Владивостокский инцидент

[MGouchkov]

Женя писал

Признаный ключевыми странами в 1928-1929 и за который вплоть до начала войны "мамой клялись" СССР и США

А про границы в этих клятвах речь шла насколько явно? Няп, сам Чан частично уступал застенные пространства север- Монголии, сев-вост - японцам..

Ну и чисто моральная позиция - чем СССР отличается от других империалистических хищников - вызовет вопросы в том же КомИнтерне.

Империалистические хищники воюют за колониальные мандаты и за неравноправные договоры. А не за свободное волеизявление народа на плебисците, и установление в независимой стане у которой договоры со всеми стОронами правительства, если не социалистического, то с большим "народным" (все всё понимают) представительством (а не с эфемерно-временными "должностями" при Чане).

Для ссср есть возможность быть "всему в белом" в отношениях с западными БурДемами.

чукча писал

Это еще почему? Перспективы у комдвижения самые радужные.

В Москве на два хода считать умеют? Почти - авторский произвол; меня вот коллега Женя в послезнании обвиняет..

Потенциал комдвижения во внутристенном Китае, это с одной стороны сейчас на переговорах - то что может быть "кнутом" что бы была признана Манчжурия, а иначе - источник Великого Геморроя в отношениях с Западом, действительно любящем Чана..

..В Москве действительно не поймут что после победной для ссср войны у США нет оснований поддерживать ссср так как до неё, и это ведёт к дипизоляции ссср в регионе (с Японией - понятно, с Чаном - война, США - "третий радующийся"; жестко однозначно прочанский, а как ссср с ним прокси-воюет, то скорее - прояпонский)?

РеИ идиотизма ДВ политики России/ссср от Симоносеки до Даманского и визита Никсона в Китай в РеИ 1972ом.

Ну а пока суд да дело, вдарим как по варлордам-феодалам и расширим территорию нашей республики.

Кто "вдарИм" и чьей "республики"?

У ссср действительно столько ресурсов, что тратить их в итоге как в РеИ против себя можно не считая на два хода? В РеИ Мао привели к власти во всём Китае после ВМВ, когда "западникам" было уж совсем не до инвестиций туда..

Из реалий выстроенных АИ 193ых, где у запада есть ресурсы, и после РЯВ-2 во варианте "Манчжурия - в Китае" японские инвестиции идут так же в Китай, помогать Чану против варлордов для ссср это бесплатно помогать "западу" против себя.

Потому как в отличии от РеИ относительно благополучные и проинвестировавшие "запад" и Япония Чана свалить не дадут

А вот объединиться в ответ помощи от ссср - КПК в этом - они объединятся.

Но да - прыжки по граблям меж Симоносеки и Портсмутом под той же хоругвью "терцелостность Китая" (и вызывая презрение китайцев великолепно понимающих эту попытку езды на кривой козе), традиционно для России/ссср.

sanitareugen писал

Контрольный пакет - 50%+1 акция.

Контрольным пакетом няз, обычно в РеИ считается и меньше.

Как я понимаю, что бы большинством в СовДир (50+1) было данный из владельцев плюс любой из других. На этом няп основано в РеИ всякое полурейдерство - скрытно консолидировать остальные акции кроме считающего себя с контрольным пакетом, и потом показать ему на этой основе его новое место.

Изменено 21 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[RSquared]

Контрольный пакет - 50%+1 акция. Двух контрольных пакетов быть не может. Максимум - блокирующий.

Ваша правда. Я говорю о пакете (на тот момент контрольном) и правах японского правительства. Просто из соображений, что СССР потребуется нормально действующая жд для снабжения своего корпуса. Как уж там это все разделить между Китаем и СССР - другой вопрос, может быть, достаточно экзотично.

[kinhito]

Ситуация не проста, потому, что Запад вовсе не любит Чана. Англичане с французами - потому, что это деятель эдакого анти-колониального плана. Американцы... У меня сложилось впечатление, что янки составляют своё мнение из газет. А в Китае ошиваются - забавно так сложилось - розовые, если не откровенно красные, американские журналисты. В итоге, в реале, чан стал проходимцем и жуликом, а Мао - на долгие десятилетия - почти Христом - для всей, в большинстве своём, "розовой" Западной интеллигенции.

