Владивостокский инцидент

[Женя]

Поясню. Внутри КИ нет единства раз. КИ никак не равно правительство СССР два. Внутри самого правительства, т.к. НКИДа/военных, нет единства насчёт того, что бы такое хорошо сделать с Китаем.

Вот потому, пока на повестке дня вопрос "красного единого Китая" не стоит - КИ будет давать КПК режим максимального благоприятствования. Когда вопрос встанет - КИ будет такой Китай "сливать". Потому что кому же из комбоссов нужны конкуренты за влияние в КИ.

В то же время, предполагаю, что внутри военных и в целом правительства будет оптимизм - т.к. с "красным" соседом, пусть даже более слабым, ещё ни разу не сталкивались и негативного опыта нет. Внутри НКИДа старые спецы будут противиться усилению Китая в любой окраске.

======================

Про "много разных Китаев" писал только в этом смысле - т.е. что позиция КИ будет скорее отрицательна, а позицию СССР я просчитать не могу.

[kinhito]

Интернационал - в данное время - имеет задачу обеспечить безбедное существование СССР. Как и НКИД СССР. Не надо изобретать излишние сущности.

[MGouchkov]

Женя писал

Немцы/итальянцы дадут контингенты.

Имхо, нереал, но допустим даже и так.

И на территории Манчжурии вцелом и южной, на которой Чжану помогают войска Италии и Германии,- в частности, рядовые пролгомилла и студентик, с точки зрения которых это оккупация при попустительстве ГМД и практически - предательстве ссср, выполняют хитровывернутые директивы "плана Родео на козе" Бухарина (которые он считает - "диалектикой").

Так резюмирую имх(рен Оспоришь): Прописывать или принятие плана "Родео на кривой козе" и фейл настолько эпичный, что повторение царской РЯВ (вместо меньшего захотели всего и войну проиграли), усилено тем что обделались войну - выиграв; с последствиями - падением Бухарина и переосмыслением политики КИ,.

..или всё же отказ от "Родео на кривом козле" (так или иначе).

Первое (родео - фейл) увы увы увы достовернее, второе - некоторое "подыгрывание нашим", обосновываемое если прописать борьбу в Москве.

Если прописывается "родео" и его дальше успехи, тема вцелом утрачивает для меня интерес (если заклёпки мне интересные типа архитектуры, только).

"АИ" - "наши всех мочат" потому что болваны и лишённые своего интереса "вдруг" не "наши" но все вокруг, дофига и на более близкой мне идеологической и эстетической основе.

Изменено 28 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[Женя]

рядовые пролгомилла и студентик, с точки зрения которых это оккупация при попустительстве ГМД и практически - предательстве ссср

Чо это оккупация. Выгнали япов, учат наши войска, как правильно гонять япов, обещают уйти через год. Никакая не оккупация. Т.е. чисто эмоционально возможно такое рассуждение, на уровне гласной риторики даже в низовых ячейках КПК не верю.

отказ от "Родео на кривом козле"

Если у нас тактика народных фронтов и Чан идёт на (пусть временное) сближение - а он идёт, потому что ждёт, пока русские вернут войска с ТВД основные в Европу - то не будут вообще ориентировать КПК на теракты. И никакого "Родео" не наблюдается. Конечно, примерно через год русские войска уходят - и Чан давит коммунистов примерно так же точно, как в реале. Тогда вопрос и встаёт, и "Операция 'Родео'" вполне возможна. С, само собой разумеется, фейлом. Но до того времени не верю.

Если прописывается "родео" и его дальше успехи

В успех двоемыслия не верю.

[MGouchkov]

Женя писал

Чо это оккупация. Выгнали япов, учат наши войска, как правильно гонять япов

Какие войска Чжана - ГМД, с тз студентика и пролгромиллы - "наши", каких "япов"?

Если у нас тактика народных фронтов и Чан идёт на (пусть временное) сближение - а он идёт

Чжан, да, на договорённости с ссср идёт, Чан - в этот период нереалистично, пока идёт война мирится с тем что это делает Чжан

И никакого "Родео" не наблюдается.

Нет иллюзий друг о друге ни у большинства КПК, ни у Чана. Иллюзии ссср возможно создал у Чжана, искренне или в рамках "Родео".

..не будут вообще ориентировать КПК на теракты

Так что не теракты наиболее эффективны большевики и их клон знают; саботаж в широком смысле

примерно через год русские войска уходят

Откуда,- "уходят через полгода"? Из северной Манчжурии (где и были) при нулевом варианте уходят через 4-5 месяцев - самый максимум

Изменено 28 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[Женя]

Какие войска Чжана - ГМД, с тз студентика и пролгромиллы - "наши", каких "япов"?

