Владивостокский инцидент

[Женя]

"инициатива генералов не одобренная пр-вом Японии, не объявлявшим войны".

Внутри страны будет "предательски, без объявления войны" итп. А вовне - оттранслируют эту позицию? я бы не сбрасывал со счетов вероятность что да.

В итоге пришли к соглашению, что Япония эвакуирует войска из района Находки в течении 5 дней, из района Посьет-Славянка а также Северного Сахалина в течении 7 дней, из района озера Ханко – в течении 5 дней. Для эвакуации Николаевска ввиду наличия у японцев единственного ледокола давался месяц, Магадан предполагалось эвакуировать лишь к весне

Японцы согласились эвакуировать только людей, без имущества итп - а наши отпустили по факту уже заложников? с обеих сторон сложно в такое поверить. Наши настаивали бы на сдаче нарушителей гос.границы в плен и дальнейшем разбирательстве, япы на "пусть сидят с оружием, мы будем снабжать, но только едой, чтобы не перемерли". В результате СССР просто берёт плацдармы и переводить японцев в статус "задержаны" силой.

На каких условиях эвакуация?

Одно дело Европа, там плебсицит, другое дело дикари - там колониальный мандат. Китай - нечто среднее

Ну так СССР же идёт под лозунгом "освободим добрых маньчжуров от злых японов". Так что раз освободили - надо дать им жить как хотят. Пу И, кстати, я бы настаивал оставить - думаю, они с Чжаном найдут общий язык. В конце концов, почему у входящей в состав Китая Маньчжурии не может быть отдельного конституционного монарха?

не мирный договор (им остается Портсмутсткий), а декларация об урегулировании спорных вопросов или как-то так

Это исключает возможность передачи Южного Сахалина. Однако на последней будет настаивать СССР, указывая, что в противном случае японцы останутся без всех заводов, построенных ими в Маньчжурии - а если поделятся Сахалином, то просто отдадут какое-то количество акций в компенсацию русских военных трат.

нет концессий и демилитаризованного Северного Сахалина

Нет демилитаризованного понятно, а почему концессий нет? вот их-то отбирать как раз никто не станет - и вопрос гораздо более чувствительный, чем даже маньчжурские предприятия, и держать за яйца японов тогда будет куда менее удобно, бо они лишаются топливной даже эфемерной независимости и уходят под крыло кого-то из Держав, у кого есть нефть, скорее всего США - и зачем нам такое счастье у границ.

Имхо будут просить территорию, а не концессии.

Должен Чан по указанию Москвы признать эти, прямо скажем, бандитские анклавы? Максимум - он согласится повременить с зачисткой до решения вопроса с Северо-Западом

Не понимаю, как этот вопрос вообще встанет на повестке дня ОБЩЕЙ конференции. СССР и Китай будут решать его в частном порядке, бо к японско-советскому конфликту оно не имеет особого отношения.

И да, соглашусь, что "признание" создаст Чану столько внутренних проблем, что даже советская интервенция будет предпочтительнее.

с коммунистами переговоры об их вхождении в правительство, двери узилищ, хотя бы некоторых - открываем, наступление приостанавливаем.

До ухода РККА переговоры должны быть завершены, причём с существенным временнЫм люфтом - это в Москве вполне понимают, потому что развитие событий "Чан передумал" просчитывается на раз-два. С другой стороны - существование анклавов неприемлемо для Чана вплоть до открытой конфронтации, это в целом СССР-дипломаты понимают. Значит "статук кво анте беллум" - коммунисты амнистируются, районы разоружаются, кто не спрятался - того бьют ногами уже при полной поддержке Москвы.

С другой стороны, и понимание того, что так-сяк всё равно Чан коммунистов щемить будет - присутствует. Так что комми естественным образом оттягиваются в северные провинции, которые в рамках УЖЕ КОНФЕРЕНЦИИ получают особый статус - Синьзцян, Большая Монголия и Маньчжурия становятся отдельными образованиями в федеративном Китае, навроде республик СССР. Естественным образом коммунисты туда выдавливаются - и, в целом, всех это +- устраивает, если жёсткого террора против "нерадикальных коммунистов" Чан не развязывает. А он, думаю, не развязывает.