В общем - в Европе, да и в мире, у Китая остался один кандидат в друзья - Германия, низведённая Версалем в такой же полу-колониальный статус. Потому, сотрудничество Китая и Германии имеет хорошие перспективы.

теперь о Манжурии. Ведь как посмотреть на все эти события. Конфликт изначально был заявлен как Инцидент. То есть не Война - с взаимными объявлениями, нотами, декларациями, а эдакая, немножко переросшая рамки, пограничная "заварушка". Немножко, сгоряча, перешли границы - можно понять.

Но - если не война - так какие ещё ревизии Договоров и претензии на чужую собственность? Поссорились, набили друг-другу рыла, да разошлись.

Японцы остаются в Южной Манжурии, КВЖД остаётся советско-японской. А Американское Предложение - ну дык этож янки - что ж от наих ждать: все помнят непроходимую наивность их Президента в Париже в 1919... В общем - такова может быть позиция Британии и Франции.

[kinhito]

Я знаю японцев. Я знаю японскую философию. Oни скорее позволят уничтожить Токио и Японский архипелаг, нежели уйдут из Маньчжурии. © Чан Кайши

[чукча]

Кто "вдарИм" и чьей "республики"?

Китайской советской республики, находящейся в провинции Цзянси, на юге Китая. Раз Чан приостановил свое пятое наступление и Москва велела с ним попытаться договориться, то можно взяться за соседних варлордов потихоньку. Это товарищ Мао с ними пытался договориться, а товарищ Бо Гу его построения строго по маркисзму разбил. И действовать надо не через деревню, а надо наоборот, перенести тяжесть революционной борьбы из деревни в город. Вот во время передышки, данной Чаном, можно и претворить теорию в практику

[чукча]

Потенциал комдвижения во внутристенном Китае, это с одной стороны сейчас на переговорах - то что может быть "кнутом" что бы была признана Манчжурия

Маньчжурия будет опорной базой прогрессивных сил на севере и примером всем китайцам, а тем временем на юге товарищи "чуть лучше подготовятся" и будет новый северный поход. Бо Гу и Отто Браун говорят что все на мази. Если уж Мао с его партизанщиной четыре похода отбил, то они с данной передышкой всех в бараний рог скрутят

[kinhito]

И действовать надо не через деревню, а надо наоборот, перенести тяжесть революционной борьбы из деревни в город.

О чём могут договориться Чан и Мао?

[kinhito]

Ситуация в Манжурии всё-таки не понятная. Она демилитаризирована? Пу И низложен? У японцев попобовали отобрать собственность?

Вот когда этот вопрос решится, последует зачистка блокированых районов. Пауза используется для мобилизaции сил.

[Женя]

Перспективы у комдвижения самые радужные. 28 большевиков, подготовленные в Москве, захватили лидерство в КПК и прижали к ногтю всяких Мао и Чжоу. КПК полностью подконтрольна Коминтерну и Москве, и с их мудрыми указаниями несомненно КПК в итоге свалит и режим и варлордов, не впадая ни в правый ни в левый уклоны. Тем более что Чан остановил 5ый карательный поход и обещает кое-какие должности. Ну а пока суд да дело, вдарим как по варлордам-феодалам и расширим территорию нашей республики.

Коллега, Чан остановил его не просто так, а либо под конкретные действия по ком.инкорпорации в правящие структуры, либо до того времени, пока РККА обратно не уедет. Это в целом всем понятно. Причём Чан - вполне себе диктатор. Т.е. инкорпорация тоже будет штукой довольно-таки временной.

Где-где, а в политике КомИнтерн всё отлично видеть умел. Если товарищи из Москвы ему внутриполитические фильтры на глаза не надевали.

свободное волеизявление народа на плебисците, и установление в независимой стане у которой договоры со всеми стОронами правительства, если не социалистического, то с большим "народным" (все всё понимают) представительством (а не с эфемерно-временными "должностями" при Чане).

Чёрт его знает. Думаю, что на момент "вот непосредственно тут" это будет неоправданным прогрессорством. А вот когда Чан разосрётся и с коммунистами, и с Чжаном - года через два-три (а он разосрётся, я в Чана верю) - можно и референдумы по поводу Монголии, Маньчжурии и Синьцзяна устроить.