Наши = китайские. Когда уйдут все "ненаши", тогда "наши" станут "коммунистические". А пока лаовэи не ушли - то ГМД "наши". Их и разагитировать можно.

Чан - в этот период нереалистично

Т.е. вы считаете, что Чан не станет останавливать карательные походы на коммунистов? а не получит ли он, вследствие русского головокружения от успехов, ультиматум?

Я бы на месте Чана рисковать и доводить до такого, пока на ДВ стоит русская группировка, не стал - дождался бы отъезда бОльшей её части на места постоянной дислокации, в Европу.

Нет иллюзий друг о друге ни у большинства КПК, ни у Чан

Есть иллюзии. Давайте фехтовать на имхах!

*ну или у вас данные какие-то есть под вашим утверждением, вдруг

саботаж в широком смысле

Например?

Цитата примерно через год русские войска уходят

Откуда,- "уходят через полгода"? Из северной Манчжурии (где и были) при нулевом варианте уходят через 4-5 месяцев - самый максимум

Зима же. Многим просто негде зимовать. Тех - выведут. Оставят порядка трёх пехотных и одну кавдивизию плюс бронеединицу какую-то, в неё вмешенную. И вот эти ребята будут до лета натаскивать китайцев личным примером. Потом, постепенно, будут уходить - и к осени останется только некоторое количество кав.частей, которых до НГ и выведут окончательно. Думаю так.

Вот примерно осень 1934го и будет точкой возобновления карательных экспедиций ЧанКайши. Ну и примерно в тех же сроках свои расклады будет кроить Чжан.

Изменено 28 Sep 2013 пользователем Женя

[Berlinguer]

Ну а если революция побеждает в небольшой стране - приветствовать. Но как поведёт себя КИ при реальной перспективе победы революции в крупной стране - т.е. РЕАЛЬНОЙ борьбе с иной КомПартией - я не знаю. Предполагаю, что будет саботаж революции вплоть до "слива" конкурентов.

Т.е победа революции в Чехословакии или Бельгии - есть хорошо для Коминтерна и для Кремля.

А вот когда у немецких коммунистов реальный шанс взял власть в стране ( а не только в Баварии, например ) силовым или парламентским способом - Коминтерн внезапно начинает вставлять им палки в колеса - ? Так ?

[Женя]

когда у немецких коммунистов реальный шанс взял власть в стране ( а не только в Баварии, например ) силовым или парламентским способом - Коминтерн внезапно начинает вставлять им палки в колеса - ? Так ?

Думаю что примерно так и будет. Причём тут всё зависит от протяжённости этого шанса во времени - потому что саботаж будет неявный, и руководство СССР могут и в известность не ставить особо. Если шанс достаточно протяжённый, то руководство СССР, имхо, на КИ надавит в плане "вы там вообще охренели вконец, давайте уже".

[kinhito]

Тему несет...

Чжан Суэлян это не Чжан Цзинхуэй. Просто - однофамилец. Он не пойдет на предательство - значит Чан Кайши будет, как минимум, в курсе сделки с СССР. Одобрит он ее? Лочему бы нет - в данный момент русско-ялонснский конфликт - идеальное исполнение стратегемы "убить чужим ножом". Он может быть уверен, что Чжан Суэлян - не Пу И и не Чжан Цзинхуэй.

[Женя]

Чжан Суэлян не пойдет на предательство

Согласен. Потому Чан воткнёт в спину чЖана нож первым. Когда всё с СССР закончится, разумеется.

А вообще говоря, надо подождать коллегу чукча - тема и правда по кругу начала ходить немного, есть такое.

[MGouchkov]

Женя писал

Наши = китайские. Когда уйдут все "ненаши", тогда "наши" станут "коммунистические".

Какая интересная классовая несознательность приписывается КПК, такая что б была удобна планам Москвы..

Т.е. вы считаете, что Чан не станет останавливать карательные походы на коммунистов?

Остановит на время войны как уже и прописано в TL и даже малое время после отыграет что задумывается не поверить ли посулам Москвы Чжану.

Время - малое, cамое бОльшее мир + 3 месяца и КПК более чем даст основания Чану возобновить БД против неё (на юге).

..а не получит ли он, вследствие русского головокружения от успехов, ультиматум?

А вот с этим не поспорю,- очень вероятное действие Москвы. Принятие Чаном некоего ультиматума - единственное видимое из Москвы соединение поддержки своего авторитета среди рреволюционной КПК, и какой-либо нормализации с Чаном

На этом Москва ссорится с мировым сообществом, создавая Чану в нём реноме защитника от совимпериализма.

MGouchkov сказал:

саботаж в широком смысле

Например?

