Владивостокский инцидент

[kinhito]

Лично я в таких картинах сомневаюсь.

Это как негр-шпион в армии Южан.

[MGouchkov]

чукча писал

Berlinguer сказал:

когда спецназ ОГПУ ловит в Китае революционных китайцев-коммунистов

Лично я в таких картинах сомневаюсь.

Я вот тоже думаю что никто кроме совета части полиции Чжана и инвесторов КПК не мешает.

А потому как помощь от сссра к КПК идёт (полностью её сворачивать и я во варианте который предлагал вчера не думал) КПК почти безнаказано дестабилизирует Манчжурию

Причём, ставя себе на место деятеля КПК который не хочет рвать с Москвой - коминтерном, с одной стороны, и не хочет что б его "повесили на осине" ((с) коллега Женя)- местные комми как коллаборциониста, с другой, единственное что сделать, - это дестабилизировать Манчжурию так что б РККА напрямую вписалась в Великий Поход (вернуть ситуацию к тому, какой позицию ссср во время РЯВ2 хотели видеть тамошние комми)

Я писал

Цитата

Я вот никак не пойму. Чем федерализация противоречит поддержке КПК?

Да противоречит не это, - противоречит это сочетание федерализации (Манчжурии - в "терцелостности") и поддержки КПК в войне с Гоминьданом, с порядком - стабильностью в Манчжурии, хоть как дающем экономике работать!!!

"Правительство" (блин) манчжурской АО из б-блока Чжана (у которого с Чаном, если тот его "утверждает" противоречий то и нет) с "правильными комми" (которые с Чаном воюют) недееспособно аб-со-лют-ней-ше!

Если уважаемым авторам интереснее (из неких своих соображений) считать политические силы - "унитарными юнитами" (Москва приказала и все на раз-два), не смею докучать

Изменено 24 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[чукча]

КПК пости безнаказано дестабилизирует Манчжурию

Тут возникает 2 КПК на первом этапе - то, что на юге, и то что в Маньчжурии. Формально это одна контора, но в силу коммуникационных трудностей это две, при этом и денежные потоки, и советники, и прочее делятся между ними по факту. При этом в Маньчжурии изначально коммунистов фактически нет, партию нужно создавать с нуля. Тоесть на самом первом этапе она неприятностей не приносит. Потом в нее набегают (1)коммунисты с юга, (2)местные чиновники с видами на карьеру, (3)Пролетарии и бедные крестьяне, (4) кулаки и мелкие помещики с целью защитить свои интересы при дележе земли, если такой будет, (5) хунхузы с целью получить политическое прикрытие гешефтам. Самыми активными будут 3 и 5, при этом они вполне смогут и будут заниматься борьбой за права/рэкетом/саботажем на предприятиях. Однако до того, как эта деятельность вырастет в серьезную проблему есть думаю 2-3 года от момента окончания войны. Многое будет зависеть от ситуации в самом Китае. Однако думаю что Маньчжурию по любому ждут веселые деньки.

Изменено 24 Sep 2013 пользователем чукча

[MGouchkov]

чукча писал

Тут возникает 2 КПК на первом этапе - то, что на юге, и то что в Маньчжурии. Формально это одна контора, но в силу коммуникационных трудностей это две, при этом и денежные потоки, и советники, и прочее делятся между ними по факту. При этом в Маньчжурии изначально коммунистов фактически нет, партию нужно создавать с нуля. Тоесть на самом первом этапе она неприятностей не приносит. Потом в нее набегают (1)коммунисты с юга

И как же развернуть интерес и связи "коммунистов с юга" в вашем варианте ("одна контора"), когда

(2)местные чиновники с видами на карьеру

А власть -то в Манчжурии как вы же мне ответили Чжан гоминьдановский?

Вот такой диалог с коллегой Женей возник

Цитата

Будут обучать своих на месте и менять постепенно - в итоге КПК(севМаньчжурии) разойдётся с КПК(застенной) значимо.

Вот как за основу на которой такое может сработать, я вчера день и боролся за госнезависимость Внешней Манчжурии.

