" любимого мной модерна начала XXого века, а "массив" Центра - это "академический стиль" конца XIXого века.  

Метрополитен Алма-Аты от Варандея

http://varandej.livejournal.com/463938.html#cutid1

Изменено 3 May 2015 пользователем MGouchkov

[Lestarh]

По личному опыту - авто на бытовом уровне вещь крайне необходимая при субурбанизации. Пока я полгода жил в Торонто (причём не на окраине а почти в курортно-фешенебельной части ещё межвоенной (если не довоенной) застройки - в основном коттеджи, но сплошняком, а не как окраине - застроенные перекрёстки и огромные пустыри между ними) - был вынужден обзавестись велосипедом. Потому как до почты пешком полчаса, до банка двадцать минут в один конец, до метро, до супермаркета и т.д. И всё - в разные стороны. Так что без личного транспорта там жизни нет. На элементарный быт уходят часы пока несколько мест обойдёшь...

В Москве (по крайней мере в рамках 3ТК и "старых" районов) - ситуация в принципе иная. Здесь концентрация и людей и всего остального на порядок плотнее. Доступность может и не шаговая, но и не полчаса пешком в один конец. Здесь авто и даже велосипед - уже почти роскошь. Только на работу и то - не обязательно.

[MGouchkov]

Владислав писал

не Москва, но пусть тут будет

Уместно, спасибо. На самом деле - люблю "башню руки "Бурана"" (толку с него,- прикол для Города Питера)

Lestarh писал

По личному опыту - авто на бытовом уровне вещь крайне необходимая при субурбанизации.

Так, коллега, и я писал

 На автомобиле на работу разумно,... большой части жителей пригородов (до "перехватывающей стоянки")

Lestarh писал

  в Торонто (причём не на окраине а почти в курортно-фешенебельной части ещё межвоенной (если не довоенной) застройки - в основном коттеджи, но сплошняком

Для таких мест в цивилизованном мире придуман "Сити-Бас".

Средней вместимости стоя, низкопольник.

В РеИ даже и почти "отечественный производитель" предложил такие,- МАЗ 206/226, но и из-за низких качества / недоработок, и, главное,- из обратного, в честь совконостальгии оскотовоживания ОТ (под лозунгом "ненависть к маршруткам") эти машины популярностью не пользуются. 

Так и происходит "детройтизация". Я по своему району в 7ми км от Смольного по прямой, к банкомату Сбербанка на грузовом вездеходике езжу.

Дальше, - анекдот, мне-то такой автомобиль по работе нужен, гы-граждане вокруг, за тем для чего даже без ОТ достаточно "Смарта", пользуются первыми (к "ай-фону") надгробными памятниками цивилизации, - современными РеИ "тАчилами". Я-то думал что такие используются если не при жизни в пригороде, то "на природу"; "..так ведь нет.." (ВВысоцкий)

Два интереснейших материала:

1 По Москве 

http://foto-history.livejournal.com/7515670.html#cutid1

(хотел вставить фото с КМ у "Сокола" перед строящимся "Гидропроектом"; "тындекс форти".

2 По Питеру       

http://giper.livejournal.com/123865.html?view=291289#t291289

 

Изменено 4 May 2015 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

По личному опыту - авто на бытовом уровне вещь крайне необходимая при субурбанизации. Пока я полгода жил в Торонто (причём не на окраине а почти в курортно-фешенебельной части ещё межвоенной (если не довоенной) застройки - в основном коттеджи, но сплошняком, а не как окраине - застроенные перекрёстки и огромные пустыри между ними) - был вынужден обзавестись велосипедом. Потому как до почты пешком полчаса, до банка двадцать минут в один конец, до метро, до супермаркета и т.д. И всё - в разные стороны. Так что без личного транспорта там жизни нет. На элементарный быт уходят часы пока несколько мест обойдёшь...

В Москве (по крайней мере в рамках 3ТК и "старых" районов) - ситуация в принципе иная. Здесь концентрация и людей и всего остального на порядок плотнее. Доступность может и не шаговая, но и не полчаса пешком в один конец. Здесь авто и даже велосипед - уже почти роскошь. Только на работу и то - не обязательно.

? Идеи дезурбанизма в действии

[MGouchkov]

В треде, пока он не стал междусобойчиком появлялось достаточно известных на ФАИ разумных авторов - сторонников дезурбанизации (субурбии американского типа). 