Агрессивные забастовки с заведомо нелепыми требованиями, скрытая порча имущества, грабежи (тн - "экспроприации") при том при китайской бедности совсем не только банки интересны; "ползучие" убийства мелких правительственных агентов.

Оставят порядка трёх пехотных и одну кавдивизию плюс бронеединицу какую-то, в неё вмешенную.

Ну задержит зима какие советские части в северной Манчжурии, что это меняет?

И вот эти ребята будут до лета натаскивать китайцев личным примером.

Каких "китайцев"? Чжана или КПК?

Потому Чан воткнёт в спину чЖана нож первым

Потому как выгодно Москве Чана представим болваном, делающим совершеннейше ему невыгодное..

Оттолкнуть от себя Чжана,- фактического правителя сев-вост в прочный беспроблемный союз с КПК и сссром

"..здесь Русью пахнет.."

Изменено 29 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[Женя]

Какая интересная классовая несознательность приписывается КПК, такая что б была удобна планам Москвы.

Стоп-стоп. Если у вас классовое сознание превалирует - тогда никаких погромов заводов и никакого саботажа и лояльность государству рабочих и крестьян, мол вот если и когда придут буржуи - ужо мы будем готовы; вплоть до провокаций в смысле "никуда красные не уходите". Если превалирует национальное - тоже никаких погромов и выжидание, пока лаовэи уйдут сами и слежение за графиком вывода во все глаза. А он будет выполняться, не вижу причин, чтобы не - и тогда любая борьба ПОСЛЕ того, как выгонят длинноносых варваров.

Вы уж что-то одно выберете, или они сначала китайцы, потом коммунисты, или наоборот - но не одновременно никак.

КПК более чем даст основания Чану возобновить БД против неё (на юге)

Вы сами писали, что "центр" контролируют присланные из Москвы люди - и только "полевые" гуляют сами по себе. И тут выясняется, что присланные почему-то пойдут поперёк директив КИ и дадут повод. Не понимаю.

Принятие Чаном некоего ультиматума - единственное видимое из Москвы соединение поддержки своего авторитета среди рреволюционной КПК, и какой-либо нормализации с Чаном

Я не думаю, что дело дойдёт до формального ультиматума во время переговоров. Скорее всего - только пригрозят. И договорятся о перемирии на время. А потом "или шах, или ишак" - кто-то да начнёт первым. Присланные Москвой - у них же лояльность тоже не есть константа, чем больше они врастают, тем меньше у них лояльности Москве.

Важно, что начнёт скорее всего Чан, и сильно после перемирия. Т.е. на вопросы собственно перемирия - которые мы обсуждаем - это не повлияет. А для дальнейшего TL надо будет писать экономическую ситуацию внутри страны после войны - и политическую тоже. И это для понимания действий русских куда как важнее.

с заведомо нелепыми требованиями

У забастовок есть лидеры, причём тут "тайное" не прокатит - после первых нескольких раз Центр просто наложит мораторий на несогласованные акции и будет выгонять из партии несогласных. После чего КПК резко потеряет в численности на некоторое время, зато станет куда более управляемой - что, в целом, устраивает и "московских назначенцев", и КИ, и Чана.

скрытая порча имущества

Есть какие-то аналогии в РеИ? мне просто о таковой неизвестно в реале. А представить рабочего, гадящего в карман своему же брату-рабочему (нет станка - нет ЗП) не выходит.

"экспроприации"

Это возможно, да. Но не верю в крупные масштабы явления, а на разовые акции всем плевать.

"ползучие" убийства

Чёрт его знает. Мне кажется, степень квалификации не так высока, чтобы. Ну и прямо на очередную парт.чистку КПК как напрашивается, в итоге : ) КПК(мОСКОВСКАЯ) и КПК(тЕРРОРИСТИЧЕСКАЯ) у вас выйдут : )

Ну задержит зима какие советские части в северной Манчжурии, что это меняет?

Не зима, а мандат Лиги Наций. Снижает уровень организованного бандитизма (есть кому ловить), повышает квалификацию армии Чжана, увеличивает количество красных симпатизантов (см. РеИ конфликт на КВЖД). Ну и упрощает сильно такая задержка партийную работу.

Цитата И вот эти ребята будут до лета натаскивать китайцев личным примером.

Каких "китайцев"? Чжана или КПК?

Нет у КПК отдельных войск. А вот внутри войск Чжана симпатии будут склоняться к красным более, чем раньше, и часть командиров будут скрытые (или явные) коммунисты.

[kinhito]

Какая интересная классовая несознательность приписывается КПК, такая что б была удобна планам Москвы..

