Организация, вооружение и военное искусство РИА

[wizard]

Пахнет "Россия - родина слонов". В реале после ПМВ такая вещь как Гражданская Война случилось, тамошний опыт советскими офицерами и развивался.

в данном случае да, именно сочетание опыта Гражданской войны с осмыслением опыта ПМВ дало понятие глубокой операции. Вермахт создал блицкриг. Остальные так ничего и не поняли.

Из кавалерии именно оставят казаков , я бы добавил калмыков и пару диких дивизий.

Ну еще монголы.

[Гвардии-полковник]

В отечественном военном искусстве на основании опыта Первой мировой войны была разработана теория последовательных операций, а затем теория глубокой наступательной операции и боя. Именно под нее создавались БТВ и ВДВ. Затем успешно применял Вермахт, а сейчас американцы обозвали оперативной концепцией «Воздушно-наземная операция».

Пахнет "Россия - родина слонов". В реале после ПМВ такая вещь как Гражданская Война случилось, таомшний опыт советскми офицерами и развивался. В МЦМ ничего подобного нет. С другой стороны в МЦМ-4 был прорыв австрийского фронта. В общем надо думать

1933

Перефразирую вопрос. В какой европейской армии в 1935 г были ракетные войска?

Регулярная кавалерия стала основой и передала свои славные традиции БТВ

Какой основой? БТВ ведут происхождение из инженерных войск, ИМХО.

Т.е. еще раз - вы предлагаете распустить регулярную кавалерию и перенаправить ее кадры в БТВ? А функции кавалерии передать казачьим формированиям? В середине 1930-х? Да это вредительство!

А как казаку в 10-м поколении перевести казаков в пехоту – неприемлимо!

Пусть казаки сидят и не вякают. По уму - так Донское Войско вообще расформировать должны (и кстати не факт что в МЦМ Войско Донское не будет упразднено). Послужат в пластунах, переквалифицируются в артиллерию и прочие общевойсковые части. Не убудет.

1. Новвоведения в оперативном искусстве в трудах советских военных теоретиков (исключая апологетов первой конной) опираются именно на опыт первой мировой войны

2. Ни в какой, но в русской могла быть и должна быть реактивная артиллерия, а ракетные войска - это уже 50-е

3. Отдельные дивизионы от инженерных войск, они свое старшинство передадут армейским танковым (при обсуждении использую более привычный для меня термин, тема отдельного обсуждения) бригадам, а корпусам и дивизиям, решающим оперативные задачи - регулярная кавалерия.

4. Можно получить Разина или Пугачева. Позволю напомнить слова Л.Н. Толстого:

«… Границы России прирастали могилами казаков, … казаки собирали и защищали Россию!...»

[Гвардии-полковник]

Пахнет "Россия - родина слонов". В реале после ПМВ такая вещь как Гражданская Война случилось, тамошний опыт советскими офицерами и развивался.

в данном случае да, именно сочетание опыта Гражданской войны с осмыслением опыта ПМВ дало понятие глубокой операции. Вермахт создал блицкриг. Остальные так ничего и не поняли.

Из кавалерии именно оставят казаков , я бы добавил калмыков и пару диких дивизий.

Ну еще монголы.

Теория последовательных операций основывается именно на невозможности выиграть войну одной наступательной операцией, а уже на ее основе за счет изыскания путей повышения темпов наступления и развития тактического успеха в оперативной за счет использования новых ВВТ и возникла теория глубокой наступательной операции и боя.

Триандафилов В.К. Размах операций современных армий. М., 1926. Характер операций современных армий. М., 1928.

Верховский А.И. Маневр и его формы // Огонь, маневр, маскировка. М., 1928.

Свечин А.А. Стратегия. М. 1927.

Гражданская война отношения к этому не имеет. Свой опыт ГВ тов. Ворошилов и др. показали в финскую и в 1941. В РИА такое невозможно

Изменено 18 Jan 2013 пользователем Гвардии-полковник

[Крысолов]

Новвоведения в оперативном искусстве в трудах советских военных теоретиков (исключая апологетов первой конной) опираются именно на опыт первой мировой войны

На какой именно опыт? Где в ПМВ были глубокие прорывы фронта противника?