Конфликт изначально был заявлен как Инцидент

Это нереально уже, коллега. Название темы да. Но - это будет именно война, и дипломатически тоже. Коллега МГучков выше всё написал/обосновал, вроде бы.

[Berlinguer]

Где-где, а в политике КомИнтерн всё отлично видеть умел

кто-то может сказать - интересы СССР ( в лице его руководства ) и Коминтерна совпадают на данное время - ?

Хоть стратегические, хоть тактические ? Или СССР хочет одного, а Коминтерн хочет другого ?

[sanitareugen]

Контрольным пакетом няз, обычно в РеИ считается и меньше.

Контрольный пакет это 50%+1 акция. Меньший пакет может быть, например, блокирующим. Обладатель которого может налагать вето на решения совета директоров, которое снимается только общим собранием акционеров. Конкретная величина блокирующего пакета прописывается в Уставе компании и может быть различна, обычно 20%-25%. Для меньших пакетов тоже могут быть оговорены права (скажем, обладатель 1% акций вправе требовать доступа для себя к бухгалтерским документам или независимого аудита, а меньше - должен довольствоваться квартальной отчётностью).

Фактически контролировать компанию можно зачастую и при менее 50% акций, если значительная их часть разбросана по мелким акционерам, которые в голосовании участия не принимают, так что, скажем, 30% акций при том, что 40% акционеров не голосуют, уже составляют половину голосов. Но тут, насколько понимаю, распродажи в розницу акций не предполагается, они делятся между "крупными игроками", будь то СССР, США, Япония или Китай. Комбинации и сговор меж ними, позволяющий получить большинство голосов, разумеется, возможны. Но не контрольный пакет, позволяющий положить на прочих совладельцев свой красный или звёздно-полосатый...

[kinhito]

Но тут, насколько понимаю, распродажи в розницу акций не предполагается, они делятся между "крупными игроками", будь то СССР, США, Япония или Китай.

Я не совсем помимаю - на основании каких законов может быть объявлена конфискация собственности Японии в Манжурии?

[Женя]

на основании каких законов может быть объявлена конфискация собственности Японии в Манжурии?

На основании отказа платить репарации за агрессию она будет взята во временное управление на время переговоров. После чего в случае отказа платить - конфискована. Просто же.

[kinhito]

На основании отказа платить репарации за агрессию она будет взята во временное управление

Ещё раз: Манжу-го - как субъект международного права не существует. Это -оккупированая Японией территория Китая,

[kinhito]

Комиссия Литтона рекомендовала Лине наций воздержаться от признания Маньчжоу-Го и созвать конференцию для обсуждения вопроса об интернационализации Маньчжурии. Также было рекомендовано превратить Маньчжурию в “автономную” область со специальным режимом управления, основанном на сочетании территориальной и административной целостности Китая с предоставлением Маньчжурии широкой автономии и с признанием наличия в Маньчжурии особых прав и интересов Японии.

Осень 1932...

Как я, однако, угадал с Американским предложением. Похоже - судьбу Манжурии будут действительно решать не СССР с Японией и Китаем, а Лига Наций.

Этот институт либо сможет возродиться, либо сгинет на этом поприще.

Однако - и Япония, которая из ЛН вышла, и СССР, который там новичёк, можут настаивать именно на Конфликте, решить который они могут между собой.

США и Лига Наций могут обидеться...

[Женя]

было рекомендовано превратить Маньчжурию в “автономную” область со специальным режимом управления, основанном на сочетании территориальной и административной целостности Китая с предоставлением Маньчжурии широкой автономии и с признанием наличия в Маньчжурии особых прав и интересов Японии.

Вот это "Японии" будет выкинуто. А остальное - вполне останется как было. СССР это устроит, напрасно вы так.

Манжу-го - как субъект международного права не существует. Это -оккупированая Японией территория Китая

Ок, на территории Китая есть принадлежащие японцам предприятия, которые будут взяты русскими во временное управление, что законодательно оформит Чжан, который станет фактическим правителем автономного Маньчжурского Района при формальном монархе Пу И. Что тут не так?

[kinhito]

А остальное - вполне останется как было. СССР это устроит, напрасно вы так.