О варианте с госнезависмостью Манжурии (где партнёр МОРПа Манчжурской Объединённой Раб Партии, не Чжан оставшийся во Внутренней Манчжурии, но сепаратисты из Манчжоу Го обломанные поражением Японии) я вчера и писал как о единственном решении именно этих проблем.

Однако до того, как эта деятельность вырастет в серьезную проблему есть думаю 2-3 года от момента окончания войны. Многое будет зависеть от ситуации в самом Китае.

Год, коллега.

При этом (воспроизведу текст, который вставил в свой предыдущий пост при редактировании)

Причём, ставя себе на место деятеля КПК который не хочет рвать с Москвой - коминтерном, с одной стороны, и не хочет что б его "повесили на осине" ((с) коллега Женя)- местные комми как коллаборциониста, с другой, единственное что сделать, - это дестабилизировать Манчжурию так что б РККА напрямую вписалась в Великий Поход (вернуть ситуацию к тому, какой позицию ссср во время РЯВ2 хотели видеть тамошние комми)

Однако думаю что Маньчжурию по любому ждут веселые деньки.

Ну и каково влияние всего этого на международное положение сссср?

У возникла мысль, то та часть (часть) антияпонского пафоса, которая мне видится глупейшей, из США должна выглядеть как попытка ссср сделать из США старшего партнёра в антияпонском союзе. Все мячи перекидываются в Вашингтон, который вполне может воспользоваться этой грубейшей ошибкой

[чукча]

О варианте с госнезависмостью Манжурии

Это я так думаю наилучший вариант для СССР. Однако я думаю по условиям АИ он не пройдет - писал выше почему.

А власть -то в Манчжурии как вы же мне ответили Чжан гоминьдановский?

СССР лепит правительство народного единства - Чжан(ГМД) должен допустить в правительство деятелей КПК. Что, скорее всего, не взлетит. А вот как именно не взлетит - это и интересно.

Вашингтон, который вполне может воспользоваться этой грубейшей ошибкой

США, ИМХО, наиболее выгодна ястребиная политика СССР - чтобы он захапал Сахалин, покусал Корею, порезал японских переселенцев, похватал их имущество итд. Чтобы Япония яростно готовилась к реваншу, СССР к отпору, они бы оба друг на друге зациклились, оставив США свободу рук в Китае и положение арбитра в конфликте. При этом прямо к этому СССР подталкивать Рузвельт не может - ушки заметят. Пока я думал что усилиями НКИД СССР этого попадалова избежит, но может есть еще варианты. Как вы думаете, как именно США могут эту карту разыграть?

[sanitareugen]

sanitareugen сказал: 30-х стабилизировалась на уровне 160-180 тыс. тонн в год. Да, у меня примерно такие же сведения. Очень немного в общем балансе, вопрос не принципиален.

В общем - немного. А в собственной добыче порядка половины. Собственная же добыча это страховка от шантажа посредством эмбарго и т.п.

[MGouchkov]

чукча писал

MGouchkov сказал:

О варианте с госнезависмостью Манжурии

Это я так думаю наилучший вариант для СССР. Однако я думаю по условиям АИ он не пройдет - писал выше почему.

А не напомните самоцитированием, где, коллега?

Я увы явно не нашёл.

Я пока вот что вижу, в обсуждаемом ("автономно-терцелостном") варианте:

С одной стороны - "Власть - Чжана", с другой - "аграрная реформа"

С одной стороны "Заводы кофисковали - продали (а они - дураки купили) США, которые единственный (типа) союзник, с другой - по этим зпводам фигачит КПК, финансируемая сссром.

Имхо, это называется, - всё расплывается-рассыпается.

Ко варианту госнезависмой Внешней (без территорий оставшихся к перемирию у Чжана, без него) Манчжурии:

Ссср (предположим) - за. Задачи КПК и МОРП разводятся так что и секи МОРП попросят что б помощь КПК шла б не через Манчжурию, но западнее.

Япония - за (инициатор идеи).

[главное] "Мировое сообщество"

Что ему нужно? Что бы Манчжурия была стабильной инвестпривлекательной..

Про стабильность,- я думал что этот интерес совпадает с интересом vsРеИ "правоуклонистского" АИ ссср.