2. Ни в какой, но в русской могла быть

Если ни в какой не было, то и в русской не будет.

3. Отдельные дивизионы от инженерных войск, они свое старшинство передадут армейским танковым (при обсуждении использую более привычный для меня термин, тема отдельного обсуждения) бригадам, а корпусам и дивизиям, решающим оперативные задачи - регулярная кавалерия.

Как техничести это происходит? Откуда черпается кадр для БТВ? Вес л/с кав. частей пересадят на танки? Несмешно ведь.

4. Можно получить Разина или Пугачева. Позволю напомнить слова Л.Н. Толстого

Не надо напоминать слова не вполне вменяемого человека.

Казачество - это пограничные войска в первую очередь. Где в Донской области внешняя границы или компактное размещение инородцев? Не имеется. Значит и смысла нет.

Я вам более страшную вещь скажу. Повышение национализма в МЦМ детерменировано, следовательно казачьи идеи насчет отдельной нации и противопоставление казаки-инородцы будет очень неодобрительно рассматриваться наверху. Так что действия по нивелированию казачьей инаковости будут. Конечно не большевитский геноцид, но ползучая обработка и переустройство казачьей жизни. И тут перевод казачества с кавалерии на другие рода войск непременно используют. Тем более что казачья кавалерия по качеству уступает регулярной, все царские офицеры которых я читал об этом говорят.

[wizard]

черпается кадр для БТВ? Вес л/с кав. частей пересадят на танки? Несмешно ведь.

но факт

[Крысолов]

но факт

Факт? Что-то я давно не получал периодических изданий Вестника Николаевского Генерального Штаба по поводу военных реформ Российской Императорской армии второй половины црствования ЕИВ Михаила II Александровича. Не поделитесь?

[Гвардии-полковник]

На какой именно опыт? Где в ПМВ были глубокие прорывы фронта противника?

Отрицательный, но тоже опыт. На основании анализа наступательных операций Первой мировой войны шел поиск путей прорыва тактической зоны обороны противника, развития тактического успеха в оперативный и развития наступления в глубине. Предложения и стали теорией...

но факт

Факт? Что-то я давно не получал периодических изданий Вестника Николаевского Генерального Штаба по поводу военных реформ Российской Императорской армии второй половины црствования ЕИВ Михаила II Александровича. Не поделитесь?

Предположим, что я преподаю в ней не сейчас, а в то время. Вот и рассмотрим мои предложения. Может быть какие-нибуть из них пройдут...

Изменено 18 Jan 2013 пользователем Гвардии-полковник

[wizard]

Факт? Что-то я давно не получал периодических изданий Вестника Николаевского Генерального Штаба по поводу военных реформ Российской Императорской армии второй половины црствования ЕИВ Михаила II Александровича.

не понял. я имел в виду реал.

МП38 и МП 40 предусматривали укомплектование БТ и МВ высвобождающимся ЛС кавалерии.

[Крысолов]

На основании анализа наступательных операций Первой мировой войны шел поиск путей прорыва тактической зоны обороны противника, развития тактического успеха в оперативный и развития наступления в глубине. Предложения и стали теорией

Т.е. всех факторов реале в МЦМ нет. Что же вы не учитываете этого момента в своих рассчетах? Смодулируйте оформление опыта без влияние ГВ, а потом рассчитайте как это повлияет на теорию.

Я вот скромно подозреваю что теория глубоких операций не примет те формы какие приняла в реале, если вообще будет сформироввана.

МП38 и МП 40 предусматривали укомплектование БТ и МВ высвобождающимся ЛС кавалерии.

Не могли бы вы расшифровать?

Далее, я говорил не об отдельных частях, а о всей кавалерии. В реале никто не додумался до того чтоб всю регулярную кавалерию расформировать

[Doctor Haider]

В реале никто не додумался до того чтоб всю регулярную кавалерию расформировать

Зачем расформировывать? Кавалерийские полки становятся бронеходными, вот и всё. С сохранением названия.

[Вандал]

МП38 и МП 40 предусматривали укомплектование БТ и МВ высвобождающимся ЛС кавалерии.

Не могли бы вы расшифровать?