Комиссия Литтона не предполагала наличие РККА на территории Манжурии.

на территории Китая есть принадлежащие японцам предприятия, которые будут взяты русскими во временное управление

Речь идёт о зоне оккупации СССР? А много ли там японских предприятий?

что законодательно оформит Чжан, который станет фактическим правителем автономного Маньчжурского Района при формальном монархе Пу И. Что тут не так?

Всё не так. Власть Пу И Китаем не признаётся, Чжан Сюэлян - фигура не самостоятельная, но подчинённая (min. pro forma) Нанкинскому превительству. Правителем Северо-Запада он был - до прихода японцев. Они уже согласились уйти?

[kinhito]

В общем: никаких альтернатив интернационализации Манжурии - создания Особого Района Северо-Западного Китая - нет.

Японии это невыгодно, но - если Араки и иже с ним в Токиио низвергнуты, японцам ничего не остаётся, как согласиться.

Мнение Китая будет заслушано, и, не услышано.

Для СССР создание буферной зоны, в которой можно пошалить китайским комми - в общем тоже не плохо. Главное - безопасность и учёт экономических интересов.

[MGouchkov]

kinhito писал

Ситуация не проста, потому, что Запад вовсе не любит Чана. Англичане с французами - потому, что это деятель эдакого анти-колониального плана. Американцы... У меня сложилось впечатление, что янки составляют своё мнение из газет

Ситуация действительно не проста, коллега, не только из-за Чана. О котором, ваша правда,- перенос РеИ "позднего" отношения "Запада" к Чану на 33ий год, это второй анахронизм, мой личный, в треде осознал ещё один:

В РеИ США признали Японию - потенциальным противником N1 в РеИ 37ом, после последствий (да) "Инцидента на мосту Марко Поло". А не в 31ом-3ем.

Размышляя о предыдущем обмене мнениями думал что начал понимать к чему клонит коллега Чукча - вроде бы к нормализации отношений меж КПК и Чанои a la Нарфронты Европы; оказалось нет..

Конфликт изначально был заявлен как Инцидент. То есть не Война - с взаимными объявлениями, нотами, декларациями, а эдакая, немножко переросшая рамки, пограничная "заварушка". Немножко, сгоряча, перешли границы - можно понять.

Коллега, если при таком масштабе как прописан обоснованно,- нарушение общей госграницы на всём её протяжении сухопутными силами, осада главного регионального центра (Владивостока), оккупации противником остального побережья региона с остальными региональными центрами, нет АИ аналога РеИ постперлхарборовской декларации ФДР в Конгрессе, то это с тз диппрактики такая угроза потери лица

вот да, совсем не "братушки сербы"

что так мягко говоря - озадачивала бы людей и в стране и вне, что некими ну очень специальными причинами нужно было бы обосновываться, что бы не решили что слабый признаёт поражение.

Если декларация есть,- значит "..только новые факты"как сказали японцы в Портсмуте, то есть именно "портсмут" пошёл в корзину; и ссср'у по хорошей диппрактике надо бы выступить с хотя бы "полуоткрытой" декларацией о том, какие цели войны он принял.

Из этого, в таки актуализированном вопросе о П-А и Сахалине вполне обосновывается появление полковника Лиманова. Но не без суровых дебатов в Конгрессе с блоком изоляционистов и правых антикоммунистов.

чукча писал

MGouchkov сказал:

Кто "вдарИм" и чьей "республики"?

Китайской советской республики, находящейся в провинции Цзянси, на юге Китая.

Вы всё же считаете что в Москве, от перспективы комреволюции во всём Китае забьют на военно-дипломатическую изоляцию в регионе (а и в других аукается) как на следствие.

Вполне в традиции РеИ, повторение на бОльшем масштабе,- весь Китай vs Манчжурия, по сравнению с северная Манчжурия vs вся Манчжурия, курса РосИмп перед РяВ; под той же хоругвью "терцелостность Китая".

"Реал"

Заметте, в лучшем предположении о большевиках, расчёта третьего хода, что было бы да явным прогрессорством - направления, куда пошлёт победив во всём Китае КПК - вкп(б), я не допускал.