Про инвестпривлекательность (я ещё думал использовать "манжурский шлюз" для бОльшей эффективности индустриализации собственно советского ДВ):

Есть ещё (+ к сказанному о ГМД/КПК нестабильности) простое соображение- налоговое: C небольших налогов тратящихся в самой Манчжурии там всё довольно прилично можно заделать, Нанкин хочет что бы его с них финансировали.. ..

Вопрос - утверждение: Имхо, советские по крайней мере - дипломаты вполне в уме, что бы представить "западникам" (разным) перспективы этих двух вариантов.

И мирсообщество утвердит план независимости по плебисциту.

Дипломаты, если скажите, коллега чукча, что принимающие решения в Москве этого на один - следующий же ход не видят, то так тому и быть - огромадному фейлу на ДВ из победы в РЯВ2. ...

Чжан (ГМД) должен допустить в правительство деятелей КПК. Что, скорее всего, не взлетит.

И КАК "не взлетит"

Я прикидывал,- просоветские левые в Манчжурии слабые, значит (в моём варианте) как партнёр для "МОРПа" тоже слабые из-за поражения Японии сапаратисты из аппарата Пу И в Манчжоу Го.

А реальная власть (с батальонами, включая 15-20тыс советских на севере) - у "Международной комиссии по поддержанию мира" в Даляне

В единонеделимском, с выводом всех войск, варианте же - в Манчжурии вполне себе по китайским меркам сильный Чжан, чего кроме "ревметодов" против него у слабых там комми?

А вот как именно не взлетит - это и интересно.

См выше

И ниже парой реплик, про США прискорбно

США, ИМХО, наиболее выгодна ястребиная политика СССР - чтобы он захапал Сахалин, покусал Корею, порезал японских переселенцев, похватал их имущество итд. Чтобы Япония яростно готовилась к реваншу, СССР к отпору, они бы оба друг на друге зациклились

Согласен.

Искал ваши возражения госнезависимости нашёл такой текст коллеги Жени, разумный в части посыла:

Женя писал

Коллега, НУ ОТКУДА япы в Маньчжурии, кто им позволит там остаться. Думаю, после признания независимости Маньчжурии и советские войска из неё, может за вычетом одной (авиа)базы, выйдут. Потому что Маньчжурия и так будет очень бояться того, что Китай захочет её скушать обратно - и потому за союз с северным соседом, которому "уже не надо", будет держаться.

Из верхнего следует полный звездец ("веселье" - ((с) вы, коллега чукча) меж ГМД и КПК в Манчжурии, от полного вывода всех войск.

В мир с Японией при русском контроле Маньчжурии - никто из вменяемых дипломатов верить не будет. А оставлять японцев в Маньчжурии - значит оставлять потенциальную угрозу русском Приморью.

Я вот чего не понимаю в "ястребиности": Согласен, - надо так по опыту после РЯВ2 что бы японских войск нигде не было непосредственно на границах ссср.

Но в южной-то Манчжурии чем мешают они обосновывая наличие советских Эм Пи - в северной.

Тем что это Чжану (или Чану) не нравиться, какого качества "батальоны" у них

оставив США свободу рук в Китае и положение арбитра в конфликте

США нужна прежде всего - стабильность для инвестпривлекательности. А тут у коллеги Жени,- "идея",- конфисковав заводы у японцев продать их США как лучшему союзнику, что б потом их КПКшники саботировали за деньги ссср.

Думаю в Вашингтоне - оценят.. ..в с-союзнички набивающихся

Как вы думаете, как именно США могут эту карту разыграть?

Вопрос сложный, коллега, вдвойне тем, что мы все в моделировании оказались заложниками ошибки-анахронизма: В РеИ, напомню теперь увы США признали Японию - врагом 1 в РеИ 37 ом. Так что союзничество в 33ем прописано и так- по самой верхней планке достоверности.

Ну а второе обстоятельство,- то, о чём я в основном выше, в сочетании с доминантным интересом США - стабильность-инвестпривлекательность.