Далее, я говорил не об отдельных частях, а о всей кавалерии. В реале никто не додумался до того чтоб всю регулярную кавалерию расформировать

А что расшифровывать? МП - мобплан.Только, ЕМНИП, мобпланы нумеровались не по годам, а по порядковым номерам. Хотя, возможно, это общий мобплан, а ежегодные планы, формируемые на основе этого мобплана и носили номера годов, так как ежегодно, в отличие от общего мобплана, требовали корректировки.

В реале никто не додумался до того чтоб всю регулярную кавалерию расформировать

Зачем расформировывать? Кавалерийские полки становятся бронеходными, вот и всё. С сохранением названия.

Особенно прикольно это будет в гвардейской кавалерии. Аристократы из армии так и повалят. Может, оно и к лучшему.

И ещё немаловажный момент. Иметь в танковом полку более 4 эскадронов не рекомендуется. Но это же сокращение кучи командных должностей.

Изменено 18 Jan 2013 пользователем Вандал

[Doctor Haider]

Особенно прикольно это будет в гвардейской кавалерии.

А чего с ними еще сделать можно? Оставить как кавалерийский заповедник в условиях общей тенденции на повальное сокращение кавалерии во всех армиях ведущих держав?

Альтернатива механизации кавалерии только - расформирование заслуженных кавалерийских полков вчистую.

[Крысолов]

Кавалерийские полки становятся бронеходными, вот и всё. С сохранением названия.

Еще раз. В том что кавалерия отомрет - я не сомневаюсь. Я сомневаюсь что она отомрет к 1935 году. А пока она не отомрет - никто регулярную кавалерию на казачью не поменяет. Скорее казачью кавалерию сокращать будут.

[Ганс Шмульке]

Крысолов и Ганс Шмульке! Вы куда-то совсем не в ту степь уклонились. Насколько я понимаю гвардии полковника, предлагается просто оценить с чисто военной точки зрения, какая армия нужна России в (условно) 1935 году. То есть, сначала надо сформулировать задачи, потом понять, какими инструментами задачи решать. И только под конец оценить, есть ли ресурсы на эти инструменты.

Ну ежели творение коллеги Гвардии-полковника воспринимать, как фантазию на тему "Какая армия могла быть в 1935 году" на основании послезнания, тогда да.

Ну да, без Сталина нам не жить. Ужас-ужас-ужас

Вы готовы опровергнуть факты ? Посчитаем, сколько заводов было построено в СССР в 30-е годы ?

[Ганс Шмульке]

Широкорад А.Б. Отечественные минометы и реактивная артиллерия

В РИ сформирована в РККА в 1941 году, в АИ предполагаю к 1935 году уже должны быть фронтовые реактивные артиллерийские бригады, армейские полки и корпусные дивизионы…

Коллега ! "Широкорад" - это матерное слово.

Скажите, чем будут вооружены в 1935 году Ваши фронтовые реактивные бригады .... Ракетами Засядько и Константинова ?

Первая РЛС в РИ в РККА – РУС-1 принята на вооружение в 1938 году. С уровнем инженерной культуры РИ в АИ предполагаю что уже к 1935 году.

Радиолокационные соединения – фронтовая радиотехническая бригада (4 отдельных радиотехнических батальона, всего 24 ортб, что в целом соответствует их количеству в войсках ВНОС РККА на 1941 год и существенно уступает количеству аналогичных подразделений в Вермахте, а в АИ РИА существенно сильнее его).

Поведайте, с какой радости в МЦМ РЛС появится на три года раньше ... Тем паче, каким образом моментально появятся не отдельные батальоны, а бригады ?

Корпус - оперативно-тактическое объединение (в РККА стрелковый корпус позиционировался как соединение, но это не соответствует принципам оперативного искусства и решаемым им задачам).

Фронтовая химическая бригада (батальоны химической разведки, химической защиты, химические (для применения химического оружия и эарозольных завес), огнеметный)

Химическая бригада ? Посдкажите, когда в СССР появились первые химбригады ?

Кавалерия представлена казачьими войсками – отдельный род войск ВС.

А куда делась регулярная кавалерия ?

