И снова WH40K и Земля!

[Valhallan Guardsman]

Ни криговские изделия, ни корабельные торпеды, ни ракеты ПКО на сравнимое с Сатаной изделие не тянут.

"Воевода" это 10 раз по 550 килотонн (то есть результирующая мощность в 5,5 мегатонн). Ничего сверхъестественного. Американская W53 (ставилась на МБР "Титан-2") это к примеру уже 8,9 мегатонны. АН602 в полной версии потянула бы на 100 мегатонн.

Криговские девайсы ближе к АН602 судя по всему, ибо детонировали они в стратосфере, и эффект от них был планетарного характера Корабельные торпеды это изделия минимум мегатонного класса судя по размерам. Но и они фигня по сравнению с циклонными зарядами

Килотонный порядок, это к примеру термоядерные (плазменные в терминологии Империума) заряды для БРСД класса "Десстрайк" ))

Изменено 18 Jun 2012 пользователем Sgt. Kamarov

[alexflim]

Есть какие либо ссылки на мегатоннаж?

Есть в новом Рогтрейдере. Снаряды макропушек мощностью килотонного порядка. На полный бортовой залп Возмездия мегатонну и ту не натянуть. Страдать. В сеттинге вархаммера крупные ядерки - достояние ДАоТ. Ни криговские изделия, ни корабельные торпеды, ни ракеты ПКО на сравнимое с Сатаной изделие не тянут.

Я думаю тут стоит определится тк петатонны это одно а килотонны это совсем другое (тут я готов поверить что много километровый линкор может выдерживать десятки или даже сотни попаданий по килотонне)

Сбивать нечто, штатно тормозящее на десятках же - увлекательное занятие.

Если это именно 10Ж то это штатная задача - впрочем если они именно тормозят это в любом случае не проблема.

[alexflim]

Из чего тогда сделан линкор и почему из этого не делают танки?

Просто судя по рульбуку БФГ нова-орудие разгоняет снаряд до околосветовой скорости, а судя по артам. сам снаряд диаметром минимум метров 10, то есть весит не менее 150-200 тонн при самом мягком раскладе.

Считаем, беря скорость за 50% от с, а массу за 150 тонн. В итге выходит дульная энергия около 1,68х10^21 Дж, что нам дает 403 гигатонны только кинетической энергии. А это достаточно скормный подсчет при данных условиях.

Мне почему то встречалась цифра в 5000кмс

И снова вопрос из чего тогда сделан линкор и почему из этого не делают танки

[Valhallan Guardsman]

Мне почему то встречалась цифра в 5000кмс

Где именно встречалась? В БФГ упоминается именно "околосветовая" скорость о.О

Да..насчет мощности торпед. Вроде бы в Deliverance Lost упоминалось про "дестяки мегатонн" относительно мощности стандартных торпед используемых Имперскими ВКС.

[Триарий]

Есть в новом Рогтрейдере. Снаряды макропушек мощностью килотонного порядка. На полный бортовой залп Возмездия мегатонну и ту не натянуть. Страдать. В сеттинге вархаммера крупные ядерки - достояние ДАоТ. Ни криговские изделия, ни корабельные торпеды, ни ракеты ПКО на сравнимое с Сатаной изделие не тянут.

Разве что Нова может претендовать на мега- и гигатонные мощности.

З.Ы. Скан макропушки в разрезе - фанарт от Мэджлорда, хоть и очень достойный фанарт. На модельках БФГ таких пушечек до двенадцати на борт у линкора.

Вроде бы в Deliverance Lost упоминалось про "дестяки мегатонн" относительно мощности стандартных торпед используемых Имперскими ВКС.

Мегатоннаж в деяски мегаттон набирается за счет сотен разделяемых боеголовок:

Когда расстояние стало оптимальным, капитан-лейтенант отдал приказ произвести торпедный залп. Боевая баржа содрогнулась, извергнув огромные ракеты. На экране возникли четыре желтых плазменных огня, которые, впрочем, тут же исчезли, когда активировались варп-двигатели.

То исчезая, то вновь появляясь в реальном пространстве, торпеды оставляли за собой след из разноцветных сполохов. Они летели по дуге, медленно приближаясь к кораблю Саламандр, который пытался уйти от них. Затем торпеды полностью пропали из поля зрения, превратившись в сигналы варп-эха на сканнерах.

- До цели двенадцать тысяч километров, - взглянув на мерцающий зеленый экран, доложил офицер целеуказания. Его звали Сканда Виор, он также был Пожирателем Миров. В отличие от Делеракса и Кордассиса, большая часть его силовых доспехов была выкрашена красным. Дань ширящейся в легионе традиции – принадлежность к воинскому культу Ангрона.

- Одиннадцать тысяч километров, - спустя пару секунд вновь сказал он.

Отсчет продолжился, и когда расстояние сократилось до семи тысяч километров, Делеракс застыл в ожидании.

- Шесть тысяч километров, - продолжил офицер целеуказания. – Переключение на бортовые инфо-сканнеры, подготовка к разделению.

В углу главного экрана возникла небольшая картинка с черно-красным монохромным изображением с торпед. На нем кружились странные тени, и Делеракс понял, что камеры, наверное, включились, когда ракеты еще находились в варпе. Мгновение спустя они вновь появились в реальном космосе, и капитан-лейтенант увидел непосредственно сам ударный крейсер.

Корабль был длинным и узким, с расположенной в верхней части взлетной палубой. Там, словно искры, то и дело вспыхивали плазменные точки двигателей боевых шаттлов Саламандр, которые взлетали для перехвата торпед.

- Пять тысяч километров, разделение, - объявил офицер.

Когда торпеды разделились, изображение на пару секунд исказилось от статических помех. Каждая из ракет запустила в крейсер Саламандр четыре сотни боеголовок. На возобновленной передаче было видно лишь облако из шестнадцати сотен мерцающих зарядов. Корабль открыл огонь из всех орудий и лазерных установок, и взрывы боеголовок затмили собою звезды. Когда же сами торпеды, в каждой из которых находился ядерный заряд мощностью в пять мегатонн, приблизились к ударному крейсеру, в бой вступили оборонительные башни судна. Экран наполнился росчерками плазменных выстрелов и вспышками высокоскоростных снарядов, которые на полпути взрывали боеголовки.