Разобрав клубок несуразностей об этом, можно вернуться к вопросу

Изменено 24 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[чукча]

А в собственной добыче порядка половины. Собственная же добыча это страховка от шантажа посредством эмбарго и т.п.

И собственной добычи там исключенна Маньчжурия, и, возможно, Корея с Тайванем. Но это неважно, перекрытие 1-2% потребности это не страховка, а мертвому припарки. 93% - импорт. Будет перекрываться 5% или 7% потребности - один фиг.

[kinhito]

Ситуация сложна тем, что если Советы остановятся - японцев из Манжурии не выдавить. Есди не остановятся - не выдавить уже Советы...

[kinhito]

Потому - оптимальный момент вступления - момент слабости сторон -когда они согласны на переговоры.

[MGouchkov]

kinhito писал

Ситуация сложна тем, что если Советы остановятся - японцев из Манжурии не выдавить. Есди не остановятся - не выдавить уже Советы...

Потому я исходил из того, что за исключением секторов Владивостока, южнее озера Ханко и (всё же)- Росон(Носон), территории вне сссср остаются под контролем тех сторон, которые их и контролировали на момент перемирия по карте коллеги чукчи.

..Но все же ещё - Росон(Носон) в Корее

http://en.wikipedia.org/wiki/Rason

До 1991 года Rason было использовано Советским Союзом в качестве альтернативы теплой воды порта в случае Владивостоке был недоступен.

В чём "ястребы" правы - так в лозунге "Нигде японцев на границах непосредственно сссср"- в нём очень правильное сочетание воинственности и разумной приемлимости требований

Изменено 25 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[kinhito]

Но - и такой вариант: СССР и Япония делят Манжурию и успокаиваются - для США не слишком интересен. Хотя - а что они могут поделать?

[MGouchkov]

kinhito писал

СССР и Япония делят Манжурию и успокаиваются - для США не слишком интересен. Хотя - а что они могут поделать?

Если "поделить" в единстве смыслов военного и экономического доступа близкого к монопольному, то как "что", блин, коллега, kinhito, инициировать экономико - технические санкции, под всё той же хоругвью "защиты Китая"!

Для американцев, уже, после ПМВ - главных кредиторов, и МирСообщества в целом, важно сочетание свободы доступа, низких налогов и политстабильности недорого для них.

________

Поразмыслил

------------

Для того что бы so-so конкретно отмоделировать Великий Манчжурский Фейл Москвы, надо знать каковы по условиям мира формальные и неформальные материальные обязательства перед третьими странами Москвы в Манчжурии. Понятно что никакие американцы не купят бо в уме конфискованных не в уме заводов; того что вместо пока от авторов нет.

Но по любому у меня получается этот фейл в наиболее вероятном варианте его течения ведёт к очень жёстким последствиям на самых верхах в Москве:

Наиболее вероятное его начало,- да, из бухаринского комидеализма таки не просчитывают реальной неуправляемости КПК даже при всём желании промосковского большинства ЦК КПК. Действительно, пробуют в Манчжурии действовать так, как о том пишет коллега чукча.

Одновременно, напомню, с поддержкой анти ГМД ррреволюционности, во всём Китае из которого Манчжурия не явно-гос изъята, но в каких специнструкциях. Т.е. с туалетной бумагой у КПК "в поле" без проблем.

Большевики - они да, такое могут, такие "беззаветно верные""заставь дурака...".

Комидеализм проявился так, а обломный правоуклоклонизм - в том, таки осознав через год ситуацию взбеленяются до полного прекращения помощи революционности КПК.

Манчжурский промосковского-коллаборционистский обком остаётся обкомом без райкомов и первичек, которые начинают (Чан - Чжан) вполне успешно

додавливать

И вот вокруг того чтО делать с этим "правые" и "левые" очень жёстко сталкиваются в Москве

Исход зависит от бОльшей конкретики про мир.

____________

[2] Да, США очень заинтересованы в активном советском интересе на севере Кореи

Изменено 25 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[Yaro_TS]

Но - и такой вариант: СССР и Япония делят Манжурию и успокаиваются - для США не слишком интересен. Хотя - а что они могут поделать?