Тут и тропка к отрыву застенного Китая от хартленда протаптывается, и русским контролировать китайских коммунистов легче всё же в приграничных с СССР областях.

По умолчанию СССР воспринимается как слабейшая сторона, которая проиграет, если ей не помогать. То, что СССР побеждает, становится ясно только к ноябрю, до этого экспертное международное мнение тяготеет к тому что одолеют японцы, не смотря ни на что. Поэтому победа оказывается несколько неожиданной и для США, которые хотели не дать СССР проиграть, а не помочь победить, и для самого СССР, который еще не столь уверен в своих силах и еще держит в уме призрак всеобщей интервенции.

Призрак уже в 1927м скончался. Для США вполне ожиданно уже к сентябрю-октябрю всё становится, исходя из того, что коммуникации с европейской частью страны не прерваны, и битву за небо выиграть япам не удалось.

Но тут какой интерес. США в обмен на помощь что-то просят у СССР в будущем урегулировании. Что именно? и какие "красные линии" США проводит перед СССР, за которые на переговорах нельзя заступать - иначе США помогать несогласные? Имхо это (в порядке убывания):

1. Нарушение территориальной целостности Китая.

2. Предоставление США каких-то прав на стоянки в портах итп, как у коллеги СанитарЖени.

3. Масштабные конфискации имущества.

4. Экспорт революции.

В итоге я бы нарисовал мирный договор такой

1. Япы выводят войска.

2. Отдают ЮСахалин "во избежание будущих конфликтов".

3. Передают часть акций японских предприятий в Маньчжурии - небольшую, в обмен получают часть акций КВЖД; и дорога, и предприятия выходят на (условно) IPO, вырученные деньги используются для восстановления экономики, пострадавшей от войны, акции скупаются американцами, утверждающими таким образом своё присутствие. Оная скупка сопровождается обязательным инвестированием в инфраструктуру.

4. Концессии на СевСахалине становятся совместным американо-японским предприятием, потому что американцы инвестируют, строят там НПЗ.

Что-то вот такое. А то япов мало погнобили в вашей версии договора - а меж тем они слили со свистом, надо сильнее.

[kinhito]

завод в Аньшане

Тут - вопрос юридического плана и... вопрос интересов тертьих стран.

Изначально - до оккупации там был китайский завод - насколько я понял. Если Оккупант инвестирует в собственность в Оккупированой зоне - приобретает ли он право на объект инвестиций? Другой вопрос - были ли сделаны инвестиции до конца 1933? Насколько понял - основыные вложения японцы сделали позднее.

Вот в ЮМЖД они действительно вложились. Тот факт, что когда-то эту дорогу строили русские, не значит, что они имеют какое-то право на неё теперь.

Все вопросы японской собственности в Манжурии будут решаться между Японией и Китаем. Причём, большинство третьих стран в Женеве будет за возврат всей собственносзти Китаю (это сулит хорошие объекты инвестиций).

[чукча]

Изначально - до оккупации там был китайский завод - насколько я понял

Sh?wa Steel Works began as the Anshan Iron & Steel Works, a subsidiary of the South Manchurian Railway Company in 1918

Другой вопрос - были ли сделаны инвестиции до конца 1933

Total production of processed iron in Manchuria reached 1,000,000 tonnes in 1931-32, of which almost half was made by Sh?wa Steel; iron production grew to 7,000,000 of tonnes in 1938.

Для сравнения - СССР в 1928 плавил около 4млн. тонн в год, в 1932 - около 6млн. Чехия и Польша в 1930ые - чуть меньше 2млн. каждая

Изменено 18 Sep 2013 пользователем чукча

[чукча]

вопрос гораздо более чувствительный, чем даже маньчжурские предприятия, и держать за яйца японов тогда будет куда менее удобно, бо они лишаются топливной даже эфемерной независимости и уходят под крыло кого-то из Держав, у кого есть нефть, скорее всего США - и зачем нам такое счастье у границ.