[Ганс Шмульке]

Артиллерийский комитет ГАУ отклонил предложение И. П. Граве по чисто формальной причине: «Разработка предлагаемой системы потребует длительного времени, а война, по-видимому, скоро кончится, почему и разрабатывать такую систему в настоящее время нецелесообразно».

Это всё к чему было сказано ? Вы тонко намекаете, что в 1935 году русская армия будет вооружена реактивными установками Граве ?

Регулярная кавалерия стала основой и передала свои славные традиции БТВ (как и во многих других армиях). А как казаку в 10-м поколении перевести казаков в пехоту – неприемлимо! До тех пор пока мотор полностью не вытеснит коня (в РИ – 1958 год, а в ПВ используется до сих пор) будут конные казачьи части, затем преобразуются в легкие моторизованные бригады для действий в вооруженных конфликтах, в рейдовых отрядах и оперативных мобильных резервах в тылу противника. Но не в окопы!

Какая глупость. Во время ПМВ была сформирована Донская пешая бригада. Число кубанских батальонов увеличилось на 4. Сформировали 2 терских батальона. А во время гражданской были пешие казачьи дивизии. И нормально все было.

Потому регулярная кавалерия как раз будет сохраняться, а число казачьих конных частей будет уменьшаться.

Пусть казаки сидят и не вякают. По уму - так Донское Войско вообще расформировать должны (и кстати не факт что в МЦМ Войско Донское не будет упразднено). Послужат в пластунах, переквалифицируются в артиллерию и прочие общевойсковые части. Не убудет.

Во время гражданской войны пеших донских частей было больше, чем конных.

[Fenix]

Вы готовы опровергнуть факты ? Посчитаем, сколько заводов было построено в СССР в 30-е годы ?

Можно ознакомиться с данной темой http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/12525-%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D1%87%D1%82%D0%BE-%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5-%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8-%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8-%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%85-%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B0%D0%B2/

[Ганс Шмульке]

1. Новвоведения в оперативном искусстве в трудах советских военных теоретиков (исключая апологетов первой конной) опираются именно на опыт первой мировой войны

Вы не могли бы уточнить, в каких чинах были во время ПМВ советские военные теоретики ? Свечин - генерал-майор, командир дивизии. Единственный генерал. как Вы думаете, в МЦМ военные теоретики были те же самые ?

2. Ни в какой, но в русской могла быть и должна быть реактивная артиллерия, а ракетные войска - это уже 50-е

Извиняйте, а с каких хренов она должна была быть ?

3. Отдельные дивизионы от инженерных войск, они свое старшинство передадут армейским танковым (при обсуждении использую более привычный для меня термин, тема отдельного обсуждения) бригадам, а корпусам и дивизиям, решающим оперативные задачи - регулярная кавалерия.

А у корпусов и дивизий было старшинство ??????? Вы правда не понимаете, что в МЦМ кавалерию не изничтожат ?

4. Можно получить Разина или Пугачева. Позволю напомнить слова Л.Н. Толстого:

«… Границы России прирастали могилами казаков, … казаки собирали и защищали Россию!...»

Извините, слова Толстого тут не катят. В 19 веке императоры с казаками делали все, что хотели. И переселяли, и в крестьянское сословие переводили.

Пахнет "Россия - родина слонов". В реале после ПМВ такая вещь как Гражданская Война случилось, тамошний опыт советскими офицерами и развивался.

в данном случае да, именно сочетание опыта Гражданской войны с осмыслением опыта ПМВ дало понятие глубокой операции. Вермахт создал блицкриг. Остальные так ничего и не поняли.

Из кавалерии именно оставят казаков , я бы добавил калмыков и пару диких дивизий.

Ну еще монголы.

Это почему оставят казаков ? И почему ликвидируют регулярную кавалерию ?

Про калмыков и "дикие дивизии" - бред.

Теория последовательных операций основывается именно на невозможности выиграть войну одной наступательной операцией, а уже на ее основе за счет изыскания путей повышения темпов наступления и развития тактического успеха в оперативной за счет использования новых ВВТ и возникла теория глубокой наступательной операции и боя.

Триандафилов В.К. Размах операций современных армий. М., 1926. Характер операций современных армий. М., 1928.

Верховский А.И. Маневр и его формы // Огонь, маневр, маскировка. М., 1928.