Женя писал

Думаю, что на момент "вот непосредственно тут" это будет неоправданным прогрессорством. А вот когда Чан разосрётся и с коммунистами, и с Чжаном - года через два-три (а он разосрётся, я в Чана верю) - можно и референдумы по поводу Монголии, Маньчжурии и Синьцзяна устроить.

Перед Москвой выбор,- апеллировать с идеей плебисцита к бизнес-прекраснодушию "запада" (и антиколониальным симпатиям тамошних левых) vs перспектива дипизоляции.

Именно тогда.

Позднее, если признаны претензии Китая на фактически - в действительности - "застенный буфер", любой de facto да - независимый хрен с горы там, при любых трениях с Москвой, вытаскивает из загашника "терцелостность Китая" и обвиняет Москву в комимпериализме.

Вопрос,- что именно это подарить им именно сейчас собираются,- понимают в Москве или нет.

kinhito писал

Цитата

Комиссия Литтона рекомендовала Лине наций воздержаться от признания Маньчжоу-Го и созвать конференцию для обсуждения вопроса об интернационализации Маньчжурии. Также было рекомендовано превратить Маньчжурию в “автономную” область со специальным режимом управления, основанном на сочетании территориальной и административной целостности Китая с предоставлением Маньчжурии широкой автономии и с признанием наличия в Маньчжурии особых прав и интересов Японии.

Осень 1932...

Как я, однако, угадал с Американским предложением. Похоже - судьбу Манжурии будут действительно решать не СССР с Японией и Китаем, а Лига Наций.

В РеИ ситуации где нет РЯВ-2 и принципиально хуже советско-американские отношения. А Лиманов - то только за арендуемый у Китая П-А и воюет.

Ну и за продажу по дешёвке Арманду Хаммеру конфискованных сссром в компенсацию ущерба активов японских предприятий.

Кстати о Хаммере, - WTC его в Москве (или во Владивостоке) в МПР построят быстрее чем что бы то ни было..

Если во Владике, то дальше тамошние пространства будут управляться Советом. Хаммера с его компарткомом, и следующая Война начнётся с кмикадзе в этот небоскрёб

Изменено 22 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[Женя]

Комиссия Литтона не предполагала наличие РККА на территории Манжурии

Человек предполагает, а ТНБ располагает!

Цитата на территории Китая есть принадлежащие японцам предприятия, которые будут взяты русскими во временное управление

Речь идёт о зоне оккупации СССР? А много ли там японских предприятий?

Я не знаю, что такое "зона оккупации" - СССР займёт всю Маньчжурию и встанет на границе с Кореей. Это bare minimum, без которого просто говорить не будут ни о чём. Если япы будут упираться, то они просто дождутся февраля, когда советы снова проломят японский фронт и выкинут их из Маньчжурии. А если опять упрутся - то весной их вышибут из Кореи. Зачем оно им надо?

Власть Пу И Китаем не признаётся, Чжан Сюэлян - фигура не самостоятельная, но подчинённая (min. pro forma) Нанкинскому превительству. Правителем Северо-Запада он был - до прихода японцев. Они уже согласились уйти?

1. Можно и без Пу И. Но я думаю с ним будет надёжнее.

2. Самостоятельная вполне.

3. Или сами уйдут, или их уйдёт РККА.

ссср'у по хорошей диппрактике надо бы выступить с хотя бы "полуоткрытой" декларацией о том, какие цели войны он принял.

А когда? в смысле после того, как япов погнали до Цицикара и дальше - мне кажется уже можно. И на тот момент выделение Особого Района - вполне разумное требование. Наряду с невразумительным "урегулированием территориальных несправедливостей", которое есть закидка на Сахалин/Курилы.

следующая Война начнётся с кмикадзе в этот небоскрёб

Какая эпическая картина.

[MGouchkov]

Женя писал

MGouchkov сказал:

ссср'у по хорошей диппрактике надо бы выступить с хотя бы "полуоткрытой" декларацией о том, какие цели войны он принял.

А когда?

Вообще-то,- принято в течении считанных дней трёх в ответ на прописанную уже в TL декларацию Японией своих целей, которой она сопровождает ("запаздывая") начало БД (няп, у японцев - демилитаризация сссром всего ДВ, прекращение помощи антияпонским силам Китая). Кстати, декларацию выдаёт МИД Японии, и с военными согласовывает её высшее руководство. Так что "инициативу отдельных генералов" надо менять на "предыдущего правительства" как минимум (и приемлимо).