если открыты к инвестициям то для США это супер выгодно (джапы в реале закрыли манджурские рынки ) тут СССР отрывает для США свои территории (а смысл что то закрывать? по большому счету можно под шумок какой то консессии и КВЖД спродать ) Передаем Китаю в итоге жа просто замечательно - если сторонники СССР оказываются гарантами консеисий а ГМД их пытается забрать....

[MGouchkov]

Yaro_ТS писал

MGouchkov сказал:

Но - и такой вариант: СССР и Япония делят Манжурию и успокаиваются - для США не слишком интересен. Хотя - а что они могут поделать?

Это не моя фраза, коллеги kinhito

Чжан Суэлень - формально - представитель ГМД в Манчжурии как части Китая (реально - полновластный по китайским меркам), которому отдаётся власть в Манчжурии как формально - части Китая, совсем не станет воевать с концессиями. Воевать станут "рядовые" КПКшники (манчжурский просоветский обком - хрень с горы типичный)

[kinhito]

Ситуация в Манжурии останется неясной, пока мы не будем иметь ясного представления об условиях договора Чжан Сюэляна и СССР. Допущение Коммунистов к власти - в каких пределах? Я исхожу из того, что Чжан искренне сментл флаги, а опыт борьбы с комми у него самого достаточный. Кроме тогоб мне непонятно почему Япония должна допускать на подконтрольных ей территориях Манжурии кого-либо каким-то образом распоряжаться?

[MGouchkov]

kinhito писал

Ситуация в Манжурии останется неясной, пока мы не будем иметь ясного представления об условиях договора Чжан Сюэляна и СССР.

Чжан и ссср могут "договориться об очень многом": Например об "ирригации Узбекистана" посредством черноморских проливов. И даже под согласие бОльшей части ЦК КПК и её манчжурского обкома.

Коммунистов к власти - в каких пределах? Я исхожу из того, что Чжан искренне сментл флаги

В каком смысле "сменил флаги"? Я так понимаю - он считает что в ситуации РЯВ2 договорился с Москвой...

а опыт борьбы с комми у него самого достаточный

этот опыт ему очень оперативно понадобится.

Кроме тогоб мне непонятно почему Япония должна допускать на подконтрольных ей территориях Манжурии кого-либо каким-то образом распоряжаться?

Коллега kinhito, я исхожу из того, что не принятие в последнем варианте договора ни коллегой Женей (он сначала хотел всю Манчжурию - сссру), ни коллегой чукчей (и сказавшим о выводе войск всех сторон) линии разграничения южнее КВЖД- достоверно, потому как соответствует, варианту видящемуся минимальным-простейщим "мировым сообществом".

Им - "западникам" - главное, минимум заморачиваться - думать о вобщем им минимально важном. Вывод всех войск, "единый Китай", равный доступ.

Причём: Наиболее проницательные из их спецов могут увидеть, что так "просто" ("в лёгкой французкой манере")- ссср ставиться перед выбором, какая больше из двух дискредитаций, который для "запада" в его очередь, - тест: Как строить дальше отношения с ссср. Выбор у ссср с тз "запада": 1- Не помогать ревборьбе КПК, получать с Манчжурии денег, и дискредетировать себя перед крайне левыми (на такой ответ на тест - можно сссру ещё печенек) 2 - Продолжить помощь рев КПК, потерять деньги в Манжурии дискредетировать свою догоровоспособность перед "западом".

..Так это - с тз западных "советолухов",- "..Мы их обманем" (Джугашвили - Скрябину в сходной ситуации в РеИ). Принимается "план" под традиционно-духовным соцсознательным сверхсекретным названием "Родео на кривом козле" ..точнейше расписанный в треде коллегами Женей и чукчей.

Первоначально адептом этого плана становится Бухарин с его сочетанием коминтерновости русскости и правоуклонизма (хочет - хорошего).

Против (примерно с моими в треде аргументами, и идеями возможно) ИНО НКВД (по данным Блюмкина) и часть НКИДа; первые победят,. ..сначала..