Идеология. Тут нужно разбираться. Например: Троцкий - по положению - независимый коммунистический теоретик - определяет гражданскую войну в Китае как войну Крестьянскую. Мао Тзедун, такиим образом, это китайский Флориан Гайер. Был Флориан Гайер коммунистом? Вопрос не такой уж риторический:

Энгельс писал о нём в своей работе «Крестьянская война в Германии» как об одном из первых борцов за интересы пролетариата,

[kinhito]

Именно ревизию классического марксистского взгляда на роль Пролетариата, как Движущей Силы Коммунизма московские деятели ставят Мао в вину. Или расширенное толкование термина "пролетариат" - для Москвы это исключительно фабричные работники, а Мао включает сюда всяких кули, поденщиков и деревенских люмпенов. Однако... СССР у нас не сталинский, а рыковский - с коррекцией отношения к Крестьянству.

[kinhito]

Как вы там не корректировать Ген.курс... Вообще надо относиться чрезвычайно скептически к политическим контурам оппозиций всех этих годов. Обычно дело шло о борьбе за власть. Противник обвинялся в каком-то уклоне (правом, левом, кулацком, недооценке чего-то, переоценке, забвении чего-то, отступлении от заветов Ильича и т. д.), а на самом деле все это было выдумано и раздуто: победив противника, сейчас же без всякого стеснения принималась его политика (которая только что объявлялась преступной, меньшевистской, кулацкой и т. д.)

[kinhito]

Главная ересь КПК -

Хотя Ван Мин подчеркивал, что главная интернациональная задача КПК — вооруженная защита Советского Союза, отечества трудящихся всего мира, тем не менее в его высказываниях проглядывал старый тезис Ли Ли-саня и Мао Цзэ-дуна о Китае как новом центре мировой революции .

- попытка соскочить с поводка Кремля. Изменено 29 Sep 2013 пользователем kinhito

[Женя]

тезис Ли Ли-саня и Мао Цзэ-дуна о Китае как новом центре мировой революции

Это когда они его выдвигали?

[MGouchkov]

Женя писал

Стоп-стоп. Если у вас классовое сознание превалирует - тогда никаких погромов заводов и никакого саботажа и лояльность государству рабочих и крестьян, мол вот если и когда придут буржуи - ужо мы будем готовы; вплоть до провокаций в смысле "никуда красные не уходите". Если превалирует национальное - тоже никаких погромов и выжидание, пока лаовэи уйдут сами и слежение за графиком вывода во все глаза.

Ну да, у юнитов в голове такие триггеры сделанные в Сколково,- "классовое"/"национальное".

КПКшники, глядя именно на ссср хотят что б он сделал им своё (китайское) такое же,- китайскую империю рабочих и крестьян (в РеИ это у КПК получилось).

Про "вывод лаовеев",- единственное где и относительно недолго есть такие, о которых вопросы это РККА в северной Манчжурии.

И да если в те месяцы когда РККА там, если на одном из всех двух промобъектов там попробуют чтО, то их отм_хают несмотря на айкидо и не дожидаясь "диалектических" указаний бухаринского коминтерна.

Но с весны, и в том поле, враг большинства КПКшников там- Чжан.

Вы уж что-то одно выберете, или они сначала китайцы, потом коммунисты, или наоборот - но не одновременно никак.

Мао, умеющий это оспаривать не хуже Джугашвили не умер в отличии от него в АИ, и уже действует.

MGouchkov сказал:

КПК более чем даст основания Чану возобновить БД против неё (на юге)

Вы сами писали, что "центр" контролируют присланные из Москвы люди - и только "полевые" гуляют сами по себе. И тут выясняется, что присланные почему-то пойдут поперёк директив КИ и дадут повод. Не понимаю.

Не понимаете, потому как подменили в рассуждениях "план Родео", - "планом - "мир - конвергенция с ГМД"". Планом отклонявшимся в обсуждении коллегой чукчей. По "плану Родео" ревБД с Чаном, с ГМД на юге санкционированы Москвой и снабжаются ей. Мир по "плану Родео"- с Чжаном в Манчжурии.

Я не думаю, что дело дойдёт до формального ультиматума во время переговоров.

Блин, ни о каких переговорах непосредственно с Чаном я ничего не читал. Знаю из TL о переговорах - результативых соглашением, c Чжаном, Чаном только молчаливо одобренных по об-вам военного времени.

А потом "или шах, или ишак" - кто-то да начнёт первым.

Коллега, обсуждание с перескоками от варианта за Москву ко варианту напоминает, не в обиду будет сказано,- Винокура: "Здесь играем, здесь переворачиваем, здесь патроны для КПК заворачивали.."