Грубо говоря это около 1-2% нефти. У Японии в 1930ых - 80% нефти - импорт из США и Мескики, 13% - из Индонезии, ~3% - это собственная добыча, еще ~4% - это Маньчжурия, Формоза и Северный Сахалин, каждый из этих 3ех примерно одинаковая доля.

Изменено 18 Sep 2013 пользователем чукча

[kinhito]

До ухода РККА переговоры должны быть завершены, причём с существенным временнЫм люфтом - это в Москве вполне понимают, потому что развитие событий "Чан передумал" просчитывается на раз-два. С другой стороны - существование анклавов неприемлемо для Чана вплоть до открытой конфронтации, это в целом СССР-дипломаты понимают. Значит "статук кво анте беллум" - коммунисты амнистируются, районы разоружаются, кто не спрятался - того бьют ногами уже при полной поддержке Москвы.

Какие переговоры? Чъи, с кем, когда, для чего?

Москва не в позиции диктовать свою волю Нанкину. Всё что возможно - совмещение действий против Японии. При этом - естественно, советская сторона обещает, что войска будут выведены с территории Китая после войны. Иначе Чан Кайши разговаривать не будет. Зачем ему это. Русские всё равно будут воевать с японцами - вот с победителем можно будет и поговорить.

Значит - оружие, в обмен на прекращение войны против Китайской Советской Республики. Хотя - обе стороны понимают, что это бессмыслено...

[Женя]

~3% - это собственная добыча

Не знал. Ну тогда вы правы, нечего огород городить, пусть "их" и остаётся. А откуда данные?

Вот в ЮМЖД они действительно вложились. Тот факт, что когда-то эту дорогу строили русские, не значит, что они имеют какое-то право на неё теперь.

Как это не значит : ) как некие виртуальные обоснования а наши предки Рим спасли обязательно будут выдвигаться : )

Какие переговоры? Чъи, с кем, когда, для чего? Москва не в позиции диктовать свою волю Нанкину.

Москвы с Нанкином. Почему не вправе? В - праве сильного.

естественно, советская сторона обещает, что войска будут выведены с территории Китая после войны. Иначе Чан Кайши разговаривать не будет. Зачем ему это. Русские всё равно будут воевать с японцами - вот с победителем можно будет и поговорить.

Именно "разговор с победителем" и будет происходить в ноябре 1934го и далее. Я об этих переговорах и толкую.

[kinhito]

a subsidiary of the South Manchurian Railway Company

Раз так - пусть остаётся... японским предприятием под китайским контролем. Хотя факт агрессии и аннексии (Манжу-го никем, кроме самой Японии, не признан) даёт, наверное, право на отчуждение в пользу Китая.

[чукча]

Не знал. Ну тогда вы правы, нечего огород городить, пусть "их" и остаётся. А откуда данные?

Из и-нета, например:

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=87104

http://www1.american.edu/ted/ice/japan-oil.htm

1938

Crude Imports: 50,422

Refined Imports: 38,477

Domestic Production: 6,753

Syntetics: 912

Total: 96,564

[kinhito]

Москвы с Нанкином. Почему не вправе? В - праве сильного.

Какогo "сильного"? Вы берётесь утверждать, что советские дипломаты поступят с Чан Кайши как Хитлер с Гёрингом с Гахой? То есть - угрожая открытой агрессией?

Изменено 18 Sep 2013 пользователем kinhito

[чукча]

Японцы согласились эвакуировать только людей, без имущества итп - а наши отпустили по факту уже заложников? с обеих сторон сложно в такое поверить. Наши настаивали бы на сдаче нарушителей гос.границы в плен и дальнейшем разбирательстве, япы на "пусть сидят с оружием, мы будем снабжать, но только едой, чтобы не перемерли". В результате СССР просто берёт плацдармы и переводить японцев в статус "задержаны" силой. На каких условиях эвакуация?