По результату,- дискредитировали себя перед всеми сильно, на границе - ГВ Чжана больше не желающего иметь дел с ссср и КПК, на деньги в Манчжурии - попали на упущенную выгоду - самый минимум, а то и на бОльшее.

По результату Бухарин пролетает с верхов с турбосвистом и треском, возможно.

Вопрос - интрига, а вот курс,- честно - будущих еврокомми - на непопытки комреволюции в постфеодальной стране, который если б сразу приняли, оставили б в КПК не 10% истино в-москву-верующих, но 20-30, и на который Бухарин и попробовал бы уйти поняв провал (за что и снят) сохранили б или нет???

В РеИ сняв Никона сохранили никонианство..

--------

Решил принять антидот от АИ,- "2капитана2", а оттуда: "При таком положении дел германскому правительству не оставалось ничего иного кроме как объявить войну.. Манчжурии.. " :crazy:

Изменено 27 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[kinhito]

В каком смысле "сменил флаги"?

Объединение Китая в 1928 году, известное в китайской истории как Смена флагов на Северо-Востоке http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%8F_(1928_%D0%B3%D0%BE%D0%B4)

[kinhito]

Чжан Сюэлян может пойти на прекращение репрессий против коммунистов, но - не более того. "Коалиция"? Коммиссар КПК при Чжане?

Изменено 27 Sep 2013 пользователем kinhito

[kinhito]

Просто мне не терпится заняться Гражданской Войной, а неопределенность в Манжурии все сковывает... :(

[чукча]

Я попробую написать в выходные - я думаю что уже знаю о чем.

[MGouchkov]

kinhito писал

Цитата

В каком смысле "сменил флаги"?

Объединение Китая в 1928 году, известное в китайской истории как Смена флагов на Северо-Востоке

Этого смысла не знал, но разумел я как раз что Чжан искренне лоялен ГМД

Чжан Сюэлян может пойти на прекращение репрессий против коммунистов, но - не более того. "Коалиция"? Коммиссар КПК при Чжане?

Я результат договорённости Чжана с ссср понял с точки зрения Чжана так, что КПК становится респектабельной партией с местами в парламенте манчжурской АО. С перспективой для Чжана того, что он увеличит свой вес в Нанкине как посредник в том, что КПК станет левым крылом ГМД во всём Китае, а неуправляемых ревлеваков ГМД добъет не ссорясь с Москвой.

У реального большинства КПК воззрения на эти договорённости близки к противоположным,- что это мирная передышка после которой РККА принесёт КПК соцреволюцию во всём Китае.

чукча писал

Я попробую написать в выходные - я думаю что уже знаю о чем.

Надеюсь что прошедшее обсуждение поможет

Изменено 27 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[kinhito]

КПК становится респектабельной партией с местами в парламенте манчжурской АО

))

[MGouchkov]

Коллеге kinhito

А в принципе, уай бы и нот,- РеИ Финляндия после ВМВ,- просоветских коммунистов особо не любят, но ссср - рядом, с другой стороны и комми ведут себя прилично что б не создавать проблем на границе ссср.

Если б не остальной Китай. Собственно суть плана "Родео на кривом козле" как я понял его от коллег Жени и чукчи в том, что во внутристенном Китае комми ведут себя ревэтак, а в Манчжурии - именно так.

Более того, писал что думаю что Бухарин убедившись в реальной неуправляемости КПК попробует как по сути предтеча еврокомми - правоуклонист, отыграть искренне к позиции, как её понимал до того Чжан

Изменено 27 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[чукча]

что КПК становится респектабельной партией с местами в парламенте манчжурской АО

Ну, про парламент вы загнули, там закон - тайга. Но да, Москва, настаивает чтобы КПК вошла в правительство Северо-Восточной области как левое крыло ГМД (малость левее Ван Цзинвея). С надеждами Чжана и КПК - согласен. Там еще на юге генерал Чай Ци Кай хочет с коммунистами в "левое крыло" войти. В реи он дернулся в ноябре 1933, КПК долго дискутировала поддержать его или нет и Чан его в итоге размазал. Здесь установка Коминтерна на то, чтобы с такими как он союзничать, но пока непонятно когда конкретно он дернется в изменившихся условиях.