Я - урбанист. Но "союзен" с дезурбанистами в протесте против "бесконечных каменных джунглей". Против того, как вынуждены по сию пору в Сеуле, и что до того получалось из "малоэтажного Города" 5ти этажных панелек.

  Агломерация, - и создаёт инфраструктуру втч и в субурбии, и спасает лучшее в Городе (в ГородАХ)

Вот этот ЗВЕДЕЦ

 http://macos.livejournal.com/1041644.html

Из офигенного жилого "кирпичного стиля"  в 3ёх часах поезда (РеИ постсовкового) от "столика" на Главном Почтамте московии. 

Откуда к московии такая "любовь" иллюстрирует неслабо

Против "бесконечных 5ти этажек" я дезурбанистам союзен, но понимаю что идея Агломерации в споре меж дезурбанистами и "сеулофилами" обрекает ко "Блаженны миротворцы ибо огонь по ним ведётся с двух сторон" как сказано в Книге Пророка Дурдома.    

Метрополитены Германии:

1 Нюрнберг

http://ru-railway.livejournal.com/2669842.html#cutid1

История метрополитена Берлина

http://engineering-ru.livejournal.com/340028.html

Изменено 5 May 2015 пользователем MGouchkov

[ВВВ]

В треде, пока он не стал междусобойчиком появлялось достаточно известных на ФАИ разумных авторов - сторонников дезурбанизации (субурбии американского типа). 

Я - урбанист. Но "союзен" с дезурбанистами в протесте против "бесконечных каменных джунглей". Против того, как вынуждены по сию пору в Сеуле, и что до того получалось из "малоэтажного Города" 5ти этажных панелек.

 

? Так беда спора наших урб и дез была в том что они думали : или - или.  А правильно было - и.

[MGouchkov]

Тоже - не так просто.

Надо понимать как в "и" увязывать элементы.

Этим вобщем в мире в XXом веке занимались. ГП Парижа воспринимался при его утверждении  в 1965ого году

   https://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_des_villes_nouvelles_fran%C3%A7aises

революционным. Обоснованно (имхо)

При этом здесь в треде был концепт чуть ли не 1918ого года по Москве и региону, который я вобщем и принимаю для "Особого московского ТПК" "Маятника"

Изменено 5 May 2015 пользователем MGouchkov

[master1976]

http://engineering-ru.livejournal.com/39408.html

Тоже интересно(спасибо коллеге Гучкову за ссылочку на сей ЖЖ).

 

1 По Москве 

http://foto-history.livejournal.com/7515670.html#cutid1

(хотел вставить фото с КМ у "Сокола" перед строящимся "Гидропроектом"; "тындекс форти".

 

 

?

21-й до 1975 года ходил от площади Марины Расковой до Щукина...Я к сожалению уже не застал такого маршрута(но застал вагоны,в качестве "подсобников" и учебных).А вот где же на М.Расковой был разворот?

А сколько было снято трамвайных линий...Эх...

[master1976]

 

?

А вот где же на М.Расковой был разворот?

 

 

?Остановка "Площадь Марины Расковой", у которой до 1979 года располагалось разворотное кольцо.


 А вот, собственно, то самое кольцо "Площадь Марины Расковой" (ранее - "Всехсвятское"), которое располагалось здесь до 1979 г. Существовало оно, по некоторым, данным, с 1920-х гг. Фото, предположительно, 1926 г. Для ориентира - в правом верхнем углу можно увидеть Храм Всех Святых во Всехсвятском (построен в 1733-1736 гг.).

http://msk-horoshevka.livejournal.com/460681.html

[Lestarh]

Я там в школу ходил...

[чукча]

Я - урбанист. Но "союзен" с дезурбанистами в протесте против "бесконечных каменных джунглей". Против того, как вынуждены по сию пору в Сеуле, и что до того получалось из "малоэтажного Города" 5ти этажных панелек.

 

Проблема в том, что "урбанизм" рушит рождаемость среднего класса. А при "субурбанизме" она выше. Вопрос в том, связанн ли этот эффект именно с типом застройки или там работают другие факторы. ИМХО пока данные свидетельствуют скорее в пользу того, что тип застройки таки-да, оказывает влияние. В полностью урбанизированном Сингапуре, при высоком уровне доходов, самая низкая рождаемость в мире. Возможно у людей есть неосознанный механизм, который при высокой плотности населения требуют от них быть чайлд-фри.