Теперь торпеды приблизились достаточно близко, чтобы передавать прямое изображение. Картинку, созданную на основе схемы корабля, заменил вид ударного крейсера в реальном, правда, с некоторой задержкой, времени. Судно было темно-зеленым, покрытое желтыми полосами, возле носа в белом круге виднелся символ легиона. Расстреливая боеголовки, корабль начал разворачиваться – капитан пытался сузить его профиль, чтобы уклониться от торпед. В дыму взрывов плазменные двигатели засверкали, подобно звездам, несколько размываясь от мерцания энергетических щитов.

- Глупец, - бросил Делеракс, улыбнувшись офицеру целеуказания. – Примитивная ошибка. Разворачиваться нужно в сторону торпедной атаки, чтобы обезопасить двигатели. Новичок, не иначе.

Щиты ударного крейсера полыхнули синими и фиолетовыми молниями, когда с ними столкнулись несколько сот уцелевших боеголовок. Корабль утонул в столь яркой вспышке взрывов, что казалось, будто на главном экране родилась новая звезда. Щиты исчезли от перегрузки, и оставшиеся боеголовки попали в бронированный корпус корабля. Из топливной системы двигателя захлестала плазма.

Мгновение спустя взорвались торпеды, и мини-экран почернел и исчез.

- Сканирование подтверждает тяжелые повреждения двигателя и средние – орудийных палуб правого борта.

- Приказать флотилии идти на сближение, - ответил Делеракс.

Лик предательства от Гэва Торпа, события происходят при Истваанской бойне, но никаких указаний, что тореды в 40К сконструированы как-нибудь иначе, нет. Вряд-ли обычные торпеды несут меньший боезапас, учитывая обьем, занимаемый варп-движком, с высокой вероятностью справедливо обратное.

Изменено 18 Jun 2012 пользователем Триарий

[Valhallan Guardsman]

Триарий

Коллега, снимаю шляпу. Именно эту цитату я и искал

Когда же сами торпеды, в каждой из которых находился ядерный заряд мощностью в пять мегатонн

то есть пять мегатонн минимум, плюс взрыв перегруженного реактора, питающиего движки торпеды (впрочем, он не больше чем сам боезаряд оной по мощности). Итого где-то до 10 мегатонн имеется.

[Temeluchas]

Зачем стационарному орудию быть малоразмерным?

Малоразмерно не само орудие, а "амбразура"

Судя по всё ещё существованию ТАУ - для всех.

Тау - одна из десятков маленьких ксеноимперий в слабозаселенных областях галактики. За них никто и никогда всерьез не брался

Если посмотреть на картинку то мы выясним что эта конкретно макропушка 52метра длинной (без лафета) и 22 метра шириной (рост человека я считал за 1.8м)

В тайфун влезет

Без лафета, систем наведения и боезапаса. При том, что макропушка - не ланса.

Пара сотен метров это скромнее чем у 2т бомбы

У лансы пара сотен метров - это полностью выжженый и оплавленный участок, на котором не остается ничего

Всего то какой-нибудь 100-150 этажный небоскрёб ну или просто 3-4 км до ворот .

Всего-то фортификационное сооружение (штаб ПКО в крыле бомбарды ковыряли долго) эдак 3 км на 1.5 км (судя по времени беготни) и высотой метров в 100-150

Как это помогает от метеоритного дождя?

И самое главное это не помогает вообще вплане защиты объекта.

Согласно "Махариусу" астероиды - цель для флотских орудий трудная, но разбираемая

Кроме того, ПКО гарантирует, что маленькая рейдовая группа ущерба объекту не нанесет. А также то, что противник вынужден будет прибегнуть к наземной операции, что дает шансы продержаться до подхода флотаизмотать противника и вынудить отступить

Дропподы сбивают в нижних слоях атмосферы

Согласно канону, дпопод - цель практически непоражаемая - падает слишком быстро.

Тормозит он уже у самой земли.

В 40К корабли уже плюются друг в друга аналогами кузькиной матери.

Есть какие либо ссылки на мегатоннаж?

У орков хотябы отмазка есть

- у молнии нет.

"The Emperor protects!"

И это в сеттинге пра войну .

Ладно десятину они как в космос поднимают?

В экономике пафоса маловато.

Десятину они вполне могут поднимать небольшими шаттлами. Во всех циклах регулярно описывается столпотворение торговцев и шаттлов на орбитах важных планет.

Просто судя по рульбуку БФГ нова-орудие разгоняет снаряд до околосветовой скорости, а судя по артам. сам снаряд диаметром минимум метров 10, то есть весит не менее 150-200 тонн при самом мягком раскладе.

Считаем, беря скорость за 50% от с, а массу за 150 тонн. В итге выходит дульная энергия около 1,68х10^21 Дж, что нам дает 403 гигатонны только кинетической энергии. А это достаточно скормный подсчет при данных условиях.

При этом основным поражающим фактором Новы считается не кинетическая энергия, а имплозивный взрыв снаряда (или взрыв нестабильной плазменной боеголовки в некоторый паттернах Новы)

Скан макропушки в разрезе - фанарт от Мэджлорда, хоть и очень достойный фанарт. На модельках БФГ таких пушечек до двенадцати на борт у линкора.

Учитывая линейные размеры линкоров - более чем правдоподобно (даже мелковато)

Каждая из ракет запустила в крейсер Саламандр четыре сотни боеголовок. На возобновленной передаче было видно лишь облако из шестнадцати сотен мерцающих зарядов. Корабль открыл огонь из всех орудий и лазерных установок, и взрывы боеголовок затмили собою звезды. Когда же сами торпеды, в каждой из которых находился ядерный заряд мощностью в пять мегатонн, приблизились к ударному крейсеру, в бой вступили оборонительные башни судна.

Вроде в 40к торпеды не разделяются, а летят моноблоком

.

Щиты ударного крейсера полыхнули синими и фиолетовыми молниями, когда с ними столкнулись несколько сот уцелевших боеголовок. Корабль утонул в столь яркой вспышке взрывов, что казалось, будто на главном экране родилась новая звезда. Щиты исчезли от перегрузки, и оставшиеся боеголовки попали в бронированный корпус корабля.