Я сначала, читая о благорастворении воздУхов в Манчжурии подумал что коллега чукча и ведёт ко варианту "мир - конвергенция с ГМД"

Но вот такой текст 21 ого сентября

чукча писал

Это еще почему? Перспективы у комдвижения самые радужные. 28 большевиков, подготовленные в Москве, захватили лидерство в КПК и прижали к ногтю всяких Мао и Чжоу. КПК полностью подконтрольна Коминтерну и Москве, и с их мудрыми указаниями несомненно КПК в итоге свалит и режим и варлордов, не впадая ни в правый ни в левый уклоны. Тем более что Чан остановил 5ый карательный поход и обещает кое-какие должности. Ну а пока суд да дело, вдарим как по варлордам-феодалам и расширим территорию нашей республики.

Важно, что начнёт скорее всего Чан, и сильно после перемирия.

В ответ на остановку БД Чаном,- "расширим территорию республики". Да "вдарив по варлордам", но их статус непонятен..

Из этого текста я и осознал "план Родео".

чукча писал

Маньчжурия будет опорной базой прогрессивных сил на севере и примером всем китайцам, а тем временем на юге товарищи "чуть лучше подготовятся" и будет новый северный поход. Бо Гу и Отто Браун говорят что все на мази. Если уж Мао с его партизанщиной четыре похода отбил, то они с данной передышкой всех в бараний рог скрутят

Это всё 23я станица треда

А я ещё писал

Причём, ставя себе на место деятеля КПК который не хочет рвать с Москвой - коминтерном, с одной стороны, и не хочет что б его "повесили на осине" ((с) коллега Женя)- местные комми как коллаборциониста, с другой, единственное что сделать, - это дестабилизировать Манчжурию так что б РККА напрямую вписалась в Великий Поход (вернуть ситуацию к тому, какой позицию ссср во время РЯВ2 хотели видеть тамошние комми)

Женя писал

У забастовок есть лидеры, причём тут "тайное" не прокатит - после первых нескольких раз Центр просто наложит мораторий на несогласованные акции и будет выгонять из партии несогласных.

Видимые (и действующие) лидеры, -понятно с тз функционеров - "подставные кибальчиши-шахиды революции", а "Центр" с весны уже и в северной Манчжурии "накладывать" может только с клавиатуры, а в остальных Манчжурии и Китае - всегда так.

MGouchkov сказал:

скрытая порча имущества

Есть какие-то аналогии в РеИ? мне просто о таковой неизвестно в реале.

Навскидку РеИ аналогии,- питерские забастовки 17ого, "резистанс"-партизаны времён ВМВ.

А представить рабочего, гадящего в карман своему же брату-рабочему (нет станка - нет ЗП) не выходит.

А представить рабочего-комми, вообще? Если он не готов потерпеть то не брат громилле, но штрейкбрехер - прислужник буржуазии он.

Ну и прямо на очередную парт.чистку КПК как напрашивается, в итоге : ) КПК(мОСКОВСКАЯ) и КПК(тЕРРОРИСТИЧЕСКАЯ) у вас выйдут : )

Так, коллега, практически в любом варианте это произойдёт! Вопросы,- формы расхождения / количественное соотношение..

чукча пост 1003 от 24ого сентября (по "плану Родео")

Тут возникает 2 КПК на первом этапе - то, что на юге, и то что в Маньчжурии. Формально это одна контора, но в силу коммуникационных трудностей это две, при этом и денежные потоки, и советники, и прочее делятся между ними по факту. При этом в Маньчжурии изначально коммунистов фактически нет, партию нужно создавать с нуля.

В моём прояпонском варианте возникала МанчжурскаяОРП (респектабельная) и КПК, публично поддерживаемая в ррреволюционности, тихо сливаемая.

Во варианте "Мир - конвергенция с ГМД", который - зло меньшее "Родео" в КПК(м) останется "шведская" четверть (умеренных). 3/4ти КПК(т) Мао - великого ученика Бронштейна.

Не зима, а мандат Лиги Наций. Снижает уровень организованного бандитизма (есть кому ловить), повышает квалификацию армии Чжана, увеличивает количество красных симпатизантов

ЛН и ГМД (который официально международно признанный Китай) проникаются необходимостью "увеличить число красных симпатизантов". Вот это я и называю " АИ "все остальные - болваны"".

А вот внутри войск Чжана симпатии будут склоняться к красным более, чем раньше, и часть командиров будут скрытые (или явные) коммунисты.

Вполне национал-коммунисты. Интересно, много ли у Чжана китайцев-ханьцев а не манчжур

Изменено 29 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[wizard]

А зачем вообще Москве КПК?

Если у власти Рыков, то он прагматик и скорее всего ему до КПК ...

оптимальным вернуться ск ситуации 1914 г и забрать северную Маньчжурию.

Режим в Москве при Рыкове будет стремительно перерождаться в направлении парламентской социал-демократии.