Что успеют вывезти из собственного движимого имущества - то их. Советское - не ломать и не вывозить, СССР выделяет наблюдателей.

Не может СССР ликвидировать плацдармы мановением пальца и нет там окружений. Он может японцев только и дальше потихоньку и с кровью выдавливать,да и то не везде - Николаевск, Сахалин, Магадан - нет. Другое дело, что и японцам смысла уже держаться нет.

[Женя]

Я хочу сказать, что, контролируя даже малую часть Маньчжурии, СССР начал бы там призыв во вспомогательные формирования под командованием китайских коммунистов. С прицелом - если всё пойдёт плохо - выставить их как щит. А если хорошо, то после ухода чтобы было кому продолжать борьбу за светлое коммунистическое будущее и мешать япам.

Вот если Чан не попустится в отношении комми - то этих просто продолжат откармливать, и будет у нас ситуация как в 1945м+. Когда при прямой поддержке СССР вынесли маоисты гоминьдановцев.

1938

Спасибо, не думал, что зависимость от американской нефти была такой сильной. Кстати, в этой АИ немцы могут ближе к 1940м и продать японцам технологию синтетического бензина - а угля в Корее для этого достаточно.

Изменено 18 Sep 2013 пользователем Женя

[Женя]

Он может японцев только и дальше потихоньку и с кровью выдавливать

Численный перевес у нас. А любой уплывший солдат - потенциально вернётся в строй в Корее. А сейчас они в капкане. С кровью, да. Ну так это война. И насчёт потихоньку не соглашусь - группировку у Владивостока раздавят быстро и жёстко. Остальные да, будут валандаться по соображениям логистики.

нет там окружений

Под Владивостоком нет окружения? как так? а это, как я понимаю, бОльшая часть японских "войск-на-плацдармах".

Что успеют вывезти из собственного движимого имущества - то их.

Коллега, опять какой-то подыгрыш японцам. Голы как соколы и только так. А то ещё винтовки-пушки вывозить, ишь ты, чтобы они в Корее потом всплыли.

[kinhito]

Прошу учесть ещё одно. Чан Кайши и Гоминьдан измначально боролись с "неравноправными договорами", навязанными Китаю во времена его слабости.

Они пойдут на временное отступление - Китай всё ещё слаб и - de facto Китай разобщён, но - никакого признания автономий de jure, пока они не под властью Гоминьдана.

[чукча]

как так? а это, как я понимаю, бОльшая часть японских "войск-на-плацдармах".

У 2 группировок отход к морю открыт, чем больше их по гористой местности к берегу отжимают, тем меньше плечо подвоза, в конце можно сесть на корабли и адью. У третьей, главной, за спиной железная дорога в Корею проходящая по долине. Работает она фигово, но как-то работает. Отступаем вдоль нее, окружения тоже не вырисовывается.

[kinhito]

Нам нужно посмотреть - как на всё это дело посмотрит Лига Наций. апония - понятное дело - признанный Агрессор... Однако - насколько действия СССР попадаеют под понятие "необходимая оборона"? Полёт бомберов над Токио - это, в целом, акт агрессии и провокация.

[Женя]

У 2 группировок отход к морю открыт, чем больше их по гористой местности к берегу отжимают, тем меньше плечо подвоза, в конце можно сесть на корабли и адью

Не понимаю, как можно провести в этих условиях обратную эмбаркацию без потерь. Ну ок, вот самый восточный анклав на вашей карте - 3пд японские

1. Они потрёпаны

2. Из них спасётся только с личным оружием и половина, если начнёте эвакуацию. Вторая половина будет прикрывать. Итого примерно на половину полнокровной дивизии у вас личного состава наберётся из эвакуированных, соглашусь, может даже на целую дивизию.