Согласно правилам БФГ, торпеды щиты игнорируют

[Триарий]

Согласно правилам БФГ, торпеды щиты игнорируют

Возможно, что в 40К эксплуатируется торпеда, способная проникать сквозь щиты и доставлять весь груз непосредственно к корпусу корабля, что обьясняет переход на моноблок. Впрочем, с высокой вероятностью это новое прочтение игнорирования щитов - торпеды, сбрасывающие скорость в достаточной мере для прохождения щитов повышают собственные шансы быть сбитыми (хотя их скорости и способности к маневрированию неизвестны), поэтому было решено изменить прочтение правила для повышения как логичности (образование сотен и тысяч мишеней обьясняет легкость, с которой торпеды преодолевают ПРО кораблей), так и готичности (сотни боеголовок и т.д. по тексту). В последние годы Вархаммер усиленно шлифуют с целью удаления наиболее значительных несообразностей (порождая новые). Во всяком случае это дает представление о мощности боезаряда торпед.

Изменено 18 Jun 2012 пользователем Триарий

[Temeluchas]

В тоже время правило, что щиты пропускают относительно медленные объекты, никуда не делись (т.е. те сотни боеголовок должны были ударить в корпус)

А с точки зрения готичности - 1 большая торпеда лучше, чем 100 маленьких

PS, есть еще вариант, что это специальные извращенные торпеды для отключения щитов (чтобы обработать потом артиллерией или брать на абордаж - телепортироваться на корабль можно только при отключенных щитах)

Изменено 19 Jun 2012 пользователем Temeluchas

[Триарий]

В тоже время правило, что щиты пропускают относительно медленные объекты, никуда не делись (т.е. те сотни боеголовок должны были ударить в корпус)

А с точки зрения готичности - 1 большая торпеда лучше, чем 100 маленьких

PS, есть еще вариант, что это специальные извращенные торпеды для отключения щитов (чтобы обработать потом артиллерией или брать на абордаж - телепортироваться на корабль можно только при отключенных щитах)

Вполне возможно. В то же время интересно, используется ли в 40К исключительно моноблочные торпеды, или просто этот момент никогда не акцентировался и сквозь щит на малой скорости проходят сотни боеголовок (учитывая расстояние до цели при разделении, какието движки и способность к донаведению у них вполне могут быть).

Изменено 19 Jun 2012 пользователем Триарий

[Temeluchas]

Вполне возможно. В то же время интересно, используется ли в 40К исключительно моноблочные торпеды, или просто этот момент никогда не акцентировался и сквозь щит на малой скорости проходят сотни боеголовок (учитывая расстояние до цели при разделении, какието движки и способность к донаведению у них вполне могут быть).

Насчет "исключительно", не знаю, но...

В "Железном шторме" описывается "орбитальная торпеда наземного базирование класса "Глефа", правда, применяли ее по укреплениям.

Хоук ждал, пока программа закончит последовательность операций, и рассматривал нос гигантской торпеды.

Нос этот был неправильной округлой формы, по обтекателю спиралью шла борозда с неровными краями, и Хоук предположил, что предназначена эта борозда для того, чтобы торпеда легче пробивала толстый корпус космического корабля и взрывалась уже глубоко внутри

Торпеда попала почти точно в центр бастиона Кейн, и разрушения, вызванные детонацией ее трехступенчатой боеголовки, были поистине катастрофическими. Первичный заряд в ней был приспособлен для того, чтобы пробивать мощный корпус космического корабля, в то время как заряд третьей ступени, взрываясь одновременно с первым, должен был толкать вторичный заряд все глубже внутрь цели.

Взрыв первой ступени был феноменальной силы и оставил после себя воронку в пятьдесят метров глубиной, в радиусе трехсот метров от которой все было сравнено с землей. Взрыв третьей ступени протолкнул торпеду еще глубже, в скальную породу, где взорвался второй, самый мощный, заряд, и этот взрыв поистине космической силы разнес на куски возвышение, на котором стоял Тор Кристо.

(Тор Кристо, судя про приложенной карте и описанию в тексте, стоял на скальном образовании высотой метров 30 (сколько под землей - не уточняется) и диаметром метров в 700-900)

Не моноблочные торпеды упоминаются только у тау (вернее, торпед у них вообще нет, и они используют мелкие ракеты) В BFG 1 торпедный маркер обозначает 10 ракет. Однако уничтожаются они также легко, как и моноблоки.

Изменено 19 Jun 2012 пользователем Temeluchas

[asdetr]

Но я это к чему- каких либо войск кроме наводчиков и разведчиков спускать не нужно . Ну разве что военную полицию для восстановления порядка.

В идеале - да. На практике "бесконтактная фаза" оказывается сильно растянутой, и в итоге (по опыту 90х-2000х)все равно требуется использование полноценного наземного контингента. Но вообще, таки да, предполагается что именно так и будет выглядеть военное дело ЗФ на следующей стадии развития.

Это когда есть ништяк - защищённый ОЧЕНЬ сильной локальной ПКО - (не мобильной) - но именно что локальной - и в какую нить антарктиду можно высадится без проблем- мы туда высаживаемся и значит по земле доходим до ПКО и разбираем.

Как-то так. В особых случаях протяженность ништяка/прикрываемой зоны может быть особенно велика.

Вопросы на засыпку - что недаёт спутить корветфрегаткрейсерлинкор - на высоте 3метра дойти до ПКО и разобрать? зачем именно наземные войска?

Значит, путешествующий на 3м корвет...линкор и будет "наземными войсками". По факту же имеющиеся на вооружении в М41 тяжелые корабли (от эскорта и выше) в атмосфере если и действуют - то мало и плохо и самые мелкие (длиной всего полтора км и весом в 2-3 мегатонны). исключение - истребители, но уязвимы и маломощны. Спроектировать специальный "атмосферный антигравитационный линкор", пожалуй, можно, но меня терзают смутные сомнения насчет его эффективности.

Дикий но симпатишный мир для этого не подойдёт?

Неизвестно, заранее не скажешь.

США и англия досих пор за ВМВ должны

Кому???

За такие деньги можно все конвейры заавтоматизировать

А если не высыпать войска на неподавленую ПКО то и всяких чучмеков мобилизовать не понадобиться

1) За какие - такие?

2) И заавтоматизировать и в рабство. И все равно не хватит - у нас "только война".

3) Планета с 5 мегарылами населения, обороняется 100 килорылами гарнизона. При захвате теряем 1-5 килорыл безвозвратных, гробим половину населения, мобилизуем 1% оставшихся = 25 килорыл рекрутов - ПРОФИТ!

Планета с 10 гигарылам населения, обороняется 100 мегарыл гарнизона. При захвате теряем до миллиона людей, гробим 90% населения, мобилизуем 1% оставшихся = 10 мегарыл рекрутов - ПРОФИТ!