Бабло победит зло..

[Женя]

Режим в Москве при Рыкове будет стремительно перерождаться в направлении парламентской социал-демократии.

Расскажите пожалуйста о механизме перерождения. Т.е. как это технически будет осуществляться. Пока видится противоположное - что таковое перерождение будет так или иначе задушено бюрократами и всё свалится в реал, но из-за меньшей прочности конструкции развалится раньше реала, где-то в 1960х.

MGouchkov, коллега, смотрите - я с бОльшей часть ваших "террор-описателей" в отношении КПК не могу согласиться, потому как тут не выходит разговора КИ с КПК нормального, но деньги даются. Каковая ситуация - когда покупатель за свои деньги не получает желаемого и, вместо того, чтобы трясти продавца, даёт ещё денег - мне удивительна и кажется невозможной.

Но давайте пока о другом - посмотрим расклад по времени.

1. Декабрь - идут переговоры.

2. Январь - французы, англичане, американцы - дают по усиленному мобильному батальону. Сроки доставки - франки везут из Вьетнама, бритты из Индии, американцы из Калифорнии - порядка пары недель, может месяца.

3. Немцы дают три батальона, но у них проблемы с доставкой - быстро довезти войска до Китая сложно. Так что личный состав перебрасывают ВТА, а мат.часть они используют советскую (кроме стрелковки). Так же точно и батальон итальянцев - но их мат.часть плывёт (и через время доплывёт). Для полноты картины добавим ещё и сводный батальон из войск младших членов ЛН.

4. К весне 1934го миротворцы развёрнуты, заселены итп - японские войска покидают ЮМаньчжурию.

5. К концу лета 1934го трёхмесячные курсы переподготовки заканчивает второй выпуск войск Чжана и принимают потихоньку гарнизонную службу у войск ЛН.

6. В новый, 1935й год последние роты миротворческих сил ЛН покидают Порт-Артур. В это же время в СевМаньчжурии остаются только инструкторские батальоны (пара штук) РККА и одна база ВВС небольшая. По базе будет заключено доп.соглашение навроде "один японский ПА - нужен русский противовес", инструкторы будут выведены в течение ещё пары месяцев.

Это - в случае, если после ухода японцев в ЮМаньчжурии не начнётся "ад и погром" со стороны полевых командиров. Тогда могут испугаться и либо вывестись досрочно, либо попросить добавить немного РККА, либо ещё немцев попросят прибыть (а те с радостью, им рейхсвер обкатывать надо на реальных задачах). Вот к вам вопрос - ад начнётся ли? и что для этого надо?

[Berlinguer]

Каковая ситуация - когда покупатель за свои деньги не получает желаемого и, вместо того, чтобы трясти продавца, даёт ещё денег - мне удивительна и кажется невозможной.

"Покупатель" и "продавец" здесь чуть ли не на разных языках говорят.

Один держит труды Маркса-Энгельса, якобинцев, труды и практический опыт взятия власти и управления Ленина и его соратников, опыт революций в Венгрии и частях Германии.

А второй требует совсем другого - коалиции, успеха на выборах, сотрудничества по факту с главной страной капиталистического мира - с США.

[kinhito]

Однако... Этот пункт: Как Лига Наций, так и правительство Китайской Республики согласны с тем, что для предотвращения возможной повторной агрессии необходимо присутствие советских войск. Они, общим числом до 140 тыс. человек, размещаются на 10 лет в провинциях Хейлуцзян и Гирин. Через 10 лет договор может быть продлен по обоюдному желанию СССР и Китайской Республики противоречит концепции "нулевого варианта". Демилитаризация - это вывод ВСЕХ войск. Охрана лорядка осущевтвляется полицией. Китайской.

[MGouchkov]

Wizard писал

Если у власти Рыков, то он прагматик и скорее всего ему до КПК ...

Рыков-то,- да, но вот Бухарин; в РеИ и при царь-"батюшке" необходимость спровоцировать РЯВ1 обосновывали "расширением пространства миссии" ("правослевной").

В Москве коллективное руководство лебедя рака и щуки.

Режим в Москве при Рыкове будет стремительно перерождаться в направлении парламентской социал-демократии.

Коллега, известно что социализм это очень сложный гемморный и долгий путь строительства капитализма.

Через 4 года после развилки до "парламентской демократии" ещё десятилетия. Вот коллега Женя достаточно точно имхо сказал, конец извращения - где-то в 6ых.

Женя писал

я с бОльшей часть ваших "террор-описателей" в отношении КПК не могу согласиться, потому как тут не выходит разговора КИ с КПК нормального, но деньги даются.