Войска между Чжаном и советскими, пары эскадронов хватает, чтобы перерезать сообщение между одинокой ПД и стоящими мористее основными японскими силами. И додавить. Ещё минус дивизия.

Стоящие южнее войска отступят в полном порядке, может даже что-то оттуда можно будет перебросить восточнее. А вот там против потрёпанных 12пд (+3 на плацдарме) стоят 28 русских сд и 3 кд (четвёртая занята отсечением одинокой ПД). Соответственно

1. 6 дивизий ликвидируют плацдарм.

2. 16 дивизий сковывают действия 12ти японских, давя на фронт - если где-то находится слабина, то они его рвут. Т.е. япы ничего с фронта снять не могут.

3. Шесть русских СД и три КД давят на две находящиеся у моря и в целом хорошо снабжённые японские ПД, а также то, что командование сможет туда перетащить. Допустим ещё дивизию. Трёхкратное превосходство. При этом его можно довести до пятикратного при отказе от давления на 3пд на плацдарме и одинокую ПД на северо-западе ТВД. Оборона ломается. Советские кавдивизии выходят к Tunhwa и завязывают мешок. Максимум японцы успевают вытащить оттуда половину войск без обрушения фронта.

После всего этого - если на второстепенных направлениях от давления даже и отказались значимого, и вытащить из "заблокированных по сторонам" четырёх дивизий удалось скажем три - япы теряют 7 пд в мешках. Стачивание в ходе боёв, допустим, компенсируется маршевыми пополнениями. Это всё занимает порядка месяца - то есть ещё одну дивизию они успевают перевезти на материк. Итого у Порт-Артура они имеют 7пд против 14пд китайских и 8 русских дивизий (6 сд + 2кд), а на востоке 8пд против 20 русских (18сд + 2 кд). Ещё 5 русских сд пополняют своим составом другие дивизии и переформировываются, а также охраняют отдельными частями своими побережье от десанта.

15 японских против 14 китайских и 30 русских дивизий - да их просто раздавят, несмотря ни на какие темпы, если не вмешаются державы напрямую. Свобода Корее и всё такое прочее. Где я неправ? за месяц русские не замкнут мешок? или арьергардные бои не требуют оставить против 16 давящих на фронт дивизий хотя бы шесть, чтобы вытащить из мешка остальные шесть? или 4 эшелона в день, щедро проливаемых ипритом, позволят вытащить более чем шесть дивизий?

А если не подыгрывать отчаянно японцам - то у них будет не 15 против 14+20, а 10-11 против 13+18 (поправка на стачивание), что предполагает ещё более редкие оборонительные порядки. Почему русским надо останавливаться, ведь прямой интервенцией никто не угрожает? а включение в сов.республики бесхозной Кореи - не помешает никак.

[kinhito]

Завод в Аньшане основан в 1918 как совместное китайско-японское предприятие. Совместное, как иначе? Теперь всё завит от интереса Krupp и US Steel...

[kinhito]

Кстати - об интересах... Единственным союзником Китая тогда является Германия. Именно это интересует меня. Именно в Германию Чан отправит делегацию для всеобъемлющих переговоров о сотрудничестве. И это сотрудничество будет иметь успех.

[чукча]

Совместное, как иначе?

А все предприятия совместные, насколько я понимаю, включая КВЖД.

[чукча]

Не понимаю, как можно провести в этих условиях обратную эмбаркацию

----------------------------------

Операция Кэ — в целом успешная операция японских вооружённых сил по эвакуации сухопутных войск с Гуадалканала во время Гуадалканальской кампании во Второй мировой войне

Сама эвакуация проводилась ночами 1, 4 и 7 февраля эсминцами. Кроме нескольких атак японских эсминцев авиацей и торпедными катерами, силы Союзников не проводили активного противодействия эвакуации, так как командиры Союзников полагали, что это не эвакуация, а операция по перевозке подкреплений.

В общей сложности японцы эвакуировали 10 652 человек с Гуадалканала ценой потери одного эсминца и тяжёлых повреждений ещё трёх.