Мне представляется что транспорт должен быть чем-то такм за чем можно прятаться от противника (тоесть утыканное бронёй и щитами) и с ордиями способными прикрыть эвакуацию.

А не поможет. Нам нужно в него затолкнуть кучу народу за мало времени.

Тоннаж, задержка связи, отсуствие связи с "верхом" у чего либо меньше бригады (хотя может этот прометиум настолько эффективен что на нём курьерскую ракету можно в габариты ПТУР уложить-тогда будет у рот)

А чтож делать-то? Отказаться от связи с флотом? Вариант "не захватывать" - не принимается.

А то что основное сопротивление будет привязано к городам-это по факту- смысл поле охранять? опять таки в поле больше шансов быть смешанным с землёй орбитальным ударом.

Для наблюдения за десантом и нанесения контрударов. Если мы привязываемся к городам/стационарным узлам - мы этого не можем.

Берём Лазкэнон лучше 5 , ставим на самолёт, лучше на гиперзвуковой - летаем стреляем по спутникам (спутнику много не надо)- заодно нервируем своей "демаскировкой" флот противника.

Алетрнативный вариант- Берём высоко эффективный прометиумный движок - грузим его 30ю тоннами гвоздей->целевая орбита->профит.

Тотже движок + кузькина матерь= двойной профит (и спутники зажарим и всё что вокруг)

Флот - такая же стая "самолетиков"+корабли снабжения техобслуживания. Высокие орбиты по-любому малоуязвимы - на них долго карабкаться.

Пленные (я понял зачем вам население)

Черт, спалился! Блад фор зе блад гад!

Сколько там всего лишь оверлорд готовили? а тут высадка на другую планету.

А вот на Тихом Океане приходилось быстрее шевелиться. Особенно японцам.

Берём то что у вас таскает млрд тонн на орбиту (оно точно дешовое)

Ставим на это лэнс батарею-вуаля

Или ещё проще- режем в этом в брюхе люк- грузим это ракетами-вуаля.

Хех, а вот тут еще 1 тонкий момент. В М41 на орбиту таскают груз килотонные шаттлы/лихтеры. И общий траффик там не вполне понятный по объему. И осуществляется он кораблями с тоннажем во много мегатонн, которые строятся веками. Т.е., я не стал бы считать, что у нас будет настолько дешевый транспорт, особенно первое время (которое мы подразумеваем).

Дык вам С-600 тоже должно в космос летать (на транспортнике) -а тут просто всё в одном- допускаю что может быть немного дороже - но именно что немного.

Т.е. - стоимость С-600 + стоимость транспортника*n (поскольку еще в атмосфере маневрировать не как транспортнику) + стоимость доп. защиты, и все в одном флаконе. Опять же, если дешевый космический транспорт = дешевая энергетика (а не хитрый способ запуска на орбиту), то это удешевляет и остальную продукцию.

Тем хуже для них -но что то мне говорит что быстро появится

Черт его знает. Они в этом плане неторопливые.

Лэнса есть, реактор к лэнсе-есть, система наведения уж точно есть. Прометиумные движки или на чём там на орбиту летают- есть.

А мобильного ПКО нет?

Нет. Они тупые (с). Такие дела.

Давайте проще- в сеттинге есть что-то что поднимает и спускает миллиарды тонн с орбиты и на орбиту

что мы знаем про это что-то

а) Оно очень дешовое (а иначе вся межпланетная экспансия лесом)

б) Оно не вызывает апокалипсиса

в) Оно очень грузоподъёмное (как минимум в тысячах тонн)

Есть сомнения насчет миллиардов тонн. Т.е., у них там реально другая структура экономики, и, судя по заявляемым средствам транспорта и интенсивности движения, грузопотоки "на человека" значительно скромнее.

Линейные размеры файр сторма? (мне что то говорит что меньше 500м)

Таки ~ 1,5 км. Впрочем, уже нашлись добрые люди...

Тогда империя и что характерно её флот- невозможны - им нечем поднять в космос необходимые триллионы тонн - чтобы сделать корабль на 2млн тонн- надо поднять 2 млн тонн (а то и больше).

Экспулатация других планет тоже не возможна- поднимать ресурсы и ништяки нечем.

PS

А к чему тогда эти много километровые торговцы из РОгуе трейдер?

Корабли делаются натурально веками. И триллионы тонн, по-видимому, не поднимают - достаточно много упоминаний рудных разработок, функционирующих веками. У нас, как мы знаем, хорошее месторождение разбирают за столетие мкасимум (обычно - за пару-тройку десятков лет).

Корабли большие - по-другому не умеют. Дикари-с.

У меня при прочтении сложилась такая хронология

Она неправильная. Перечитайте исходный текст.

Где? Я один баллон вижу

Вы лучше на гвардейца смотрите, а то фигурка СМ - не в масштабе.

5. Мощь "кузькиной матери" недостаточна. Если для титанов дают 100-300 мм адамантия, то броня космических кораблей "многометровая". Местные, при наличии ЯО, извращаются с тандемными (вернее, трехступенчатыми) плазменными боеголовками

Это сугубо местные заморочки. Мощность противокорабельных средств обычно не превосходит первых килотонн в тротилловом эквиваленте - см. результаты применения противокорабельного оружия по наземным целям.

Ворочая руками, комендоры попадают в быстро движущуюся и активно маневрирующую цель в 1 км с миллиона-двух. С чего флоту ЗФ быть менее косым?

Боевые действия ведутся на дистанциях в первые десятки тысяч км. Часто - меньше.

А он и не будет болеть. До первой встречи с местными, когда поймет, что его оружие едва царапает противника, а боевая устойчивость кораблей - околонулевая. Чем больше корабль в 40К, тем он живучей. Количество хитов в BFG пропорционально размерам и численности экипажа.

Ерунда. Величина кораблей определяется 1) размерами маршевых двигателей (варп и обычных), 2) примитивностью систем обнаружения/связи, не позволяющими нормально оперировать истребителям/ПКР. Применение в качестве основного противокорабельного средства ПКР позволяет обойтись истребителями/"авианосцами" ( о чем я уже писал).

Во-вторых, мощность двигателей. ЕМНИП, в бэке были прецеденты чуть ли не выжигания атмосферы двигателями линкора. Нехилая ударная волна - гарантирована

Ссылку, пожалуйста, коллега.