Коллега, единственное что отмечу, что это не я придумал: Снова перецитировать коллегу чукчу которого цитировал в посте выше?

Было ещё у коллеги чукчи уточнение что "перенос борьбы в город" это то, на чём тогда же в РеИ оттеснили от руководства КПК Мао.

Каковая ситуация - когда покупатель за свои деньги не получает желаемого и, вместо того, чтобы трясти продавца, даёт ещё денег - мне удивительна и кажется невозможной.

Где вы у меня такое увидели? Я писал что увидев крах "плана Родео" - неуправляемость большинства КПК в поле в Манчжурии, попробуют отыграть на план "Мир - конвергенция с ГМД"

Вы писали:

Если шанс достаточно протяжённый, то руководство СССР, имхо, на КИ надавит в плане "вы там вообще охренели вконец, давайте уже".

И я так думаю, что такое произойдёт в конце лета 34ого.

Отмечу по размышлении что принятие плана "Мир - ковергенция с ГМД" сразу это количество проблем, настолько меньшее чем "Родео на кривом козле", что даже нельзя считать фейлом.

На границе с Чжаном - спокойно, на деньги (инвесторов в Манчжурию) не попали, ну поссорились с 3/4ми КПК; "а нафига они нам нужны", чуть перефразируя коллегу Wizard'а

Вот к вам вопрос - ад начнётся ли? и что для этого надо?

Начнётся настолько вероятнее чем нет, насколько вероятнее принятие в Москве плана "Родео" чем плана "Конвергенция ГМД".

..Как благословят изо М-вы революционность КПК (где б то ни было, как ни исключая в заумной директиве Манчжурии) так через считанные два - три месяца и начнётся

__________

Хотелось бы послушать начальника трансп TLового цеха, коллегу чукчу

План "Мир -конвергенция ГМД" именно он забаллотировал пользу плана "Родео на кривом козле"

Изменено 29 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[Женя]

"Покупатель" и "продавец" здесь чуть ли не на разных языках говорят.

Так я не спорю с этим - лишь пишу, что если нет результата, то покупатель обычно стучит продавцу по лицу либо до результата, либо до возврата наличности. Давать ещё денег - очень странная позиция, лично мне непонятная и приемлемая только как позиция слабейшего в "битве за души". Например в противостоянии СССР-США по отношению к бантустанам. А тут - к кому пойти КПК, которую выгнали из КомИнтерна - с формулировкой "за неумение ДОГОВАРИВАТЬСЯ"?! : )

Как Лига Наций, так и правительство Китайской Республики согласны с тем, что для предотвращения возможной повторной агрессии необходимо присутствие советских войск. Они, общим числом до 140 тыс. человек, размещаются на 10 лет в провинциях Хейлуцзян и Гирин. Через 10 лет договор может быть продлен по обоюдному желанию СССР и Китайской Республики противоречит концепции "нулевого варианта". Демилитаризация - это вывод ВСЕХ войск. Охрана лорядка осущевтвляется полицией. Китайской

Согласен. График вывода войск - это год, максимум полтора. Ну и международные либо советские войска по ВСЕЙ Маньчжурии - СССР не подпишет "полный вакуум" ни в коем разе.

принятие плана "Мир - ковергенция с ГМД" сразу

Для этого нужен альтернативный ЧанКайши, к несчастью. У меня пока такое складывается

1. Принятие плана конвергенции. Одновременно - указание в мирном договоре с японцами на признание федеральности Китая и его неоднородности - при признании же общей его терцелостности. Вкратце "по образцу территориального-себя-СССР признаём и других такими же".

2. Торпедирование этого плана с обеих сторон в центральном Китае; при этом в "пограничных" областях, где Москва активнее помогает не только "влиянием вообще", но и реальным баблом - Синьцзяне и Маньчжурии - оно идёт на отлично в силу вменяемости руководства областей и возможности оперативно стучать по голове нерадивым заблудшим КПКшникам.

3. Определённость в центральном Китае (реал "Великого Похода") и в Синьзцяне (власть берут коммунисты, только Москвой удерживаемые от признания полной независимости, но декларирующие широчайшую автономию от центрального правительства). И полная неопределённость в Маньчжурии. С одной стороны - в нижнем слое армейцев много красных симпатизантов. С другой - армия в лице старших и (важно!) средних офицеров, а также значительной части унтер-состава безусловно лояльна лично Чжан Сюэляну и выполнит его практически любой приказ (см. реал). С третьей - из центра (от Чана) придёт приказ щемить коммунистов "по максимуму", каковой при наличии договороспособных коммунистов и личных с ними "завязок" и контактов у самого Чжана - выполнить ему будет нелегко. С четвёртой у него будет спустя малое время перед глазами положительный опыт Синьцзяна.