На основе полуоткрытого (распространяемого в дипкругах, официального) "расширения" советского ответа японской декларации, и возникают возможно сотрудничества-союзы (полковник Лиманов)

Наряду с невразумительным "урегулированием территориальных несправедливостей", которое есть закидка на Сахалин/Курилы.

Да, в основном тексте ответа уж точно надо оставлять себе максимум свободы манёвра.

MGouchkov сказал:

следующая Война начнётся с кмикадзе в этот небоскрёб

Какая эпическая картина.

Да....уж [тоном папановского Воробьянинова]

С Воскресным Днём, коллеги!

Изменено 22 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[Женя]

в течении считанных дней трёх в ответ на прописанную уже в TL декларацию Японией своих целей, которой она сопровождает ("запаздывая") начало БД

Хммм. А насколько на ТОТ момент СССР уверен в своих силах. Имхо позиция будет максимально НЕэкспансионистская-в-Китай именно для того, чтобы не разозлить другие Державы и позволить спокойно воевать (ещё и с Саут Дакотами на нашей стороне). Т.е. "выгнать япов из Маньчжурии" будет. О статусе Маньчжурии не будет ни слова, но это в целом и не надо. Опять же наверное надо декларировать отсутствие прямого желания вторгаться в Корею.

Да, выходит вполне связно и логично - СССР добился всех поставленных целей плюс ЮСахалин. Японцы потеряли многое. Все довольны, все счастливы.

[kinhito]

В сценарии нет оккупации ВСЕЙ Манжурии. Очевидно - в Кремле работают здравомыслящие люди. Потеря Северной Манжурии для Японии не смертельна, и, уж ни как не вынуждает её оставлять ВСЮ Манжурию и Карафуто в придачу.

Условия совершенно не приемлимы. Но - безусловно отражают возрождение в СССР великоимперских амбиций. Что, естетвенно, не останется без внимания Мировой Общественности.

"урегулированием территориальных несправедливостей" - это нонсенс. Бывают территориальные споры, в которых стороны могут оперировать понятием "исторической справедливости" - хотя, само о себе, это глупость.

Рыковский СССР - это не съехавшая с катушек фашистская Италия, которая пытается построить Имерию с помощью войны. (Кстати - будет ли она. когда-нибудь у нас).

Впрочем - об это сто раз говорено...

Я южный Сахалин и Корею, товарищ Женя, вы можете получить в следующей серии. Когда Япония приготовиться к РЯВ3...

[MGouchkov]

Женя писал

Хммм. А насколько на ТОТ момент СССР уверен в своих силах.

Меня этот вопрос так же интригует. Столкновение мнений в Москве от таких последствий "Подарка Съезду" которые никак не предполагались.

По результатам РЯВ-2 в Москве очень большие перемены быть могут.

Левые почти наверняка на позиции, которую коллега чукча и считает в Москве полностью превалирующей.

Имхо позиция будет максимально НЕэкспансионистская-в-Китай именно для того, чтобы не разозлить другие Державы и позволить спокойно воевать (ещё и с Саут Дакотами на нашей стороне). Т.е. "выгнать япов из Маньчжурии" будет. О статусе Маньчжурии не будет ни слова, но это в целом и не надо.

kinhito писал

Очевидно - в Кремле работают здравомыслящие люди.

Ну как - "здравомысмлящие", вот коллега чукча имхо, в полном пессимизме, что в Москве московитский фимоз мозга,- "Несём единственно спасительное (или верное) учение-идею, и все кому принесли должны будут любить нас в смысле - подчиняться вечно" настолько в полный рост (сдаём всё военное и политическое в пользу ррреволюционного во всём Китае), что в не столь уж далекой перспективе "обоснование" московитства - "мы единственные, а все - враги" пополнится дупой, сравнимой с РеИ РЯВ1, но после военной победы (надо уметь, но большевики - да, такие московиты).

Вопрос,- будет КПК взяв в основном власть во всем Китае (в бОльшей части), выполнять экономические обязательства взятые в Манчжурии? Агащасблин.

А под этими обязательствами после РЯВ2 подпись ссср.