Свечин А.А. Стратегия. М. 1927.

Извините, а кем будут в МЦМ Свечин, Верховский и Триандафилов ?

Гражданская война отношения к этому не имеет. Свой опыт ГВ тов. Ворошилов и др. показали в финскую и в 1941. В РИА такое невозможно

Майн Готт .. Ворошилов в финскую руководил боевыми действиями ????

черпается кадр для БТВ? Вес л/с кав. частей пересадят на танки? Несмешно ведь.

но факт

Факт ? Где Вы взяли этот факт ?

Вы готовы опровергнуть факты ? Посчитаем, сколько заводов было построено в СССР в 30-е годы ?

Можно ознакомиться с данной темой http://fai.org.ru/fo...великих-держав/

Я знаком с темой. И ? Вам что важно, "шашечки" или ехать ?

Считать проценты - это глупо, ибо пока в СССР шла индустриализация, Европа и США на вместе тоже не стояли.

Вы будете отрицать, что в СССР фактически с нуля были созданы новые отрасли промышленности?

Вы будете отрицать, что были построены сотни новых предприятий ?

[Ганс Шмульке]

В реале никто не додумался до того чтоб всю регулярную кавалерию расформировать

Зачем расформировывать? Кавалерийские полки становятся бронеходными, вот и всё. С сохранением названия.

С какой радости ? зачем ? Регулярная кавалерия вполне себе сохраняется, с включением в её состав бронечастей.

А чего с ними еще сделать можно? Оставить как кавалерийский заповедник в условиях общей тенденции на повальное сокращение кавалерии во всех армиях ведущих держав?

Альтернатива механизации кавалерии только - расформирование заслуженных кавалерийских полков вчистую.

Извините, ведущие державы - это кто ???

[Doctor Haider]

Вы будете отрицать, что в СССР фактически с нуля были созданы новые отрасли промышленности? Вы будете отрицать, что были построены сотни новых предприятий ?

Не буду. Мне непонятна лишь ваша убежденность, что в России без большевиков не будет широкомасштабной индустриализации. Которая проводилась при капитализме преспокойно во многих странах как бы не поудачнее. По крайней мере с т.з. благосостояния населения точно.

А вот Россия почему-то якобы обречена на социалистические эксперименты.

Изменено 18 Jan 2013 пользователем Doctor Haider

[Ганс Шмульке]

Вы будете отрицать, что в СССР фактически с нуля были созданы новые отрасли промышленности? Вы будете отрицать, что были построены сотни новых предприятий ?

Не буду. Мне непонятна лишь ваша убежденность, что в России без большевиков не будет широкомасштабной индустриализации. Которая проводилась при капитализме преспокойно во многих странах как бы не поудачнее. По крайней мере с т.з. благосостояния населения точно.

А вот Россия почему-то якобы обречена на социалистические эксперименты.

Моя убежденность основана на фактах. Вы говорите, что индустриализация проводилась в других странах ? Проводилась. В Германии, Британии, Франции, США. Только проводилась она как бы задолго до 20-30 годов 20 века.

Заметьте, в то время, когда в Европе и США шла индустриализация, в России она шла очень медленно. Почему ?

Давайте подумаем, что нужно для индустриализации. Нужны условия подходящие.

Первое. Нужны деньги, ибо заводы, станки - это все деньги. Кто будет финансировать индустриализацию в МЦМ ?

Второе. Свободные рабочие руки. Откуда они возьмутся в МЦМ ?

Третье. Ясные цели индустриализации. Пусть капиталист Вилли Идиш вложил деньги в строительство тракторного завода в Харькове. Вопрос, куда он сможет сбывать трактора ? Крестьянам ? Так они на лошадках будут еще долго пахать.

Нет, индустриализация будет. Будет развиваться промышленность, которая обеспечивает потребности населения. Ткани, обувь, презервативы .... Но кто будет выпускать танки и самолеты ?

Вы возьмите СССР. что случилось с промышленностью после 1991 года ? Нет, ширпотреба стало гораздо больше. Но что случилось с оборонными НИИ и заводами ?

Задача капиталиста - получить прибыль. Петр Первый и Сталин видели иные задачи.