Я знаю что такое кузькина матерь. В 40К она есть (на Криге при подрыве в стратосфере ударная волна сдувала все на поверхности на нехилой территории), однако местные извращаются с проникающими многоступенчатыми боеприпасами.

У местных она - страсло-узаслый археотек. Применение которого вызывает жуткий шок и абзац на пол-Империума (как с Кригом).

Небольшой корабль (эскортник или "типа" торговец) подходит к планете, выпускает челнок (редко)несколько дорп-подовтелепортирует группу и уходитпогибает

Легко видеть, что это крайне экзотичный способ подавления ПКО.

В 40К корабли уже плюются друг в друга аналогами кузькиной матери.

Вас обманули. См. выше. Да, на худлит ссылаться не стоит - это бессмысленно, от слова - совсем.

[alexflim]

В идеале - да. На практике "бесконтактная фаза" оказывается сильно растянутой, и в итоге (по опыту 90х-2000х)все равно требуется использование полноценного наземного контингента.

Это исключительно гуманистическая проблема - просто в последнее время "инсургенты" перешли к тактике "бросай танк бери калаш" активно смешиваются с населением (которое не комильфо бомбить) но их оружия (калашей рпг и там миномётовизредка птур) достаточно для противодействия и сковывания FAC - приходится вводить что потяжелее.

Если проблем с гуманизмом нет- можно просто всех полить газом. ну или там согнать за огороженную территорию и отфильтровать.

но меня терзают смутные сомнения насчет его эффективности.

Мне кажется что вполне обычный корвет должен выполнять эту функцию без вских доработок.,

Кому???

США всем(но это из-за особенностей применённых фин инструментов- де юре- собственным банкам, де факто- собственном населению), англия -сша

1) За какие - такие?

2) И заавтоматизировать и в рабство. И все равно не хватит - у нас "только война".

3) Планета с 5 мегарылами населения, обороняется 100 килорылами гарнизона. При захвате теряем 1-5 килорыл безвозвратных, гробим половину населения, мобилизуем 1% оставшихся = 25 килорыл рекрутов - ПРОФИТ!

Планета с 10 гигарылам населения, обороняется 100 мегарыл гарнизона. При захвате теряем до миллиона людей, гробим 90% населения, мобилизуем 1% оставшихся = 10 мегарыл рекрутов - ПРОФИТ!

За огромные - операция в ираке (кстати очень похоже по профилю на предлагаемое) стоит 300млн в день, это против 30 млн страны- можете проэкстраполировать на 10млрд планету. Это мы как бы допускаем что космический транспорт по цене примерно равен нашему морскому и иногда воздушному.

А не поможет. Нам нужно в него затолкнуть кучу народу за мало времени.

Я имею ввиду что-то размерами с ЗУБР(или чуть больше если пустотные щиты сложно в такое совать) а не что-то больное гигантоманией и весом 2млн тонн

А чтож делать-то? Отказаться от связи с флотом? Вариант "не захватывать" - не принимается.

Иметь тяжёлые стволы под боком- тк до тяжёлых стволов на верху придётся долго кричать.[

Для наблюдения за десантом и нанесения контрударов.

Для налюдения за десантой понакидайте вебкамер

А контр удары из поля наносить не выйдет- вас ещё на стадии подготовки к десанту вскроют и уничтожат (тк укрыться вам негде)

Флот - такая же стая "самолетиков"+корабли снабжения техобслуживания. Высокие орбиты по-любому малоуязвимы - на них долго карабкаться.

Флот это намного более дорогая стая. А насчёт карабкаться долго- это ракетой- лазером без разницы

Тем более тут вроде на 2млн километров палят- так что высокиенизкие - какая разница.

А вот на Тихом Океане приходилось быстрее шевелиться. Особенно японцам.

Масштабы не сопостовимые - и оброна чаще всего не особо подготовленная.

В М41 на орбиту таскают груз килотонные шаттлы/лихтеры.

Мне страшно подумать сколько SDB влезет в килотонный лихтер.

И общий траффик там не вполне понятный по объему. И осуществляется он кораблями с тоннажем во много мегатонн, которые строятся веками.

Значит ЗФ их будет либо строить быстрее либо не будет проводить межпланетную экспансию

Т.е., я не стал бы считать, что у нас будет настолько дешевый транспорт, особенно первое время (которое мы подразумеваем).

ТОгда какая нафиг межзвёздная война? разоритесь (если вообще сможете её вести)

Т.е. - стоимость С-600 + стоимость транспортника*n (поскольку еще в атмосфере маневрировать не как транспортнику)

Ну я предполагал что у транспортника что-то типа антиграва- такой манёвренности бы хватило - вконце концов не высший пилотаж показывать

Опять же, если дешевый космический транспорт = дешевая энергетика (а не хитрый способ запуска на орбиту), то это удешевляет и остальную продукцию.

Затрудняюсь назвать долю энергии в цене С-400 но что то мне говорит что меньше 20%

Есть сомнения насчет миллиардов тонн. Т.е., у них там реально другая структура экономики, и, судя по заявляемым средствам транспорта и интенсивности движения, грузопотоки "на человека" значительно скромнее.

Предлагаю простой мысленный эксперимент- взять единицу БТТ которая производится на 1 ну может 2 фордж волрдах- посчитать сколько млн тонн понадобиться на вооружить гвардию- ужаснуться.

Корабли делаются натурально веками. И триллионы тонн, по-видимому, не поднимают - достаточно много упоминаний рудных разработок, функционирующих веками. У нас, как мы знаем, хорошее месторождение разбирают за столетие мкасимум (обычно - за пару-тройку десятков лет).

Корабли большие - по-другому не умеют. Дикари-с.

Ну на это два ответа

а) Земля будет строить корабли намного быстрее

б) Земля не будет вести межзвёздную ээкспансию (потому как дорого, глупо и нечем)

[Valhallan Guardsman]

Корабли делаются натурально веками

Линкоры да, а вот все остальное - не совсем. А для поднятия миллионов тонн у Адептус Механикус есть и технологии сверхтяжелых транспортов, и даже "космического лифта", а вот окончательная сборка корабелей идет всегда на орбите, что и логично.

а) Земля будет строить корабли намного быстрее

С чего вдруг? Если конечно Земле не достанется ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ СШК, что позволит мигом поднять техноуровень к общеимпериумскому и местами даже выше (серийные "титаны" и "железные люди" (то есть роботы с полноценными ИскИнтами)

Есть в новом Рогтрейдере. Снаряды макропушек мощностью килотонного порядка.