 

 

[MGouchkov]

master1976 писал 

21-й до 1975 года ходил от площади Марины Расковой до Щукина...

А сколько было снято трамвайных линий...Эх...

Ко-ОООлега, что с фото и схемой произошло с вертикалью/горизонталью кадров? Или только у меня?

Ко мне сейчас интернациональная компания метротранспортников по дороге из депо "Девяткино" заходила.. [..Работают в Берлине гдр.овские S-вагоны, говорят..]

А в мониторе фото с боков сжаты вертикально вытянуты.. 

Ойй. 

чукча писал 

Проблема в том, что "урбанизм" рушит рождаемость среднего класса.

застройки таки-да, оказывает влияние.

Думаю причинно-следственные связи.. ..несколько обратны, и вот каким образом: Из среднего класса в жёстком урбанизме живут либо трудоголики либо маргиналы (могут быть среднего класса по доходам). И те и другие - чайлд-фри. 

И к тому же для  той  части среднего класса, которая составляет значимую долю из "среднего в  многоквартирниках"- лоу-миддл родить детей - покинуть средний по доходам класс.

А в субурбии живёт "нормальный" средний класс. Расчётливый,- на приличное урбанистическое жильё - денег ещё мало, эконом - за нафиг надо.    

 

Изменено 6 May 2015 пользователем MGouchkov

[master1976]

master1976 писал 

Ко-ОООлега, что с фото и схемой произошло с вертикалью/горизонталью кадров? Или только у меня?

 

?

У меня вроде все в порядке.

[Lestarh]

Проблема в том, что "урбанизм" рушит рождаемость среднего класса. А при "субурбанизме" она выше. Вопрос в том, связанн ли этот эффект именно с типом застройки или там работают другие факторы. ИМХО пока данные свидетельствуют скорее в пользу того, что тип застройки таки-да, оказывает влияние. В полностью урбанизированном Сингапуре, при высоком уровне доходов, самая низкая рождаемость в мире. Возможно у людей есть неосознанный механизм, который при высокой плотности населения требуют от них быть чайлд-фри.

?Пожалуй соглашусь (хотя чисто субъективно урбанизм мне привычен и нравится больше).

И да - механизм падения репродуктивности при росте плотности популяции, видимо, общебиологичен (исключая специфические варианты типа "птичий базар" или "лежбище котиков").

 

Думаю причинно-следственные связи.. ..несколько обратны, и вот каким образом: Из среднего класса в жёстком урбанизме живут либо трудоголики либо маргиналы (могут быть среднего класса по доходам). И те и другие - чайлд-фри. 

И к тому же для  той  части среднего класса, которая составляет значимую долю из "среднего в  многоквартирниках"- лоу-миддл родить детей - покинуть средний по доходам класс.

А в субурбии живёт "нормальный" средний класс. Расчётливый,- на приличное урбанистическое жильё - денег ещё мало, эконом - за нафиг надо.    

?В этом тоже есть некоторая логика. Но только в том случае если мы возьмём статистику рождаемости именно по среднему классу. Однако в урбанизме, насколько я понимаю, она и в "лоу-классе" заметно снижена. Опять же пример Сингапура, где у мидл-класса физически нет возможности покинуть жёстко-урбанизированные зоны.

 

[MGouchkov]

Lesterh писал 

Пожалуй соглашусь (хотя чисто субъективно урбанизм мне привычен и нравится больше).

"Урбанизм" - урбанизму - очень большая бывает что рознь. Примечательно, строительный ГИПЕРбум в Питере времён губернаторши Матвиенки, при том что на юге и на севере Питера строились почти одинаковые примерно 20ти этажки, разницу между Севером и Югом усугубил (имхо) так что Южный Питер - совсем уж "Восточный Иерусалим" стал.    

А то, чем занялись при её преемнике сейчас, - вовсе апокалиптично. Джордж (не) Харрисон по Сорос говорил,- "Наркотиков на земле два - нефть и деньги". Иванушки-дурачки следы-от-голубых-фуражек приступили к планомерному уничтожению Города Питера

вместе с "жЫдами" Стругацких  

Жилые 20ти этажки плотно,- ровно там, где должны были бы быть новые офисы. Как всегда - без инфраструктуры, по периферии Центра; отсекая в будущем нагрузкой от них на издыхающую инфраструктуру, районы расположенные дальше.