Изменено 18 Jan 2013 пользователем Ганс Шмульке

[Ганс Шмульке]

Умение грамотно писать и умение воевать - между собой не связано.

В технических родах войск таки связано

Судьбу войны определяют не саперы и не связисты. Не важно, пишет ли командующий армией "на бордюре" или "на бардюре". Главное, чтобы он умел армией управлять.

[Вандал]

В реале никто не додумался до того чтоб всю регулярную кавалерию расформировать

Зачем расформировывать? Кавалерийские полки становятся бронеходными, вот и всё. С сохранением названия.

С какой радости ? зачем ? Регулярная кавалерия вполне себе сохраняется, с включением в её состав бронечастей.

Это реально (в реале чехи, поляки, австрийцы, даже французы этим страдали). Штука в том, что все попытки сформировать нечто подобное показали одно: кавалерия становится обузой для танков. Даже в ходе Великой Отечественной конно-механизированные группы дополняли, а не заменяли механизированных войск. Не говоря уже о том, что созданы они были в военное время и применялись только на определенной местности.

Судьбу войны определяют не саперы и не связисты. Не важно, пишет ли командующий армией "на бордюре" или "на бардюре". Главное, чтобы он умел армией управлять.

Ага. И не артиллеристы, летчики или танкисты. Главное - царица полей, пехота. Завалить супостата нашими трупами, а там бабы еще нарожают.

P.S. Ну Вы и отожгли. 1) Связь - это всё. Без связи воевать нельзя. 2) Технические войска - это далеко не только связь или саперы.

[Doctor Haider]

Я допускаю, что пушек будет меньше, а масла больше. Но не вижу в этом решительно ничего плохого.

Во-вторых. Развитие легкой промышленности создает капитал для развития тяжелой промышленности, которая только тогда и получает устойчивое развитие. В противном случае это - преимущественно узкий сектор, ориентированный, в основном, на оборонные задачи. То есть - бремя на экономики, а не её мотор. Этот советский ВПК стал некому не нужен, перестроится на нужды рынка был не в состоянии и закономерно канул в небытие.

Поэтому танки и самолеты - обязанность государства еще очень долгое время. Которое использует внешние заимствования и экспортные доходы для искусственной подпитки тяжелой промышленности, нужной в основном самому государству. Одновременно развитие внутреннего рынка и сельского сектора. Община разрушена. Количество крестьянских хозяйств сокращается. Все более преобладают крупные хозяйства, имеющее наивысшую товарность и имеющие потребность в механизации. Остальные уходят в город (и сезонно и насовсем). Вот вам и рабочие руки. Развитие промышленности производящей ТНП одновременно дает рабочие места, снижает стоимость продукции, делая ее доступной более широкому кругу населения, увеличивает национальный капитал.

Этим тянется и развитие тяжелой промышленности. Появляется и потребность и капиталы для ее создания.

Это стандартная догоняющая модель модернизации в форме капитализма с высокой долей участия государства.

Нет, конечно проще действовать кнутом и идеологической накачкой. Такие меры дадут ошеломительный результат... на пару десятилетий. Ценой изнурения потенциала страны, прежде всего человеческого.

Проводилась. В Германии, Британии, Франции, США. Только проводилась она как бы задолго до 20-30 годов 20 века.

Вы забыли еще множество стран запаздывающей модернизации. Например, Японию.

Изменено 18 Jan 2013 пользователем Doctor Haider

[Ганс Шмульке]

Это реально (в реале чехи, поляки, австрийцы, даже французы этим страдали). Штука в том, что все попытки сформировать нечто подобное показали одно: кавалерия становится обузой для танков. Даже в ходе Великой Отечественной конно-механизированные группы дополняли, а не заменяли механизированных войск. Не говоря уже о том, что созданы они были в военное время и применялись только на определенной местности.

Блин, кого волнует мнение чехов, поляк и австрийцев ? Вот французы как раз пытались что-то смастырить. Весь вопрос в том, как подходить к решению вопроса. Вот в РККА в составе кавдивизий сформировали мехполки и дивизионы. Да, были и мехкорпуса в РККА, но это были, по сущности, дивизии.

Пока что я не увидел внятной идеи использования мехвойск в МЦМ.