Кстати цитатку можно?

Мощность противокорабельных средств обычно не превосходит первых килотонн в тротилловом эквиваленте

Пожалуйста цитатку в доказательство. Тут была вполне конкретно определена мощность и там это десятки мегатонн.

Килотонные заряды это ракеты к "Десстайку", вот там да - килотонны.

У местных она - страсло-узаслый археотек

Страшно ужасный археотек это двухступенчатые циклонные бомбы. Они взрывают планету. На куски. Есть еще обычные циклонные бомбы- одна такая сжигате нафиг всю атмосферу планеты, и оставляет только обугленный и оплавленный "шарик".

Все остальное по меркам Империума - вполне обыденные средства. Мощность того, что рвануло на Криге очень и очень велика....о чем говорит тот факт, что взрывались боеголовки в стратосфере планеты, но все равно сожгли поверхность нафиг. Реаловый аналог наверное только АН602 в ее полной версии (100-120 мегатонн), и еще раз - то, что случилось на Криге для Империума не было "ничем необычным", если после этого они запросто обложили планету десятиной, состоявшей в посылке полков в ИГ.

Местные, при наличии ЯО, извращаются с тандемными (вернее, трехступенчатыми) плазменными боеголовками

Плазменные боеголовки и есть ЯО. Термоядерные заряды по схеме "только синтез" (вероятно, с лазерной инициацией), в реале такая технология пока недоступна, кстати ;)

Изменено 21 Jun 2012 пользователем Sgt. Kamarov

[alexflim]

Это спекуляция- написано что боеголовка плазменная - и ни слова о термоядерности

[asdetr]

Это исключительно гуманистическая проблема - просто в последнее время "инсургенты" перешли к тактике "бросай танк бери калаш" активно смешиваются с населением (которое не комильфо бомбить) но их оружия (калашей рпг и там миномётовизредка птур) достаточно для противодействия и сковывания FAC - приходится вводить что потяжелее.

Если проблем с гуманизмом нет- можно просто всех полить газом. ну или там согнать за огороженную территорию и отфильтровать.

Ну и у нас таже проблема просматривается - мы не можем решить задачу разведчиками-наводчиками и орбитальной бомбардировкой. Приходится выгружать что-то потяжелее.

Мне кажется что вполне обычный корвет должен выполнять эту функцию без вских доработок.,

"Обычный корвет" - эта та "парящая" штука?

Или "обычный" корвет из М41? Они - точно не умеют.

США всем(но это из-за особенностей применённых фин инструментов- де юре- собственным банкам, де факто- собственном населению), англия -сша

Я выделил ключевое место.

За огромные - операция в ираке (кстати очень похоже по профилю на предлагаемое) стоит 300млн в день, это против 30 млн страны- можете проэкстраполировать на 10млрд планету. Это мы как бы допускаем что космический транспорт по цене примерно равен нашему морскому и иногда воздушному.

Я имею ввиду что-то размерами с ЗУБР(или чуть больше если пустотные щиты сложно в такое совать) а не что-то больное гигантоманией и весом 2млн тонн

Значит нам нужно затолкать кучу народа за мало времени в несколько (десятков) транспортов. Коллега, ну не зря ведь эвакуация десанта считается одним из самых тяжелых видов БД.

Иметь тяжёлые стволы под боком- тк до тяжёлых стволов на верху придётся долго кричать.

Коллега, я кагбе многократно писал, что тяжелые стволы десанту надо носить с собой. А флот - это в первую очередь разведка и управление.

Для налюдения за десантой понакидайте вебкамер

А контр удары из поля наносить не выйдет- вас ещё на стадии подготовки к десанту вскроют и уничтожат (тк укрыться вам негде)

Сломают. Сами же и сломаете, когда всю атмосферу начнете наэлектризовывать.

Флот это намного более дорогая стая. А насчёт карабкаться долго- это ракетой- лазером без разницы

Тем более тут вроде на 2млн километров палят- так что высокиенизкие - какая разница.

Не, это они хвастаются. Т.е., стреляют, может, и дальше, а вот попадают - дальше 50 тыс. км - никогда. Лазером - целиться тяжко.

Масштабы не сопостовимые - и оброна чаще всего не особо подготовленная.

Ну вот если ждать - оборону могут успеть подготовить.

Мне страшно подумать сколько SDB влезет в килотонный лихтер.

Мне страшно подумать, как он будет их применять.

ТОгда какая нафиг межзвёздная война? разоритесь (если вообще сможете её вести)

В М41 нет экономики - только война. Она может начаться независимо от Вашего желания.

Ну я предполагал что у транспортника что-то типа антиграва- такой манёвренности бы хватило - вконце концов не высший пилотаж показывать

"Обычные" шаттлы/лихтеры не имеют и такой - взлет/посадка - вот и вся их маневренность.

Затрудняюсь назвать долю энергии в цене С-400 но что то мне говорит что меньше 20%

А черт его знает. Это ведь еще и всяческие сверхчистые материалы - они энергии много жрут.

Предлагаю простой мысленный эксперимент- взять единицу БТТ которая производится на 1 ну может 2 фордж волрдах- посчитать сколько млн тонн понадобиться на вооружить гвардию- ужаснуться.

1) Не надо брать такую единицу БТТ - ее не вдруг найдешь.

2) Не понятно сколько единиц этой БТТ в войсках.

3) Не стоит преувеличивать численность ВС Империума - операция на 100 килорыл десанта считается крупной.

Ну на это два ответа

а) Земля будет строить корабли намного быстрее

б) Земля не будет вести межзвёздную ээкспансию (потому как дорого, глупо и нечем)

а) Да, придется. Понятно, что это будет мало похоже на всеми нами любимые образцы жанра.

б) "Никакой экспансии, только война"? Вполне возможно.

Кстати, как вариант - межзвездный транспорт стоит как современный воздушный (или в разы, но не на порядки, больше). Тут еще экономический резон для экспансии остается, но миллион тонн уранового концентрата уже не повезешь.

Или еще вариант - экспансия имеет не-экономические мотивы.