----------------------------------

Это - при превосходстве союзников на море и подавляющем превосходстве в воздухе.

[kinhito]

А все предприятия совместные, насколько я понимаю, включая КВЖД.

Так. Именно Борьба с "вынужденными договорами" подвигла на "конфликт на КВЖД". Поводом был как бы "внешний аудит", но сутью - борьба с "наследием проклятого прошлого".

Теперь - благодаря РЯВ2 - можно говорить с японцами с другой позиции. То есть - не возврат к (теоретическим) 50:50, а положив ноги на стол: "можете взять 25% акций за..."

Изменено 18 Sep 2013 пользователем kinhito

[чукча]

пары эскадронов хватает, чтобы перерезать сообщение между одинокой ПД и стоящими мористее основными японскими силами. И додавить.

Пару эскаронов либо раздавят, либо обойдут.

16 дивизий сковывают действия 12ти японских, давя на фронт - если где-то находится слабина, то они его рвут. Т.е. япы ничего с фронта снять не могут.

Советские кавдивизии выходят к Tunhwa и завязывают мешок

Там горы и зима. Тоесть япы откатываются форсированными маршами вдоль ж/д к этой самой Tunhwa (которая находится в центре долинки) и цепляются за два горных прохода - на севере к Муданьцзяну(где еще и озеро есть вдобавок) и на запад к Гирину. А потом сдают и ее и отходят дальше к Корее - там с китайской стороны вся граница - сопки да густые леса. Советские войска уже оторвались от своих баз и быстро их преследовать не могут, это не 1945ый.

От Владивостока на юг, где отмеченны 2 пд., нормальной дороги нет. Там опять горы - примерно километров 100+, потом долина на корейской стороне вдоль реки Туманной, потом опять горы. Тоесть надо медленно и упорно зачищать, как зачищать гористую местность от японцев и сколько это занимает - см. Тихоокеанскую войну.

[Mukhin]

Переговоры на нейтральной территории прекращения боевых действий не требуют. А на территории одной из сторон - означают признание стороной-"хозяином" поражения.

Хм. Что насчёт Компьенского перемирия?

Кстати, коллеги, я, может, невнимательно читал - но что там случилось с японской группой, отступавшей от Благовещенска? Она капитулировала? была изничтожена дочиста? Сидит в котле? "Растворилась" в результате дезертирства и китайского партизанского террора?

[MGouchkov]

Женя писал

США в обмен на помощь что-то просят у СССР в будущем урегулировании.

...

1. Нарушение территориальной целостности Китая.

А зачем американцам "терцелостность Китая" (точнее Маньчурия - китайская)?

В независимую Манчжурию доступ гарантируют её международные гаранты.

Китай через границу, для России/ссср геморрой в одном виде, когда он слабый (в Москве понимают бесперспективность переговоров с Чаном), в другом - когда он сильный.

kinhito писал

Должен Чан по указанию Москвы признать эти, прямо скажем, бандитские анклавы? Максимум - он согласится повременить с зачисткой до решения вопроса с Северо-Западом. Из "Советских районов", насколько понимаю, остался лишь Цзянси - и тот блокирован.

Да сколько ж там хоть сколь серьёзных комми (а не "примкнувших"). Китайские кули комми нужны как политруки в армии Чжана.

[чукча]

Кстати, коллеги, я, может, невнимательно читал - но что там случилось с японской группой, отступавшей от Благовещенска? Она капитулировала? была изничтожена дочиста? Сидит в котле? "Растворилась" в результате дезертирства и китайского партизанского террора?

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30575-%d0%b2%d0%bb%d0%b0%d0%b4%d0%b8%d0%b2%d0%be%d1%81%d1%82%d0%be%d0%ba%d1%81%d0%ba%d0%b8%d0%b9-%d0%b8%d0%bd%d1%86%d0%b8%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d1%82/page__st__680__p__721551#entry721551

Надо будет про нее чуть яснее написать.