По штабному грамотно дезинтегрируют Город.

Как говорят,- "легко": В плане функционального зонирования - грамотно - "территория общественно-деловой застройки". Фии-гак,- по Северо-Восточной Петроградке - 12ти этажных панелек - плотно. Девелоперы в последних стадиях бабломании - "Ближе к Центру - квадрат дороже", и понятно - закадычные друзья кого из закадычных друзей по гебистской малине одного Вертикала [это к вопросу об "идеальной истории" и диктаторе; "вертикаль" сиё и есть, и ещё как икорки навернёт] 

Законам физики и логистики такие "понятно" - неподвластны, а с юридических ("Генплан"-"зы-зы-зы-закон-Ъ") у таких смеховая истерика генетически.     

Sorry - от грустного, РеИ актуального..

Примечательно в урбанизме, что казалось бы самое очевидное и простое,- "малоэтажка", в действительности - едва ли не самое сложное в здравой реализации. По треду вспоминали послевоенную застройку, историю про 5 этажей, РеИ недавней эпохи проекты хай-миддл "Павловское" под Москвой, и "лоу-миддл" - "Кивенаппа" (теперь "К-север") под Питером.  

Лестар писал

И да - механизм падения репродуктивности при росте плотности популяции, видимо, общебиологичен

Интуитивно соглашусь что такой фактор в принципе реален, но "вес" его относительно других стремится быть статистически ничтожным.

Не убедите меня что для более-мене современного человека изба-пятистенок в деревне, даже с электричеством но без "удобств", без канализации - горячей воды - автоотопления, среда для размножения лучше чем даже квартира, - из "смежно-изолированных" 3ёх комнат ("малогабаритная" - чудный РеИ брежневизм - друг у друга на ушах - как "достоинство"; курят современные реклам-речекрякеры vs московиты посконные). 

"Домик с мезонином" (той же "малогабаритности") с пристройкой-модулем "удобств" с радиотелефоном, в деревне - конечно для размножения лучше помянутой живопырки. Вот только по стоимости постройки вместе с инфраструктурой, такой маленький в деревне, на квадратный метр общей площади, сильно дороже чем в многоквартирнике; совсем не "посконный пятистенок". А уж по эксплуатационным с инфраструктурой же, почему в моделируемом мною "реалистичном идеале" ("Маятнике"), такой домик - "чистый американизм" доступен "прочно" мидл-мидлу (а скорее ХАЙ-мидлу) где-то на 80ом км от столика на Главпочтамте Москвы. "Чистому" мидл-мидлу столько же метров по карману в аналоге "Кивенаппы" по соседству с той "деревней". 

А "лоу-миддл" (в моделировавшемся мною АИ 1978ом "Маятника"- большей части населения), таки да,- упоминавшаяся 3ёх комнатная квартира в 20ти этажке в Подольске Александрове Бронницах Твери. 

Сначала - сдаваемая "от работы" в "фирменном" многоквартирном доме / доле "фирмы" в одной из 20ти этажек, потом - такой же кооператив. 

Вот такая "цветовая дифференциация штанов".

Любопытно, в РеИ брежневщину подобное пропагандой выдавалось за норму, но в действительности с приличным метражём,  НЕ с 2ух комнатной квартирой на 2семьи разных поколений, было абсолютной фантастикой для большинства.  

И я бездуховно антинаучно считаю что "метраж" с удобствами с наличием комнат, "весит" несопоставимо больше "сложных биофакторов"! 

Лестар писал

Однако в урбанизме, насколько я понимаю, она и в "лоу-классе" заметно снижена" 

На Западе как я понимаю этнические проджекты на велфере - полнейшие крольчатники. 

Ещё Лестар писал

"Опять же пример Сингапура, где у мидл-класса физически нет возможности покинуть жёстко-урбанизированные зоны 

Так потому Сингапур я и считаю некорректным примером. Интересны демография Сеула ("разумного восточного социализма") и жутчайшей сбычи мечт - западных левых урбанистов - сотен квадратных километров - "Бибиревых-Ржевок" Сан-Паулу (крольчатник, няз).

Вообще - стрёмно говорить "без привязки к тентуре"; разговор вобщем - искусителен "слоганами" (имхо)    

А я ещё напишу - УБЕЙТЕ ДИЗАЙНЕРА!

Изменено 6 May 2015 пользователем MGouchkov