[Valhallan Guardsman]

написано что боеголовка плазменная

Это наиболее логичное объяснение, если что))

Но если вы так настаиваете, это боеголовка работающая не неконтролируемой версии атомной или субатомной реакции, аналогичной той, что положена в основу плазменных реакторов, питающих имперские звездолеты. Суть от этого не меняется- если что-то взрывается как атомная бомба, то вероятно это атомная бомба и есть ;)

[Temeluchas]

Планета с 10 гигарылам населения, обороняется 100 мегарыл гарнизона. При захвате теряем до миллиона людей, гробим 90% населения, мобилизуем 1% оставшихся = 10 мегарыл рекрутов - ПРОФИТ!

Оптимистичненько, однако. При превосходстве обороняющихся в численности, понести потери в 100 раз меньшие.

А не поможет. Нам нужно в него затолкнуть кучу народу за мало времени.

"Тетрарх" вполне себе утыкан оружием и увешан броней. Про щиты не помню

Вы лучше на гвардейца смотрите, а то фигурка СМ - не в масштабе.

Почему не в масштабе? Рост марина известен - 2.5 метра.

Это сугубо местные заморочки. Мощность противокорабельных средств обычно не превосходит первых килотонн в тротилловом эквиваленте - см. результаты применения противокорабельного оружия по наземным целям.

Судя по Тор Кристо - вполне себе ЯО. Не совсем кузькина мать, но и не единицы килотонн

Ерунда. Величина кораблей определяется 1) размерами маршевых двигателей (варп и обычных), 2) примитивностью систем обнаружения/связи, не позволяющими нормально оперировать истребителям/ПКР. Применение в качестве основного противокорабельного средства ПКР позволяет обойтись истребителями/"авианосцами" ( о чем я уже писал).

Хиты, согласно БФГ, определяются размерами корабля и численностью экипажа. Так что более крупный корабль - всегда более живуч.

И чисто авианосные корабли в БФГ отсутствуют, а единственный флот, полностью опирающийся на ПКР, особой эффективностью не блещет.

Ссылку, пожалуйста, коллега.

Где-то в серии "Ересь Хоруса". Конкретней - посмотрю позже

Легко видеть, что это крайне экзотичный способ подавления ПКО.

Подавление ПКО вообще крайне экзотичное мероприятие, обычно его или нет, или банально обходят

Вас обманули. См. выше. Да, на худлит ссылаться не стоит - это бессмысленно, от слова - совсем.

"Нова" - кузькина матерь курит в сторонке только при подсчете кинетической энергии. Хотя кинетика - не основной поражающий фактор "Новы"

И насчет худлита - по заявлению ГВ, кодексы, рульбуки 40К, БФГ, официальных РПГ, ИА, "Аэронавтики Империалис", сюжетная часть обоих DoW'ов, официальные комиксы и худлит (как ГВшный, так и от BL) кроме книг, помеченных как "invalid" (вроде "инквизиторов космоса") с точки зрения достоверности приводимых данных о вселенной - абсолютно равноценны.

Линкоры да, а вот все остальное - не совсем. А для поднятия миллионов тонн у Адептус Механикус есть и технологии сверхтяжелых транспортов, и даже "космического лифта", а вот окончательная сборка корабелей идет всегда на орбите, что и логично.

Сосбтвенно, для посадки-высадки на имперских транспортах есть "гравитационный луч", позволяющий высаживать пехоту и технику прямо с орбиты без всяких транспортов и скафандров.

С чего вдруг? Если конечно Земле не достанется ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ СШК, что позволит мигом поднять техноуровень к общеимпериумскому и местами даже выше (серийные "титаны" и "железные люди" (то есть роботы с полноценными ИскИнтами)

Для начала, титаны (и поверармор) СШК не являются. Титаны - самостоятельная разработка АМ времен Эры Раздора. Поверармор - творение АМ и Импи.

В СШК роботы не с ИИ, а с Духом Машины (Темная эра технологий была уже после восстания машин). И Дух машины - куда продвинутей "полноценного ИИ". Он вкюлчает в себя искусственный интеллект, но не ограничивается только им.

И насчет полной версии СШК - я не удивлюсь. Думаю, еще найдется лояльный землянам фараон, луна окажется заброшенным крафтворлдом и земляне внезапно договорятся с джокаэро.

PS Кстати, а куда конкретно (с точностью до половины сегментума) перенеслась Земля?

Изменено 21 Jun 2012 пользователем Temeluchas

[asdetr]

Пожалуйста цитатку в доказательство. Тут была вполне конкретно определена мощность и там это десятки мегатонн.

Килотонные заряды это ракеты к "Десстайку", вот там да - килотонны.

Вот именно. "Детстрайк" по мощности превосходит орбитальные удары - что лансом, что торпедой. Да, это одно из немногих мест, где можно с какой-то надежностью положиться на данные кодекса.

Страшно ужасный археотек это двухступенчатые циклонные бомбы...

Все остальное по меркам Империума - вполне обыденные средства... то, что случилось на Криге для Империума не было "ничем необычным"...

Коллега, это Ваши домыслы. Взяты из каких-то непонятных текстов, многократно перевранных по дороге. Ересь пренебрежения культурой работы с источниками карается вплоть до экскоммуникатуса.

Оптимистичненько, однако. При превосходстве обороняющихся в численности, понести потери в 100 раз меньшие.

Добро пожаловать в реальный мир, коллега.

Почему не в масштабе? Рост марина известен - 2.5 метра.

А фигурка - размером с гвардейца.

Судя по Тор Кристо - вполне себе ЯО. Не совсем кузькина мать, но и не единицы килотонн

Судя по Тор Кристо, дальнобойность "сотрясателей" не превышает 2-3х км. Будем продолжать ссылаться на всякую ахинею?

Хиты, согласно БФГ, определяются размерами корабля и численностью экипажа. Так что более крупный корабль - всегда более живуч.

И чисто авианосные корабли в БФГ отсутствуют, а единственный флот, полностью опирающийся на ПКР, особой эффективностью не блещет.

Это проблемы аборигенов.

Где-то в серии "Ересь Хоруса". Конкретней - посмотрю позже

Т.е., еретический худлит. Благодарю, не трудитесь.

"Нова" - кузькина матерь курит в сторонке только при подсчете кинетической энергии. Хотя кинетика - не основной поражающий фактор "Новы"

И насчет худлита - по заявлению ГВ, кодексы, рульбуки 40К, БФГ, официальных РПГ, ИА, "Аэронавтики Империалис", сюжетная часть обоих DoW'ов, официальные комиксы и худлит (как ГВшный, так и от BL) кроме книг, помеченных как "invalid" (вроде "инквизиторов космоса") с точки зрения достоверности приводимых данных о вселенной - абсолютно равноценны.