К ссср - "The tovarysh'и - ваши клиенты, вот ваши подписи"...

Офигеть грибочек

Вообще - очень сложная дипломатическая задача,- сказать "Мы не можем полностью нести ответственность за деятельность КПК в Китае", так что бы в разумном в этих словах поверили (что не угроза). В Манчжурии в зоне КВЖД и севернее,- да, если там независимость от вытаскивания "терцелостности Китая" хреном с горы.

_______________

Перечитывал TL смотрел на карту там

Не очень понял как сочетаются у коллеги чукчи

НКИД было очевидно, что в то время как относительно умеренные требования вызывают понимание держав, попытки экспорта революции вызывают соединенный отпор. В конце концов понял это и Бухарин, его линия на большую вовлеченность Коминтерна и военную помощь китайским товарищам не встретила поддержки большинства членов Политбюро.

Из TL vs

MGouchkov сказал:

Кто "вдарИм" и чьей "республики"?

Китайской советской республики, находящейся в провинции Цзянси, на юге Китая. Раз Чан приостановил свое пятое наступление и Москва велела с ним попытаться договориться, то можно взяться за соседних варлордов потихоньку. Это товарищ Мао с ними пытался договориться, а товарищ Бо Гу его построения строго по маркисзму разбил. И действовать надо не через деревню, а надо наоборот, перенести тяжесть революционной борьбы из деревни в город

Из обсуждения здесь

Проект договора в TL с точки зрения Чана и любого ханьского "державника" - в актуальной перспективе элементарно относится к категории типичных "..неравноправных, закрепляющих полуколониальных статус Китая", но теперь под таким подпись и ссср.

Как из такого "приехали" выходить кроме как я уже писал, добиваясь признания независимости Манчжурии, согласившись таки в итоге в этом с японцами я - не знаю.

В открытых договорах независимой Манчжурии со наиболее заинтересованными странами прописаны величины очень ограниченных военконтингентов, их расположение (советских и японских, - тысяч по 20 в зоне КВЖД и севернее, к югу вдоль зоны КВЖД, соответственно, других заинтересованных тысяч 5 в сумме - в П-А) и взаимные инспекции - миссии связи.

Интересно, хватило б японцев не съязвить что примерно это они и предлагали в самом начале вопроса - на границе XIXого - XXого веков..

Изменено 22 Sep 2013 пользователем MGouchkov

[чукча]

Перечитывал TL смотрел на карту там Не очень понял как сочетаются у коллеги чукчи

НКИД было очевидно, что в то время как относительно умеренные требования вызывают понимание держав, попытки экспорта революции вызывают соединенный отпор. В конце концов понял это и Бухарин, его линия на большую вовлеченность Коминтерна и военную помощь китайским товарищам не встретила поддержки большинства членов Политбюро.

Из TL vs

Китайской советской республики, находящейся в провинции Цзянси, на юге Китая. Раз Чан приостановил свое пятое наступление и Москва велела с ним попытаться договориться, то можно взяться за соседних варлордов потихоньку. Это товарищ Мао с ними пытался договориться, а товарищ Бо Гу его построения строго по маркисзму разбил. И действовать надо не через деревню, а надо наоборот, перенести тяжесть революционной борьбы из деревни в город

Первое - позиция СССР, а второе - мнение КПК. Условно говоря официальная позиция МИД Ирана и точка зрения Хезболлы часто бывают различны. МИД Ирана, как правило, намного умеренней Хезболлы.

Так коллега, давайте смотреть на позиции разных ведомств внутри СССР

Коминтерн. Да, он подконтролен СССР. То есть он будет, почти беспрекословно проводить линию, спущенную сверху. Но он будет, как и всякая организация, пытаться влиять на эту линию в свою пользу. Примерный аналог - предприятия ВПК независимыми отнюдь не являлись, однако влияние на то, как и чем была вооружена РККА-СА, оказывали немалое. И он же фактически единственный источник информации о компартиях. НКИД мало пересекается с локальными компартиями. И в своих рапортах коминтерновцы упирают на следующее:

1) КПК полностью подконтрольна Коминтерну. Бо Гу и 28 большевиков разбили или перетянули на свою сторону самостийных местных деятелей и их контроль только крепнет