Как поступит Чжан - мне непонятно. Но с армией, имеющей реальный опыт победоносных боёв против японцев и неплохо снабжённой трофеями РЯВ-2, а также имея отличную пром.базу - какое бы решение он не принял - оно будет воплощено в жизнь. Пока вариант "целиком в КПК" кажется мне невероятным, а вариант "послушался Чана" слишком уж печальным (КПК вырезано в севМаньчжурии жёстко и беспощадно, участники Великого Похода развешаны по деревьям, большой единый националистический Китай под единым командованием с сильной армией в 1930поздних). Хотя, может, он и будет наиболее реалистичным - но пока интересны и промежуточные варианты.

Как благословят изо М-вы революционность КПК (где б то ни было, как ни исключая в заумной директиве Манчжурии) так через считанные два - три месяца и начнётся

Консенсус - если только Чжан не порвёт демонстративно с Чаном. А вероятность этого мне представляется весьма малой.

Изменено 29 Sep 2013 пользователем Женя

[MGouchkov]

Женя писал

График вывода войск - это год, максимум полтора.

Коллега, полгода - максимум, со скандалом зависнуть месяцев на 8.

Ну и международные либо советские войска по ВСЕЙ Маньчжурии - СССР не подпишет "полный вакуум" ни в коем разе.

Это ключевой вопрос военного аспекта,- реально/нереально. Я (и как понимаю большинство участников обсуждения) считаю ваши представления нереалистичными (в рамках "нулевого варианта"); а вы (как и опять же - большинство) отклонили мой вариант разделения с японцами южнее КВЖД при международном Ляодуне.

Для этого нужен альтернативный ЧанКайши, к несчастью.

Да. В "плане Родео" Чан, с которым в самом Китае - ревВойна реалистичнее чем в плане "конвергенция с ГМД".

И у меня впечатление, что когда это лучше для Москвы вы ссылаетесь на план "Конвергенция", а когда лучше другое - на "Родео".

1. Принятие плана конвергенции.

Если удастся обосновать

2. Торпедирование этого плана с обеих сторон в центральном Китае

Есть ли реальная помощь после этого КПК против Чана? Или не поддаёмся на провокацию Чана? То есть не переходим от "Конвергенции" к "Родео"?

при этом в "пограничных" областях, где Москва активнее помогает не только "влиянием вообще", но и реальным баблом - Синьцзяне и Маньчжурии - оно идёт на отлично в силу вменяемости руководства областей и возможности оперативно стучать по голове нерадивым заблудшим КПКшникам.

Идёт, при том функционерское меньшинство КПК(м) помогает местным властям ликвидировать большинство КПК(т) выгнанное по обвинению в троцкизме (редчайший случай, почти корректному)

3. Определённость в центральном Китае (реал "Великого Похода")

"Великий поход" при отсутствии реальной помощи ему из Москвы (или она есть, тогда не "Конвергенция", но "Родео"), и японского фронта у Чана?

(власть берут коммунисты, только Москвой удерживаемые от признания полной независимости

1. Принятие плана конвергенции.

От "Конвергенции" перешли поддавшись на провокацию Чана к "Родео", значит ни фига не

(а я писал)

функционерское меньшинство КПК(м) помогает местным властям ликвидировать большинство КПК(т) выгнанное по обвинению в троцкизме

скорее дезориентированное меньшинство (м) добивается большинством (т) которому и достаются ресурсы из Москвы.

Пока вариант "целиком в КПК" кажется мне невероятным, а вариант "послушался Чана" слишком уж печальным (КПК вырезано в севМаньчжурии жёстко и беспощадно, участники Великого Похода развешаны по деревьям, большой единый националистический Китай под единым командованием с сильной армией в 1930поздних).

Результат "Родео" - Чжан ведёт в Манчжурии войну против КПК которая держится только за счёт помощи изо М-вы массированной потому как рядом с границей.

Ну это кроме, влёта на деньги инвесторов в Манчжурию и ссоры со всеми в регионе - совсем, и значимо - в мире.

Консенсус - если только Чжан не порвёт демонстративно с Чаном. А вероятность этого мне представляется весьма малой.

Да, именно что, на стабильность в Манчжурии "Родео" могло расчитывать только на такое покраснение Чжана нереалистичное.

_________

Согласен, что везде плохо. Собственно из этого я предложил вариант поперёк всему,- ссориться сначала со всеми (кроме, парадоксально,- японцев, с которых за неоспаривание их интересов в Манчжурии получить сектор Росон(Носон)) а потом всем обещать уступки какие, а не наоборот как в "Родео" сначала всем всё пообещать а потом всех кинуть.

Изменено 29 Sep 2013 пользователем MGouchkov