Это Ваше заблуждение. Тем более странное на историческом форуме.

В СШК роботы не с ИИ, а с Духом Машины (Темная эра технологий была уже после восстания машин). И Дух машины - куда продвинутей "полноценного ИИ". Он вкюлчает в себя искусственный интеллект, но не ограничивается только им.

Вы заблуждаетесь - оба. Создание/использование ИИ - одна из основных техноересей.

Именно так заблуждаются все еретики, отвергающие священные тексты по источниковедению.

[Temeluchas]

Добро пожаловать в реальный мир, коллега.

Для этого необходимо подавляющее качественное преимущество над противником. Никаких предпосылок для этого не наблюдается.

А фигурка - размером с гвардейца.

А нам-то что до этого, если интересуют габариты баллона?

Судя по Тор Кристо, дальнобойность "сотрясателей" не превышает 2-3х км. Будем продолжать ссылаться на всякую ахинею?

Ахинея одобрена авторами вселенной

Это проблемы аборигенов.

Увы, поскольку не сорокатысячник переносится в наш мир, а Земля в сорокатысячник - земляне будут вынуждены подчиняться местным законам вселенной, даже если они противоречат земной логике

Т.е., еретический худлит. Благодарю, не трудитесь.

Худлит одобрен создателями вселенной - еретическим он не является точно

Это Ваше заблуждение. Тем более странное на историческом форуме.

Заблуждение не мое, а DBC, мнение которого относительно источников по вселенной, созданной компанией, представителем которой он является (и создававшего эту вселенную), авторитетнее и моего, и Вашего, коллега.

Вы заблуждаетесь - оба. Создание/использование ИИ - одна из основных техноересей.

Дух Машины был создан в Темную Эру Технологий, дабы предотвратить новое восстание бездушного ИИ. Собственно, Дух Машины выполняет функции ИИ (вспоминаем про Лендрейдер и орков), но дополнительно, дает индивидуальный характер и душу машине (вспоминаем про тысячи одержимых машин и множество машин, сопротивляющихся одержимости или стремящихся самоуничтожиться, дабы не дать демону захватить себя)

Именно так заблуждаются все еретики, отвергающие священные тексты по источниковедению.

Согласно GW, еретиком являетесь скорее Вы ;)

[Valhallan Guardsman]

"Детстрайк" по мощности превосходит орбитальные удары - что лансом, что торпедой

Эмм..... удары лансами могут достигать мощностей мегатонного уровня- смотри концовку Dawn of War 2, взрывы от ударов лансой видны с орбиты. Судя по размеру вспышек там минимум сотни килотонн. Впрочем - мощность ударов лансой может регулироваться - в зависимости от необходимых задач, что кстати вполне логично да.

Пруф насчет мощностей торпед здесь уже приводили. Или вы даете мне цитату и указание источника, или же заканчиваете бред про то, что там якобы даже килотонных уровней нету - я кстати напоминаю, что торпеды из 40К это термоядерные заряды размером с реальную РН "Протон".

Вы же не привели НИ ОДНОГО доказательства- только ваши громкие заявления, НИЧЕМ не подтверждаемые.

Коллега, это Ваши домыслы. Взяты из каких-то непонятных текстов, многократно перевранных по дороге.

с Лексиканума про двухступенчатые циклонки

A more exotic version of the cyclonic torpedo. Though the warhead is still the same, the delivery system is radically different. Instead of exploding on impact, this device will burrow though a planet's surface with a Melta charge, and detonate at the core. This will destabilize a planet, and will shatter that world in many cases. They are used against worlds that are devoid of atmosphere or biological life, such as Necron Tomb worlds.

а вот циклонка обычная

и это работа ОДНОЙ боеголовки такого типа Вот что по стандартам империума "страшно-ужасный археотех". АН602 и все остальные реальные заряды курят в сторонке - эффект и близко не подходит к такому.

Т.е., еретический худлит

По заявлению GW (то есть авторов вселенной) худлит это вполне бэк. И я почему-то склонен верить им, а не Вам в данном вопросе, уж извините.

[Dzedatis]

По заявлению GW (то есть авторов вселенной) худлит это вполне бэк

Правда, ГВ заявило, что все расхождения худлита с игровыми источниками суть личное видение бэка тем или иным БЛ-овским автором, пичалька-пичалька. Но российское дивнючество, как обычно, святее экклезиарха терранского.

Лексиканума

Лексиканум - вика. С соответствующей степенью корректности как источника.

Хотя кинетика - не основной поражающий фактор "Новы"

При точности стрельбы Новы кинетика не является ее поражающим фактором. От слова "вообще".

[Dzedatis]

двухступенчатые циклонки

А ссылочку не на вику, а на бэк? А то я помню единственный случай применения девайса, похожего на описанный - термодеструкторной БЧ - против некронов на Сенешале II.

Сосбтвенно, для посадки-высадки на имперских транспортах есть "гравитационный луч", позволяющий высаживать пехоту и технику прямо с орбиты без всяких транспортов и скафандров.

Пруфлинк. А то есть сильное подозрение, что кое-кто путает сеттинг со Старварсом.

[Dzedatis]

Термоядерные заряды по схеме "только синтез" (вероятно, с лазерной инициацией), в реале такая технология пока недоступна, кстати

На прошлой странице это была антиматерия. Одержимость Архитектором детектед.

Изменено 22 Jun 2012 пользователем Dzedatis

[Temeluchas]

Правда, ГВ заявило, что все расхождения худлита с игровыми источниками суть личное видение бэка тем или иным БЛ-овским автором, пичалька-пичалька. Но российское дивнючество, как обычно, святее экклезиарха терранского.

Вот цитата из DBC:

You're free to keep ignoring them, of course. I'm not sure why you still are - it's starting to look deliberately obtuse, in all honesty. Black Library is as canonical as Forge World and the games studio. That's just how it is, whether you think it rocks or sucks. That's how GW itself views it. You don't have to see it the same, but that's your preference, not how it is.

Пруфлинк. А то есть сильное подозрение, что кое-кто путает сеттинг со Старварсом.

White Dwarf 139. Древнее некуда, однако ничем после не опровергался

Изменено 22 Jun 2012 пользователем Temeluchas