2) С военной точки зрения все очень неплохо у КПК, 4 наступления отбили, пятое Чан прекратил, неизбежное шестое расколотим

3) Отделение Маньчжурии ослабит позиции КПК среди левого крыла ГМД (Ван Цзивей и ко) да и во всем Китае

4) ГМД хлипок и надо поднажать

Поэтому их мнение – желательно вторжение РККА, а если нельзя, то перемирия ГМД и КПК на несколько месяцев хватит. Что из этого ничего не выйдет и ежу понятно, но передышка выгодна КПК, которая ее с пользой использует. Ну и исправит ошибки т. Мао с его опорой на деревню и перемириями с реакционными феодалами. Маньчжурию не отделять. Именно исходя из такой точки они подают всю информацию о ситуации в Китае. Альтернативный источник инфы для ПБ – это ИНО ОГПУ, но он частично связан с Коминтерном и не столь независим.

НКИД – он мало чего знает о КПК, там работают в основном кадровые дипломаты, многие из которых в свое время "сочувствовали СР или СД". Не больше. Они считают полезным отделение Маньчжурии, но так как СССР дал столько гарантий, то считают это невыгодным с внешнеполитической точки зрения. Что будет очередной неравноправный договор( в дополнение к договору об аренде КВЖД) – для них это успех, а для КИ договор вовсе не неравноправный. Для них же важнейшие соображения – это улучшить репутацию СССР на мировой арене, вывести его из категории отморозков в респектабельные страны, и заложить основу для будущих отношений с Японией – чтобы после мира японцы не испытывали неотвратимое желание всей нацией начать готовится к реваншу и именно с СССР.

Далее по пунктам:

Порт-Артур – он не нужен США, которые в то время свертывают даже вооруженное вмешательство в ЛА, не нужен СССР, который не планирует в ближайшем будущем иметь ТОФ а-ля 1903 год.

Южный Сахалин – он нужен СССР только в моральном плане, да и то сомнительном – ссылок на правопреемственность с РИ стараемся избегать, раз более правые в экономике – в риторике должны быть полевее. Война безусловна окажет влияние не этот аспект, но я пока прикидывал несколько другой сценарий(вынесу на обсуждение когда дойдем до середины 1934). В любом случае и внутри и снаружи любых заявлений империалистического толка избегают. Освоить его затруднительно, сил на то что есть не хватает.

Корея – ее завоевание это авантюра. А с дипломатической точки зрения – катастрофа.

Магадан и, в меньшей степени, Николаевск – их возврат СССР намного ценнее П-А и Южного Сахалина. Несопоставимо ценнее. Они дают 50+ с перспективой в 100млн. в год валюты, нужной для индустриализации. А Ю. Сахалин даст одни расходы и бесполезен для мировой революции, с позиции же чистого приращения территорий СССР в этот момент не исходит.

Ну и плюс достаточно типовая, и для СССР, и для РИ, уверенность в том, что раз мы освободили Х от ворога, то в Х нас полюбят. А если мы еще и останемся – то просто души чаять не будут.

Кстати, почему "инцидент" – потому что вся 8летняя японо-китайская война с ее миллионами погибших для японцев официально так и осталась "инцидентом". Здесь такая же фигня.

Поэтому пригрозить и потребовать всего и побольше – это можно. Но за Корею, за Южный Сахалин с японским населением, даже за П-А японцы будут гарантированно воевать и дальше. А проиграв – готовиться к реваншу по полной программе. Поэтому надо лишить Японию возможности нас разбить неожиданным ударом – для этого нужен буфер в Маньчжурии( и основные силы ОКДВА будут развернуты именно там, возможности перерезать и Транссиб и КВЖД до прибытия подкреплений с запада больше не будет). А загонять совсем в угол – это лишнее. Это позиция НКИД. А КИ это вообще не принципиально, их больше общекитайская революция интересует

.

А ПБ, основываясь на этих двух мнениях, на информации из этих источниках и с учетом собственной позиции его членов (у которых минимальный уровень знаний о дипломатии и еще меньший о Китае с Японией, исключая разве что Бухарина) –вырабатывает линию партии по этому вопросу. Которую я и изложил в ТЛ.

Изменено 23 Sep 2013 пользователем чукча